Δεν καταλαβαίνω γιατί ανακατεύετε και την εκκλησία σ’ αυτό. Στην τελική, κάθε νοήμων άνθρωπος κρίνει και πράττει ελεύθερα και ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί ή όχι η εκκλησία. Αυτή ας πάρει θέση σε άλλα θέματα, που την αφορούν, και όχι εκεί που δεν την “σπέρνουν”. Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα, ειδικά, των εκτρώσεων είναι πολύ “λεπτό” και προσωπικό! Προσωπικά, δεν είμαι σύμφωνη με αυτό, διότι κατ’ ουσίαν, σκοτώνεις έναν εν δυνάμει άνθρωπο, μια ζωή. Συμφωνώ -αν μπορώ να το πω έτσι- μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις (όταν η εγκυμοσύνη ενέχει κινδύνους για τη ζωή της εγκυμονούσας ή όταν από τον προγεννητικό έλεγχο διαπιστώθηκε ότι το έμβρυο πάσχει από βαριά πάθηση -και σ’ αυτό το σημείο έχω κάποιες επιφυλάξεις- ή όταν η εγκυμοσύνη είναι συνέπεια βιασμού,π.χ) και φυσικά, όταν τηρούνται οι κατάλληλες προϋποθέσεις σύμφωνα με το νόμο (χρονικά περιθώρια, ειδικευμένοι ιατροί,π.χ), που ελαχιστοποιούν τις πιθανότητες επιπλοκών για την υγεία της εγκυμονούσας! Τώρα από την άλλη εάν η γυναίκα αποφασίσει ότι δεν είναι έτοιμη να κάνει αυτό το βήμα, είτε γιατί, ξέρω γω, θέλει να κάνει καριέρα είτε γιατί δεν έχει σύντροφο, κτλ -κ δεν αναφέρομαι σε κοπέλες 20 και 25 χρονών, αλλά κυρίως, σε γυναίκες που έχουν “ωριμάσει” και κατασταλλάξει στη ζωή τους, υποτίθεται-, ε τότε είμαι πέρα για πέρα αντίθετη μ’ αυτό, ΑΛΛΑ δεν έχει καμια σημασία, γιατί όπως έγραψα παραπάνω είναι καθαρά προσωπικό θέμα και ο καθένας, εν προκειμένω η κάθε μια κρίνει και αποφασίζει η ίδια για τη ζωή της. Εγώ, όμως, για μένα είμαι κατά…
Aκούγεται, ναι. Αλλά είναι μάλλον προτιμότερο από τους υποκριτικά εξωραϊσμένους όρους “υπερ της ζωής” και “υπέρ της επιλογής” που χρησιμοποιούν τα δύο -άκρως πολωμένα- μέρη στην τεράστια διαμάχη γύρω από το θέμα στις ΗΠΑ… :roll:
Κατά τη γνώμη μου, αν και προσωπικά θέλω ν υπάρχει η δυνατότητα για νόμιμες εκτρώσεις για λόγους πρακτικούς και ηθικούς, κακώς την έχετε πέσει τόσο στον Ηaliseco που βλέπει το θέμα από μία ηθική προσέγγιση που λαμβάνει υπ’ όψη της το έμβρυο.
Δεν είναι ένα εύκολο θέμα ηθικά! Χωράει πολλή κουβέντα για το που αρχίζει η ζωή, άρα μαζί της και τα φυσικά δικαιώματα.
Εγώ για να φτάσω στην θέση μου υπέρ της έκτρωσης παίρνω υπ’ όψη μου πως η έγκυος γυναίκα σίγουρα έχει δικαιώματα και πρέπει να μπορεί να καθορίζει τι συμβαίνει στο σώμα της! Ακόμα και αν αναγνωρίσω στο έμβρυο φυσικά δικαιώματα, αυτά μέχρι κάποιο σημείο στην κύηση δεν μπορούν να ασκηθούν χωρίς “παρασιτισμό” σε βάρος της εγκύου. Άρα η έγκυος πρέπει να έχει σε αυτό το διάστημα τουλάχιστον, το δικαίωμα να διακόψει την κύηση έστω και αν αυτό σημαίνει τον τερματισμό της -εντός ή εκτός εισαγωγικών- ζωής του εμβρύου. Αυτό συνάδει με την πρακτική που ισχύει στην χώρα μας (εύκολη πρόσβαση σε εκτρώσεις μέχρι τις 12 εβδομάδες κύησης) αλλά όχι στις ΗΠΑ για παράδειγμα όπου -λόγω της πόλωσης που απαιτεί μία πολύ απόλυτη ερμηνεία της απόφασης του ανώτατου δικαστηρίου που επέτρεψε την έκτρωση- μπορεί μία γυναίκα στον 8ο μήνα να πάει να κάνει έκτρωση…
Σε εκείνο το στάδιο πιά μιλάμε για διαφορετική διαδικασία που ονομάζεται “έκτρωση μερικής γέννησης”:?, ανοίγεται τρύπα στο κρανίο του εμβρύου για να τραβηχτεί με αντλία το περιεχόμενο και να μπορέσει να τραβηχτεί αυτό που αν έβγαινε με Καισαρική θα ήταν ένα “οχταμηνίτικο”, βιώσιμο νεογέννητο…
Αυτή την τελευταία πρακτική θα ήθελα να την δώ να καταργείται και εκεί. Η γυναίκα που είτε δεν κατάλαβε επί 3-4 μήνες πως είναι έγκυος #-o, είτε μετάνιωσε στην πορεία, ας ανεχτεί την ταλαιπωρία ενός τοκετού και ας δώσει το μωρό της προς υιοθεσία…
απλα θεος…
μπορει καποιος να το προεξοφλησει αυτο?
εννοω η σχεση γονιου-παιδιου(οπως και καθε σχεση να πουμε την αληθεια ειτε φιλικη ειτε ερωτικη)χρειαζεται συνεχως δουλεια και βελτιωσεις.
δεν μπορει να ειναι καποιος εκ των πραγματων ακαταλληλος για γονιος πιστευω.
και γενικα συμφωνω με τον mule υπαρχουν πολλα ζευγαρια που δεν μπορουν να κανουν παιδια και θελουν να υιοθετησουν.
Εκ των πραγμάτων κατάλληλος δεν υπάρχει.
Εκ των πραγμάτων ακατάλληλος υπάρχει.
Ένας ναρκωμανής είναι εκ των πραγμάτων ακατάλληλος γονέας.Όπως και ένας βίαιος άνθρωπος, ένας καταθλιπτικός ή ψυχικά διαταραγμένος άνθρωπος.
Ένας άνθρωπος που του επεβλήθη ο ρόλος του γονέα από κοινωνικά πρότυπα/στερεότυπα, ή δογματικές ηθικές του περιβάλλοντός του, στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν είναι εκ των πραγμάτων διατεθειμένος γι’ αυτή τη συνεχή δουλειά για βελτίωση, διότι έγινε γονέας για λάθος λόγους.
εαν μεινει εγκυος ομως και μονο για ηθικους λογους,οχι γιατι ειναι ετοιμη η θελει,κρατησει το μωρο.ο πατερας σε αυτη τη περιπτωση τη σταση πρεπει να κρατησει?γιατι ανεφερε η ρανια πριν καμια σελιδα οτι φευγουνε και παρατανε μανες…αυτος δεν εχει την επιλογη της “εκτρωσης”?η δικη του η ζωη δεν αλλαζει εαν ερθει στο κοσμο το μωρο?..γιατι εαν γυναικα κανει εκτρωση,ε απλα δεν ηταν ετοιμη,αν καποιος ομως δεν ειναι ετοιμος να μεγαλωσει ενα παιδι μαζι με τη μανα ειναι γουρουνι
γενικα μιλωντας και χωρις να εχω την παραμικρη ιδεα για τις θρησκευτικες πεποιθησεις του haliseco θελω να πω πως ενω η αποψη που εκφραζει εχει βαση και μπορω να την σεβαστω (εαν δεν την εκφραζει ως θρησκοληπτος κλειστομυαλος) ωστοσο ειναι και αυτη ενα μερος της “θρησκευτικης δικτατοριας” που βιωνουμε.
θεωρω αδιανοητο και λαθος να ερχεται ο “x” haiseco και ο “ψ” ιερεας και στον βωμο της ηθικης κλπ κλπ να ΑΦΟΡΙΖΕΙ με τοσο εντονο και καθετο τροπο την αλλη αποψη/πλευρα. και ναι, silent, τετοιες αποψεις συντηρουνται και θρεφονται απο την εκκλησια πρωτιστως η οποια στο βωμο της ηθικης εχει κανει απειρα στο παρελθον.
ΥΓ1: μιλαω μονο για θρησκεια κ εκκλησια, οχι για θεους κλπ.
ΥΓ2: haliseco (αν δεν εισαι θρησκοληπτος οπως ειπα) δεν εχεις κανενα λογο να παρεξηγηθεις ελπιζω γιατι αυτα δεν τα ειπα για να την πω σε σενα!
εντιτ: συμφωνω τα μαλα με τον mule. πολυ ωραια κ σωστη η τελευταια αποψη (για τα 8μηνα κ τους 3-4 μηνες…)
Αυτο που αναφερει ο παπαρδελας ειναι μεγαλο ερωτημα, σιγουρα οι αντρες μπορουν να το προσεγγισουν καλυτερα. Για καποιο λογο το να κρατησει μια γυναικα το παιδι θεωρει οτι ειναι καθαρα δικο της θεμα και ξερωγω σταρχιδιατης λιγο αν ο αλλος γινει πατερας χωρις να θελει. Απο την αλλη μερια ομως στην εκτρωση παιζεται η υγεια η δικη της μονο. Οχι του αλλου. Ειδικα αν προκειται για προχωρημενη εγκυμοσυνη κι υπαρχουν κινδυνοι. Νομιζω εχουν λογο και οι 2 αλλα της γυναικας εχει σαφως μεγαλυτερη βαρυτητα στο θεμα αυτο.
@παπαρδέλα:
Ούτε να την παρατήσει είναι λύση. Ο άντρας, καλώς ή κακώς, επειδή φέρει κι αυτός ευθύνες οφείλει να είναι κοντά στην κοπέλα του όποια απόφαση και να πάρει, τώρα εάν στη συνέχεια θεωρεί ότι δεν είναι έτοιμος οφείλει να το συζητήσει και να πάρει μια απόφαση από κοινού με την κοπέλα του. Το να εγκαταλείπεις μια έγκυο και γενικότερα, έναν άνθρωπο σε μια δύσκολη φάση της ζωής του, όταν έχετε περάσει κάποιες στιγμές μαζί, φανερώνει πόσο λίγος είσαι να αναλάβεις τις ευθύνες σου και πόσο δειλός. Στο κάτω-κάτω, τα πραγματικά ζόρια τα περνάει η γυναίκα στην προκειμένη περίπτωση γιατί όποια απόφαση και να πάρει εν τέλει, αυτήν την ίδια επιβαρύνει … κυρίως. Και ψυχικά/ψυχολογικά και σωματικά. Ο άντρας πρέπει να στηρίζει και να είναι ξεκάθαρος από την αρχή για παν ενδεχόμενο … τα “λάθη” πληρώνονται!..
Χαλισέκο μπορείς να θεωρήσεις το ποστ του Mule και αυτά περί των δικαιωμάτων του εμβρύου και των δικαιωμάτων της εγγύου ως και δική μου απάντηση. Εγώ θα σου πω μόνο ότι δεν είναι δυνατόν να λες “το τί λέει η Εκκλησία είναι άσχετο”. Όταν κάποιος λέει “να πεθάνουν όλοι οι Εβραίοι, όλοι οι μαύροι και όλα τα κομμούνια” αυτό είναι ναζιστική θέση, ακόμα κι αν λέει “δε με νοιάζει τί λένε οι ναζί”. Δηλαδή έτσι πάει, που να χτυπάει τον κώλο του κάτω. Ε, κάτι ανάλογο και εδώ. Εγώ ΔΕ ΣΕ ΛΕΩ σκοταδιστή, αλλά λέω ότι η άποψή σου πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι σκοταδιστική, και αυτό δεν ενοχλεί μόνο εσένα, ενοχλεί κι εμένα πρέπει να ξέρεις.
Ρε μαλάκα το ποστ μου περί σχέσης ηθικής και κοινωνικών αναγκών/συμφερόντων το διάβασες καθόλου και μου γράφεις πίπες τώρα;
To διάβασα ρε γεροπαράξενε,δεν είχα στο μυαλό μου εσένα όταν το έγραφα.
Θεωρητικολογείτε χωρίς τέλος.
Περιμένετε πρώτα να σας τύχει και μετά αποφασίζετε αν είστε υπέρ ή κατά.
Εγώ αν δεν μπορούσα να πείσω την κοπέλα να κάνει έκτρωση σίγουρα θα φρόντιζα το παιδί και θα αναλάμβανα τις ευθύνες μου, γιατί παιδί είναι δεν φταίει σε τίποτα να στερηθεί τον έναν απο τους δύο γονείς. Οπότε ήμουν δεν ήμουν έτοιμος θα έκανα τα πάντα για να μπορέσει το παιδί να μεγαλώσει σωστά.
Έτσι πιστεύω πως πρέπει να δρά κάθε άντρας,μιας και δεν μπορεί να πάει με το ζόρι την κοπέλα για έκτρωση
+1
Ετσι ειναι.
[B]Υπερ.[/B][B][I] Αλλα[/I][/B],εξαρταται και απο την περιπτωση. Αν,ας πουμε, μεινει καποια εγκυος στα 16,δεν βρισκω νοημα να κρατησει το παιδι,αφου και η ιδια ειναι ακομα παιδι. Οκ,καποιες τις πιανει η ευαισθησια και δεν τους παει η καρδια να “σκοτωσουν ενα παιδι”. Ωστοσο,μεχρι τους 3 μηνες η εκτρωση ειναι ΝΟΜΙΜΗ,ΑΚΙΝΔΥΝΗ,και το “παιδι” δεν θεωρειται γιατρικα ανεπτυγμενο. Ακομα,δεν υπαρχει λογος ανησυχειας για το μελλον,αφου απο τη στιγμη που η εκτρωση εχει γινει απο γιατρο,η γυναικα δεν διατρεχει κινδυνο στειροτητας. Μπορει να συλλαβει φυσιολογικα στο μελλον,χωρις να εχει καποιο αντικτυπο. Τελος,ας μην ξεχναμε οτι ζουμε στον 21ο αιωνα…τετοια πραγματα δεν πρεπει να ειναι taboo!
Αυτα! Απλα εξεφρασα τη γνωμη μου. :!:Δεν κανω πλυση εγκεφαλου σε κανεναν! Αλλωστε,ο καθενας καθοριζει μονος του τη ζωη του! Take care!
ηθικα προσεγγιζοντας το ομως?,σιγουρα απο πλευρα υγειας ειναι καθαρα θεμα της κοπελας.
ποιες στιγμες μαζι?τη γνωριζεις στο σουπερ ενα βραδυ,πιανετε ταυτοχρονα το βαζο με τις ελιες.τη πηδας πισω απτο παγκο με τα κασερια.τι σε κανει να πιστευεις οτι το παιδι θα μεγαλωσει καλυτερα εαν δε “δειλιασεις” και το μεγαλωσεις μαζι της οταν πολυ πιθανον ειναι να μην εχεις καν κατι κοινο περα απτο βαζο με της ελιες.δε θα ειναι καταστροφικο αυτο για το παιδι μα και για τους δυο?..οσο για το τελευταιο περι αντρα που πρεπει να στηριζει και τα λαθη πληρωνονται.μου φαινεται απλα αστειο.με το ιδιο σκεπτικο τα λαθη της γυναικας μπορει να πληρωθουν με εκτρωση…να τα κοιταμε ισα τα πραματα.οχι οι γυναικες ειναι ανεξαρτητες και ισες κτλπ και μολις μας κατσει το κουτσουβελο στη κοιλια ξαφνικα ο αντρας ειναι αντρας.
Το γενίκευσα. Έστω, έχεις δίκιο από τη δική σου πλευρά … δεν είπα ότι οι γυναίκες δεν έχουν ευθύνες … και οι δύο έχουν τις ίδιες ευθύνες αν το πάμε με τη λογική. Τέλος πάντων, αυτό που εννοώ είναι ότι όταν κάνεις μια σχέση -τουλάχιστον, σοβαρή … όχι της μιας βραδιάς- θα πρέπει να εξηγιέσαι στα ίσα, ακόμα και για το θέμα της εγκυμοσύνης. Δεν είναι ταμπού, πόσο μάλλον, όταν είσαι μαζί με κάποιον πρέπει να συζητάτε τα πάντα, γιατί στη ζωή καμια φορά δεν έρχονται τα πράγματα όπως θα θέλαμε! Περνάμε καλά κλπ κλπ, ξέρω γω, αλλά όταν την πάθουμε, χάνουμε τη γη κάτω από τα πόδια μας και δεν ξέρουμε τί να κάνουμε. Και ναι, ένας άντρας πρέπει να πληρώνει … η γυναίκα θα “πληρώσει” είτε αποφασίσει να το κρατήσει είτε όχι. Ο άντρας τί; Να συνεχίσει την ζωούλα του σα να μην συμβαίνει τίποτα μέχρι να την ξανά πάθει; Δεν είναι έτσι τα πράγματα! Και στην τελική, δεν είπα να κρατήσουν το παιδί και να γίνει πατέρας με το ζόρι… Να αναλάβει, όμως, τις ευθύνες του και κυρίως, να είναι ξεκάθαρος από την αρχή!
δηλαδη ο υποψηφιος πατερας δε μπορει να επηρεαστει ψυχολογικα απο μια τετοια διαδικασια?επειδη ειναι ολοι παλιανθρωποι και γουρουνια?την ιδια ακριβως σημασια εχει νομιζω και για τους 2 με τη μονη διαφορα οτι η γυναικα εγκυμονει,μονο για θεμα υγειας δηλαδη.
Ε, χμ δεν ειναι ακριβως το ιδιο να πας να κανεις μια επεμβαση που θα ξεριζωσει απο μεσα σου μια νεα ζωη που εχει αρχισει να αναπτυσσεται, με το να περιμενεις στην αιθουσα αναμονης και να την πας σπιτι με τ’αμαξι μετα. Οπως και να εχει, το θεμα ειναι ακομα και ξεπετα να ηταν, να μπορεις να συννενοηθεις με την αλλη σαν ανθρωπος γιατι αν θελει το γενναει και το αναγνωριζεις και κανεις κιε τουμπεκι, νομικα.
εδω ακριβως εχω προβλημα εγω…ποιος καθοριζει το ποτε αρχιζει το εμβρυο να εχει ατομικα δικαιωματα? και ολη η ουσια της αντιπαραθεσης εκει βρισκεται. εγω σε ο,τι ανεφερα μεχρι τωρα θεωρησα δεδομενο πως η στιγμη της συλληψης πρεπει να ειναι το σημειο απο το οποιο ισχυουν οι νομοι προστασιας του ατομου. το αν στους 3 μηνες δε χρειαζεται να ανοιχτει τρυπα στο κρανιο για να τραβηξει η αντλια το εμβρυο δε σημαινει πως ενα εμβρυο >12 εβδομαδων εχει δικαιωμα στη ζωη ενω ενα <12 δεν εχει.
εδω δε μιλαμε για καθορισμο ηλικιας για το ποτε επιτρεπεται να βγαλεις διπλωμα αυτοκινητου, το 12 εβδομαδες παραειναι αυθαιρετο οταν μιλαμε ανθρωπινες ζωες…τεεελοσπαντων