Βασικά από που κι ως που ονομάζουμε αυτό που έχουμε τώρα ‘‘δημοκρατία’’; Σε μία χώρα όπου, όπως προαναφέρθηκε, η κυβέρνηση βγαίνει από τη μειοψηφία. Δημοκρατία είναι μόνο η άμεση δημοκρατία.
Bασικά δεν θεωρώ κάτι ιδιαίτερο το δημοψήφισμα, ούτε ότι συμβάλλει προς κάποια βελτίωση. Είναι και αυτό μία αστική διαδικασία, όπως και οι εκλογές, όπως και ο θεσμός της Βουλής είναι ένας αστικός θεσμός…
Εγώ πιστεύω ότι στους δρόμους γεννιούνται συνειδήσεις και ότι μέσα από εκεί ο κόσμος αποκτά πραγματική ταξική συνείδηση. Τώρα με το να σηκωθεί ο καθένας από την καρέκλα του και να ρίξει ένα ναί ή ένα όχι σε μία κάλπη, δεν βλέπω σε τι τον βοηθάει να συνειδητοποιήσει την θέση του, τους εχθρούς του και το πως πρέπει να αντιδράσει.
ώπα μάγε, ώπα.
γενικά συμφωνώ μαζί σου. πως όμως αμφιβάλλεις ότι ένα δημοψήφισμα με 80% (αυτά λένε οι αριθμοί) όχι στο ασφαλιστικό θα βοηθούσε, ε?
γιατί ο κόσμος δεν έχει ιδέα του τι πρέπει να γίνει μήπως?
Πριν από πολλά χρόνια, ο κόσμος με δημοψήφισμα θα έλεγε πως η Γη είναι επίπεδη και οι γυναίκες πιο ηλίθιες…
Tη δεδομένη χρονική στιγμή και αν λάβουμε υπ`όψιν ότι οι εργατοπατέρες της ΔΑΚΕ έχουν ήδη μαζευτεί από την κυβέρνηση, της ΠΑΣΚΕ προσπαθούν να την κάνουν δια του αρραβώνος, αν σκεφτούμε και το τραγικό σύμφωνο “κοινωνικής ειρήνης” (:lol: :lol: ) που υπέγραψε η ΓΣΕΕ με το ΣΕΒ, τον βασικό εχθρό όποιου αγωνίζεται κατά της κατάργησης του ασφαλιστικού, τα συμφέροντα του οποίου εξυπηρετούσαν και εξυπηρετούν τα δύο κόμματα εξουσίας, τότε βγαίνει το συμπέρασμα ότι με το δημοψήφισμα μπαίνει τέλος σε κάθε συνέχιση του αγώνα, οι εργαζόμενοι στην πλειοψηφία τους θα θεωρήσουν ότι έκαναν το καθήκον τους και τελικά τα νέα μετρα θα εφαρμοστούν.
'Ωπα, Πυραμίδα, αυτά που λες δεν ισχύουν. Μη λέμε έτσι πράγματα. Αυτό που λες οτι “περισσότερο στο όνομα” αποκαλείται δημοκρατία (η αρχαία αθηναική δηλαδή) δεν παύει να είναι η πιο γνήσια και ουσιαστική μορφή δημοκρατίας που έχει εφαρμοστεί ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας, στο περιεχόμενο της και όχι στο όνομα απλά. Παρά τη μύρια ελλατώματα της.
Και για να γίνω πιο αναλυτικός (επειδή το θέμα χρίζει λίγο περισσότερο εμβάθυνσης).
Ξεκινώντας απο τους νόμους που ανέφερες. Η αθηναική κοινωνία την περίοδο της δημοκρατίας είχε λαικά δικαστήρια και κάθε Αθηναίος πολίτης καλούνταν 2 (τουλάχιστον) φορές στη ζωή του να συμμετάσχει σε ένα σώμα ενόρκων. Όλοι οι νόμοι ήταν γνωστοί σε όλους λοιπόν, γιατί έπρεπε να τους ασκήσουν και στην πράξη (δε χρειαζόταν να πάνε… νομική για να μάθουν τους νόμους της πολιτείας τους!). Και οι πολίτες επιλέγονταν με κλήρωση. Όχι με αντιπροσώπους, κόμματα, κλπ. Στις σημερινές κοινωνίες, για πες μου, πως ψηφίζονται οι νόμοι? Δημοκρατικά? Εδώ καλά καλά δε τους ξέρουμε. Υπάρχει εξάλλου η αντίληψη πως “αυτά δε με αφορούν, αυτά αφορούν άλλες κατηγορίες ατόμων, που το επιλέγουν ως επάγγελμα” (π,χ δικαστές). Και έτσι κανένας δεν ξέρει τίποτα. Και όταν η κάθε κυβέρνηση σήμερα λέει πως απλά “εφαρμόζει” τους νόμους (ως “εκτελεστική εξουσία” και καλά) ψεύδεται. Δε μπορεί να βγει στα ίσα έξω και να πει πως απλά επιβάλλει την πολιτική της βλέπεις.
Και το κυριότερο, η ουσία βασικά όλων, είναι το εξής: Οι Αρχαίοι ήξεραν και καταλάβαιναν καλά πως “η πόλις είμαστε εμείς”. Ο νόμος, η κοινωνία, είναι οι πολίτες της. Δεν υπήρχε στους αρχαίους η “Αθήνα” ή η “Σπάρτη”, όπως σήμερα λέμε “η Ελλάδα” και “η Τουρκία”. Το “κράτος” δεν ήταν κάτι έξω και πέρα απο αυτούς (όπως γίνεται σήμερα στις κοινωνίες μας). Υπήρχαν μόνο οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες. Και είχαν απόλυτη επίγνωση οτι οι νόμοι είναι οι δικοί τους νόμοι, τα έργα είναι τα δικά τους έργα, της πολιτείας ολόκληρης, η οποία πολιτεία (πόλη-κράτος) ήταν αυτοί οι ίδιοι. Και αν αυτά ακούγονται πολύ απλά, πίστεψε με, δεν είναι καθόλου, εδώ για μένα βρίσκεται όλη η ουσία.
Προσοχή, είχε και παραείχε αρνητικά η δημοκρατία των αρχαίων. Μεγάλες ομάδες (γυναίκες, σκλάβοι) αποκλείονταν, τα πλούτη και η κοινωνική θέση επηρέαζαν περισσότερο απ’ ότι θα άρμοζε σε μια δημοκρατία (βλέπε επιρροή του Περικλή). Αλλά τα θετικά είναι πάρα πολύ σημαντικά παρολ’ αυτά. Και ουδέποτε υπήρξαν παρόμοια σκηνικά ξανά στην ιστορία, πέρα απο μικροσκοπικές αυτοοργανώμενες ομάδες που είχαν παρόμοια στοιχεία με την δημοκρατία τότε, και εμφανίστηκαν κατά καιρούς.
Τόνισα πάνω το στοιχείο του πολίτη, δίνοντας του έμφαση. Κι αυτό γιατί και για τη σημερινή κατάσταση νομίζω πως εδώ βρίσκεται η ουσία. Μια αληθινή δημοκρατία χρειάζεται δημοκρατικούς όχι μόνο θεσμούς, αλλά και πολίτες. Άτομα με θέληση και διάθεση για συμμετοχή στα κοινά με άλλα λόγια, και με την απαραίτητη (και συνεχή) παιδεία. Απο τη βάση πηγάζουν τα πολιτεύματα, περισσότερο απ’ ότι την κορυφή. Κόσμος που δεν ενδιαφέρεται και δεν συμμετέχει είναι το καλύτερο πρόσφορο έδαφος για ένα απολυταρχικό καθεστώς. Και φυσικά χρειάζεται να έχει παιδεία κάποιος για να έχει και αξία η γνώμη του. Οι περισσότεροι Έλληνες σήμερα δε με πείθουν για κανένα απο τα δύο. Ελπίδες για κάτι καλύτερο πάντα υπάρχουν φυσικά.
Αυτά…
Δεν νομιζω ομως οτι θα εφταιγε ο απλος κοσμος γι’ αυτο 100%. Αφηνωντας την συλλογικη σκεψη και επιλεγοντας οργανα εξουσιας αφηνομαστε στις ιδεες που συμφερουν τον καθενα και αυτο παιρνει μπαλα και τους επομενους. Σιγα σιγα δε λεω ολο και κατι διορθωνεται.
Στο μεγαλυτερο μερος του περιεχομενου της ηταν η πιο ουσιαστικη μορφη δημοκρατιας που λες αλλα δεν μπορουμε να μην δεχθουμε οτι ειχε χρησημοποιηθει. Και κατα συμπτωση προσφατα καναμε ενα κειμενο του Θουκυδιδη στο σχολειο οπου εγινε καταχραση της εξουσιας της εκκλησιας του δημου. Και πιο συγκεκριμενα:
Θουκυδιδου Ιστοριαι, Βιβλιο 3. Κεφαλαια 71-73.
Το 427 εγινε εμφυλιος στην Κερκυρα κατα τη διαρκεια του Πελοποννησιακου πολεμου. Μαλωναν οι δημοκρατικοι που υποστηριζαν την αθηναικη πολιτικη με τους ολιγαρχικους που υποστηριζαν την κορινθιακη πολιτικη και φυσικα θελαν να εφαρμοσουν (και οι μεν και οι δε) στην Κερκυρα. Η Κερκυρα ειχε ολιγαρχικο πολιτευμα διαμορφωμενο κατα το Κορινθιακο προτυπο. Τα πηγαιναν ομως καλα με την Αθηνα λογω εμπορικων καταστασεων κτλ (νομιζω). Αρα το προβλημα ηταν οι δημοκρατικοι που ηταν σφηνωμενοι. Τεσπα, για να μην μπω σε λεπτομερειες, οι ολιγαρχικοι σκοτωσαν εναν δημοκρατικο (τον Πειθια) που ειχε ισχυ τοτε. Οι Κερκυραιοι ειχαν μια βουλη αποτελουμενη απο ευπατριδες με την ιδιοτητα του ισοβιου μελους και η εκκλησια του δημου ενω λειτουργουσε δεν ειχε μεγαλη πολιτικη ισχυ. Σιγα σιγα ομως εκδημοκρατιστηκαν οι Κερκυραιοι λογω των καλων σχεσεων με την Αθηνα. Τεσπα οι ολιγαρχικοι εκμεταλευτηκαν την εκκλησια του δημου και την καλεσαν σε συνελευση και ριξαν σκονη στα ματια των πολιτων με αυτο τον τροπο (οταν σκοτωσαν τον Πειθια). Τονισαν ποσο οφελιμες ειναι αυτες οι πολιτικες εξελιξεις για την Κερκυρα και οτι δεν διετρεχαν κινδυνο υποδουλωσης στους Αθηναιους. Θελαν επισης και πολιτικη ουδετεροτητα (πραγμα που σημαινει διαλυση της επιμαχιας με την Αθηνα αλλα οχι και πληρης αποκοπη απο την τοτε υπερδυναμη). Θελαν να εγκαταστησουν την ολιγαρχια στην Κερκυρα και με τουτα και με κεινα τα καταφεραν και καναν καταχρηση της εξουσιας της εκκλησιας του δημου. Χρησημοποιησαν ψυχολογικη βια και τρομοκρατιας και εξαναγκασαν τους Κερκυραιους να επικυρωσουν την προταση τους για ουδετεροτητα. Καταλυθηκε ετσι η ιδια η ουσια της λειτουργιας των δημοκρατικων θεσμων, την ελευθερη ληψη αποφασεων. Για την πολιτικη ολα γινονταν και παντα 
Ο στόχος αυτού που έγραψα δεν ήταν να εξυμνήσω την αθηναική δημοκρατία, αλλά να υποδείξω κάποια ουσιώδη κατά τη γνώμη μου στοιχεία της και να τα αντιπαραβάλλω με την σύγχρονη κατάσταση, κυρίως να εστιάσω στη σύγκριση του πολίτη που συμμετέχει στα κοινά και έχει δημοκρατική παιδεία, με εκείνον που αγνοεί οτιδήποτε έχει σχέση με αυτά. Και, όπως είπα ήδη, ασφαλώς και δεν ήταν “ιδανικό” το πολίτευμα, φυσικά και υπήρχαν πάρα πολλά αρνητικά, όπως θα υπάρχουν παντού και πάντα. Το θέμα είναι αν έχει κάτι να διδάξει εκείνο το καθεστώς, τόσο στα θετικά του, όσο και στα αρνητικά του, σε εκείνους τους σύγχρονους που μιλάνε για “δημοκρατία” όταν αναφέρονται στη σύγχρονη κατάσταση
Ετσι παω πασο. Κι εγω μια διευκρινηση εκανα αν και το θεωρω πολυ καλο το παραδειγμα της εκκλησιας του δημου.
για το θέμα του ασφαλιστικού δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμιά ιδιαίτερη γνώση και…τεχνογνωσία ή επίπεδο σπουδών απ’τους πολίτες.
Ακριβως.
Συνηθως τα κανουν να φαινονται πολυ γουαου αλλα ειναι απλα τα πραγματα. Σε 3χρονο να το εξηγησεις χρησιμοποιωντας παραδειγμα με καραμελες θα καταλαβει.
για διάφορα άλλα θέματα όπως εξωτερικής πολιτικής τα πράγματα είναι σίγουρα διαφορετικά:wink:
Aν ειχαμε δημοκρατια, ακομα και περιπλοκες καταστασεις που απαιτουν δημοψηφισματα, θα υπηρχαν πολιτικοι να ενημερωσουν τον κοσμο και να τους βοηθησουν στο να καταλαβουν μερικα πραγματα.
Σημερα, οι πολιτικοι αντιπαραθετουν στοιχεια σαν παιδακια που μιλανε για ομαδες ποδοσφαιρου, λασπολογουν και αποπροσανατολιζουν τον λαο απο τα ουσιωδη προβληματα.
Δεν θα μου φαινοταν παραξενο, το γεγονος σε καποιο επικειμενο δημοψηφισμα, η εκφωνηση να ειχε ατελειες-ασαφειες και κενα για να μπερδεψει τον κοσμο.
αναφέρομαι στις υπάρχουσες συνθήκες,σίγουρα θα έπρεπε να υπάρχει ενημέρωση,όπως είναι σήμερα τα πράγματα όμως για μερικά θέματα δεν μπορεί να υπάρξει δημοψήφισμα
Αφου ο κοσμος δεν εχει ιδεα τοτε να μην γινονται και εκλογες.
Εγώ δε το φτάνω στο άλλο άκρο. Μη το φτάνεις εσύ. Εκλογές και δημοψήφισμα διαφέρουν. Δεν είναι το ίδιο
Εγω ειμαι ακραιος. Μαλιστα εχω και συγκεκριμενη αποψη πως θα βγαινει κυβερνηση. Εξαρταται αν εισαι με την επιστημη η με τη θρησκεια:
- Αν εισαι με την επιστημη και πιστευεις στην τυχαιοτητα, ριχνεις κληρο.
- Αν εισαι με τη θρησκεια τοτε βλεπεις τα σημαδια εκ θεου.
Φυσικα και διαφερουν οι εκλογες απο ενα δημοψηφισμα για το ασφαλιστικο. Στο πρωτο πολλοι ψηφιζουν με πολυ πιο χαλαρα κριτηρια απ οτι στο δευτερο.
Στις εκλογές ψηφίζεις για το ποιον εμπιστεύεσαι να λαμβάνει τις αποφάσεις και να σε εκπροσωπεί στη λήψη των αποφάσεων. Στο δημοψήφισμα αποφασίζεις εσύ την πολιτική του κράτους (αν και σε ένα δημοψήφισμα με επιλογές “ναι” ή “όχι” συνήθως μεταφράζεται ως “ναι, ας αλλάξει επιτέλους κάποιος κάτι” και σε “όχι, δε μου αρέσει ο τρόπος που πάει να αλλάξει για αυτό ας μείνει ως έχει και ας είναι σκατά”, και συνήθως καταλήγει στο να μην αλλάζει τίποτα…)
Το ασφαλιστικό μοιάζει σχετικά συμβατό θέμα με την έννοια του δημοψηφίσματος (όλους τους ενδιαφέρει άρα ελπίζεις ότι θα ασχοληθούν), αλλά και πάλι εγώ δεν είμαι τόσο αισιόδοξος για να πιστεύω ότι θα δωθεί μία καλύτερη λύση…
Εστω.
Στις εκλογες η πλειοψηφουσα μειοψηφια εμπιστευτηκε ενα κομμα που δηλωνε οτι ΔΕΝ θα ανεβουν τα ορια ηλικια και ΔΕΝ θα μειωθουν οι συνταξεις. Τελικα τα ορια θα ανεβουν και αρκετες συνταξεις μειωνονται. Επομενως η ΝΔ αποδειχτηκε ανακολουθη των προγραμματικων δηλωσεων της.
Επομενως αφου προ εκλογων αλλα δηλωνε και τωρα αλλα θελει να πραξει, ΟΦΕΙΛΕΙ να κανει δημοψηφισμα να δει αν ακομα την εμπιτευεται ο λαος.
Τα αυτονοητα συζηταμε εδω ετσι?