@παπαρδέλα:
Το πώς νιώθει μια έγκυος, ή μάλλον μια κοπέλα που δε θέλει και είναι, δε μπορείς να το γνωρίζεις ούτε εσύ ούτε εγώ. Σίγουρα αφορά και τους δύο και τους επηρεάζει, αλλά το αν τους επηρεάζει το ίδιο έχω κάποιες επιφυλάξεις. Δεν είστε παλιάνθρωποι παπαρδέλα ούτε εμείς οι αγιες, που παρασυρόμαστε από τους κακούς άντρες. Δε θα έλεγα με τίποτα κάτι τέτοιο. Όσο πρέπει να προσέχει ο ένας, οφείλει και ο άλλος. Απλώς, νομίζω -μπαίνοντας στη θέση της κοπέλας(γιατί δε μπορώ στου άντρα:p)- ότι στη γυναίκα κοστίζει πιο πολύ και η απόφαση της έκτρωσης και του να το κρατήσει - αφήνω στην άκρη το θέμα της υγείας!
ισχύει.
Λοιπόν θα τολμήσω να πω άποψη μιας και κάποτε βρέθηκα με μια πρώην να εξετάζουμε μια τέτοια υπόθεση για τουλάχιστον μια βδομάδα πριν σημάνει “false alarm”
Καταρχήν επειδή τέθηκε και ζήτημα ψυχολογίας υποψήφιου πατέρα προσωπικά πέρασα την χειρότερη βδομάδα της ζωή μου ως εκείνη την στιγμή (το μέλλον μου είχε άλλη άποψη περί αυτού). Δεν ήμουν με την καμία έτοιμος αν και δεν μπορούσα σε καμιά περίπτωση να μείνω στην απ 'έξω, σκεφτόμουν σε τι βαθμό θα άλλαζε η ζωή μου σε μια φάση που δεν είχα φράγκο (καλά όχι πως τώρα κολυμπάω στο χρήμα). Λοιπόν δέχτηκα με ανακούφιση την απόφαση της λεγάμενης για έκτρωση και σχεδόν είχα ξεκινήσει αναζήτηση κλινικής πριν σημάνει λήξη συναγερμού και πάει η καρδία στην θέση της. Από κανέναν δεν πέρασε να κρατηθεί, η αμηχανία τότε ήταν τέτοια που δεν τέθηκε καν ηθικό δίλημμα περί έκτρωσης-φόνου. Η απόφαση ήταν μια και δεν δεχόταν πολλές ερμηνείες παρά μόνο αυτές που είχαμε μπροστά μας (ανεργία, αβεβαιότητα κτλ).
[B]ΔΕΝ[/B] υπάρχει ηθικό θέμα ούτε για αστείο για μένα. Για τι φόνο μιλάμε και ποια ζωή; Το μη ανεπτυγμένο έμβρυο δεν μπορεί να θεωρηθεί ζωή σε καμιά περίπτωση. Το ότι ακούς μια καρδιά να χτυπάει στον υπέρηχο δεν σημαίνει ζωή. Η ζωή ξεκινάει όταν το έμβρυο δεν εξαρτάται από την γυναίκα άλλο και δεν μπορώ να δω πως αυτό μπορεί να επιδέχεται διαφόρων ερμηνειών. Σιγά μην του δώσουμε και δικαίωμα ψήφου από την κοιλία. Το βιώσιμο έμβρυο που ανάφερε ο Mule σε προηγούμενο ποστ και ο εκεί τρόπος έκτρωσης είναι μια διαφορετική περίπτωση.
Πες μου ότι υπάρχει περίπτωση να σου τύχει,να ήσουν κατά πριν και να αλλάξεις γνώμη…
Γιατί το αντίστροφο γίνεται κάθε μέρα.
Δε μπορείς και δεν πρέπει να ελέγξεις ποιος είναι ακατάλληλος…
Ο κάθε άνθρωπος που έχει ικανότητα αναπαραγωγής μπορεί (εκ προεπιλογής τουλάχιστον) και πρέπει να μπορεί να αναπαράγεται.
Το θέμα που θίγεται είναι οι επιλογές σε περίπτωση που αποφασίσει ο υποψήφιος γονέας ότι δεν είναι κατάλληλος ο ίδιος.
Το αμφιλεγόμενο του ζητήματος είναι σε αυτό που έθιξε ο Mule (με το παράδειγμα με την 8μηνών έγγυο) που με βρίσκει και σύμφωνο.
[spoiler]Πέραν όλων αυτών,είναι 2 τα ‘ηθικά πακέτα’ που μεταφράζονται σε νόμους.
Το ένα σου δίνει 2 επιλογές,και είσαι ελεύθερος να επιλέξεις όποιο θες,ανάλογα με την ηθική σου.
Το άλλο σε υποχρεώνει να κάνεις κάτι με την ζωή σου.
Δεν είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις ποιο είναι το πιο εξελιγμένο/ελευθεριακό πακέτο.
Άλλωστε το έμβρυο δεν έχει να κάνει με την απόφαση,και η καρδιά του να χτυπάει.Δε μπορεί να ψηφίσει και δεν υπάρχει τρόπος να μπορέσει.
Πιστεύω ότι στην τελική το θέμα δεν είναι περί ηθικής.Δεν έχει κάτι το ηθικό να επιλέξεις την έκτρωση.
Είναι καθαρά/πρακτικά η αυτοσυντήρηση της γυναίκας…Στο σώμα μου είναι ένα ον με το οποίο δεν έχω δεθεί ακόμη,θα κάνω ό,τι γουστάρω.
Πολύ απλά.
Όπως κάνουμε με τα ζώα,τα φυτά,το οικοσύστημα.
Και οι συνέπειες ανήκουν σε αυτόν που επιλέγει.
[/spoiler]
Άσε τις τεχνικές της έκτρωσης στην άκρη, δεν είναι αυτές το σημαντικότερο σημείο, όσο το αν το ον στο οποίο θέλεις να αναγνωρίσεις δικαιώματα είναι σε θέση να επιβιώσει χωρίς την συναίνεση του άλλου όντος (το οποίο έχει σίγουρα δικαιώματα!) μέσα στο οποίο μεγαλώνει!
Η απάντηση είναι πως δεν μπορεί, όσο τουλάχιστον δεν μπορεί να γίνει μεταμόσχευση εμβρύου από μήτρα σε μήτρα!
Αν φτάσουμε τεχνολογικά το τελευταίο να είναι εφικτό (γιατρός δεν είμαι αλλά από όσα ξέρω πιστεύω πως θα είναι εξαιρετικά δύσκολο), ας ξαναγίνει όλη η κουβέντα για την απαγόρευση της έκτρωσης και την αντικατάσταση της από την “υιοθεσία κατά την κύηση”.
Με τα σημερινά δεδομένα, επιμένω σε αυτά που σου έγραψα στο ποστ μου.
Λοιπόν, καμαλοτ, τελευταία απόπειρα γιατί, ή βλέπεις πράγματα ενδιάμεσα στις γραμμές που δεν υπάρχουν, ή υπάρχουν όντως ασάφειες αλλά μόνο εσύ μου δίνεις σημασία. ;p
Ό,τι και αν συμβαίνει, ψιλοκουράζει το θέμα διότι δεν είναι για φόρουμ.
Λιτά και όσο απλοποιημένα γίνεται.
Όσα είπα ήταν παρατηρήσεις.
Ο μόναδικός έλεγχος καταλληλότητας που μ’ ενδιαφέρει και θα 'θελα να υπάρχει, ονομάζεται αυτοκριτική.
Θέλω η απόφαση για τέτοιο ζήτημα ζωής να αντιμετωπίζεται με τη βαρύτητα που της αρμόζει. Να είναι προσωπική και ελεύθερη, όχι πλασματική και έξωθεν επιβεβλημένη. Άσχετα αν υπάρχει -θεωρητικά- το δικαίωμα επιλογής.
Αυτή η υγιής διαδικασία θα ‘πρεπε να θεωρείται αυτονόητη.
Αντ’ αυτού, σε πολύ μεγάλο βαθμό σήμερα, κρατάμε παιδιά γιατί:
-είναι αμαρτία/ανήθικο να αφαιρέσουμε ζωή, φταίμε για το λάθος μας και θα το υποστούμε
-τι θα πουν οι γονείς, οι συγγενείς, η γειτονιά, το περιβάλλον
-θέλουμε να καλύψουμε κενά που μας άφησαν άλλες σχέσεις
-“εκβιάζουμε” το γκόμενο/σύντροφο γιατί πρέπει να παντρευτούμε
-θέλουμε να σώσουμε ένα γάμο που δε θέλει να σωθεί
Για να προλάβω οποιονδήποτε θεωρήσει τα ανωτέρω ξεπερασμένα και από άλλο αιώνα, παράδειγμα, ένα από τα πολλά:
Κοπέλα γύρω στα 20, σε σχέση σχεδόν μακροχρόνια, μένει έγκυος, ατύχημα. Αποφασίζει από κοινού με το φίλο να προχωρήσει σε άμβλωση. Δεν μπορεί να το πει στους γονείς φοβούμενη τη φασαρία και την επιβολή της (αντίθετης) γνώμης τους. Έχει ανάγκη από συμβουλές και συμπαράσταση. Καταλήγει να απευθυνθεί σε μάνα φίλης.
Κάτι πήγε στραβά στο θέμα, δε γίνεται να το βλέπω μόνο εγώ.
Όπως και να 'χει, το ιδανικό δεν πρόκειται να επιτευχθεί. Για αποδεδειγμένα προβληματικές περιπτώσεις υποτίθεται έπρεπε να υπάρχει κάποιο είδος πρόνοιας.
Σε γενικές γραμμές, αν μπορούσαμε να δώσουμε αντικειμενικότερο και πιο ανιδιοτελή χαρακτήρα σε αποφάσεις από τις οποίες εξαρτάται -εξ ολοκλήρου- και άλλη ζωή εκτός της δικής μας, τότε, πραγματικά πιστεύω, θα υπήρχαν λιγότεροι δυστυχισμένοι άνθρωποι.
ps: Κάντε όμως κανά μπαμπ σε τίποτα θανατικές ποινές να ρεζιλευτούμε όπως πρέπει.
Το στραβό της υπόθεσης, να υποθέσω altered, είναι ότι το κορίτσι [B][I]ντράπηκε[/I][/B] για την απόφασή της και θέλησε να το κρατήσει μυστικό, παρά να το μοιραστεί, φοβούμενη ότι δε θα βρει ανταπόκριση; Βασικά, όπως έγραψε και ο παπαρδέλας (νομίζω) σε προηγούμενο ποστ του, θα έπρεπε κανονικά οι γονείς να μιλάνε στα παιδιά τους και να τα προετοιμάζουν για τις “στραβές” της ζωής και κυρίως, τα κορίτσια…για αυτά τα θέματα (της σεξουαλικότητας, της έκτρωσης,π.χ)…δεν είναι ντροπή…είναι η φύση του ανθρώπου…αν δε μάθει πρώτα από το σπίτι του από ποιόν θα μάθει;
νομιζω οτι ξεκαθαρα ΦΟΒΗΘΗΚΕ, δεν ειναι οτι ντραπηκε.
(δεν απευθυνόμουν σε σένα στο ποστ μου εκτός από τις 2 φρασούλες στην αρχή,γενικά μιλούσα και κυρίως σε αυτούς που είναι ‘pro-life’.άσε που εννοούσα περί άμεσων ελέγχων,αν ήμουν απότομος (που ήμουν) δεν το εννοούσα)
Λοιπόν, προφανώς βλέπω πράγματα ανάμεσα στις γραμμές που δεν υπάρχουν,και καλά κάνω κατά τη γνώμη μου,γιατί έτσι τα βλέπουν και όσοι θέλουν να ελέγχουν τους ανθρώπους…
Αυτό που είπες μπορεί κάλλιστα να μεταφραστεί με κάποια νοητικά βήματα σε ‘ας απαγορεύσουμε τις γεννήσεις στους ακατάλληλους’.
Άλλωστε,το να υπάρχουν κακοί γονείς είναι φυσιολογικό συμβάν,πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν…
Από εκεί και πέρα την αυτοκριτική την επιζητάμε όλοι μας πρώτα για τον εαυτό μας (θα πρεπε) και ύστερα για όλους!!Δεν διαφωνούμε κάπου :-s
Απλά οι λόγοι που κρατάμε παιδιά σήμερα,φυσιολογικοί είναι λίγο πολύ,και νομίζω πως μακροκοινωνικά είναι και υγιείς…Αλλά αυτό είναι άλλη,μεγάλη,μέτα,και χωρίς πρακτικές προεκτάσεις κουβέντα
Και περί ιδανικού συμφωνούμε,και στο παράδειγμα συμφωνώ ότι κάτι πήγε στραβά…αλλά με την δήλωση ότι είναι φυσιολογικό να πηγαίνουν και στραβά κάποια πράγματα…
Τώρα που είπες για θανατικές ποινές,τα θεωρώ πολύ παράλληλα τα θέματα…
Έχουμε να κάνουμε πάντα με ανθρώπους οι οποίοι νομίζουν ότι μπορούν να ελέγχουν τις τύχες και τις ζωές των υπόλοιπων με τις αποφάσεις,τις ‘ηθικές’,τους νόμους και τις ιδεοληψίες τους.
ps:Με ποιο δικαίωμα μιλάει ο άντρας για απαγόρευση των εκτρώσεων,πέρα των ατομικών περιπτώσεων στο πλαίσιο συζητήσεων με την υποψήφια μάνα του παιδιού του?