ειμαι υπερ για τις περιπτωσεις που δεν γινεται αλλιως. γενικα ειμαι υπερ του να γεννιωνται παιδια απο γονεις που ΘΕΛΟΥΝ να τα μεγαλωσουν κ να τους δωσουν την αγαπη τους. ενα ανεπιθυμητο παιδι ειναι κατα 90% και πανω καταδικασμενο να ζησει μια ασχημη ζωη. οποτε γενικα ειμαι υπερ, ειδικα στο 1ο τριμηνο. ειμαι σχετικα κατα ομως στις εκτρωσεις του 2ου 3μηνου οπου και το εμβρυο ειναι περισσοτερο αναπτυγμενο αλλα και η υγεια της μητερας τιθεται σε μεγαλυτερο κινδυνο.
Κάπου εδώ πιάνομαι απ’ αυτό που λέει η σόφι για να ρωτήσω, γενικά, αλλά και ειδικότερα όσους τάσσονται κατά των αμβλώσεων.
Πιστεύετε ότι ο προορισμός [B]κάθε[/B] ανθρώπου είναι να γίνει γονέας κάποια στιγμή στη ζωή του?
το ενστικτο ναι. αλλα ποιος καθοριζει τον προορισμο?
Δεν νομιζω οτι το ενστικτο καθοδηγει πλεον τους ανθρωπους να κανουν παιδια στις σημερινες κοινωνιες, μαλλον ειναι κοινωνικοι οι παραγοντες, στερεοτυπα οικογενειας, πιπιλισμα για τον προορισμο- της γυναικας κυριως-, ανασφαλειες για το μελλον και αλλα τετοια.
Τι εννοείς με το ένστικτο?
Ασυνείδητα ένστικτα που σε ωθούν να καλύψεις βιολογικές σου ανάγκες ώστε να επιβιώσεις στο εκάστοτε περιβάλλον?
Ενστικτώδεις τάσεις προς συμπεριφορές που διαμορφώθηκαν κάτω από συγκεκριμένα περιβάλλοντα μήπως?
Αν είναι το 2ο, τσέκαρε και το ποστ του γράκχου
εχεις αφιερωσει το 85% του ποστ σου μιλωντας για την εκκλησια και μαλακιες. στα τετοια μου τη γραφω και εμετος για ολους αυτους που προσπαθουν να επιβληθουν των υποστηρικτων των εκτρωσεων, της πιεσης σε pro-abortion γερουσιαστες με μη τους ψηφιζετε καμπανιες και αλλα τετοια ωραια.
ναι η ουσια της διαφωνιας μας ειναι πως δεν ειναι λουμπα το να αντιμετωπιζεις την εκτρωση ως ηθικο θεμα, γιατι ναι ειναι ηθικο θεμα.
ουσιαστικα με την τελευταια παραγραφο λες πως η γυναικα πλεον ευτυχως εχει δικαιωμα στο να κανει η ιδια επιλογες που παλιοτερα δεν τις ειχε. παλι καλα που ζουμε σε αυτην την εποχη θα πω και θα συμφωνησω 100000%. αυτο που εγραψα ομως και δεν μπορειτε η δε θελετε να καταλαβετε, ισως και επειδη πρεπει να παμε κοντρα σε αυτους που ειναι κατα των εκτρωσεων, γιατι ειναι σκοταδιστες θεουσοι, [B]ειναι πως η εκτρωση δεν αφορα τη γυναικα μονο, αφορα το παιδι πρωτιστα [/B]. δεν εχει να κανει με
το δικαιώμα της κάθε γυναίκας να διαχειρίζεται το σώμα της εκείνη και όχι η Εκκλησία
(σοβαρα τωρα που κολλαει η εκκλησια ρε γρακχο, who gives a single fuck που λενε και στο χωριο μου…την ανεφερε κανεις εδω περα?)
τελοσπαντων, ολα θεμα οπτικης γωνιας ειναι. εγω θεωρω ασυγκριτα πιο σημαντικο τη διατηρηση της ζωης (γιατι ξαναλεω ειναι αυτονοητο πως ενα εμβρυο 2-3 μηνων δεν ειναι μερικα κυτταρα, ειναι ζωντανος οργανισμος) απο τις κοινωνικες προεκτασεις που εχει το ζητημα (αν θελουν η αν μπορουν να μεγαλωσουν το παιδι) οποτε δεν εχει και πολυ νοημα να συνεχιστει η αντιπαραθεση. ειναι και το ροκιν κιολας, αν και γενικα οποιοδηποτε φορουμ δεν ενδεικνυται για τετοιες συζητησεις
Με την έννοια της αυτοσυντήρησης ναι (διαιώνιση του είδους).Από εκεί και πέρα μπαίνει και η εξέλιξη στη μέση βέβαια.
Τώρα, haliseco,δεν μπορεί κάποιος να σε αποστομώσει,το μόνο που μπορώ να σου πω είναι ότι και όταν τρως λαχανικά περί δολοφονίας πρόκειται,γιατί και το έμβρυο μέχρι να γεννηθεί κάνει 0 επιλογές στη ‘ζωή’ του,και επηρεάζεται σχεδόν μηδαμινά από το εξωτερικό περιβάλλον…
Όλα έχουν να κάνουν με την κατάσταση της μητέρας,οπότε νομίζω είναι αυτοδίκαιος κάτοχος όλων των επιλογών σχετικά με την τύχη του εμβρύου.
Ας φροντίσουμε για τους ζωντανούς πρώτα λέω γω,γιατί ενώ για τους αγέννητους ενδιαφερόμαστε,όταν έρθουν στον κόσμο τους αφήνουμε στη λάσπη…
Ακόμα και εξελικτικά να το πάμε,έχει δίκιο ο Carlin (κι ας υπερβάλλει λίγο).
Not every ejaculation deserves a name!
Μεγάλο λάθος κατά τη γνώμη μου.Κάποια ένστικτα δεν αποδυναμώνονται έτσι εύκολα.
Και οι κοινωνικοί παράγοντες/στερεότυπα είναι ο εξής ένας:
Τα πρότυπά μας (γονείς,σπουδαίοι άνθρωποι πχ) κάνουν παιδιά.
Και είναι το μεγαλύτερο στερεότυπο,γιατί αν δεν υπήρχε δε θα μπορούσες να το παρατηρήσεις,γιατί πιθανότατα δεν θα είχες γεννηθεί ποτέ σου.
οχι εννοω το 1ο. τη βιολογικη αναγκη. οσο και να εχουμε παταξει τη φυση του ζωου -αφου απο ζωα ξεκινησαμε- σιγουρα οι αρχεγονες βιολογικες μας αναγκες του να φαμε και να αναπαραχθουμε εινια μεσα μας και παιζουν μεγαλο ρολο στο πως δρουμε.
το ενστικτο λοιπον ναι ειναι κατι δεδομενο. ομως τι θα πει προορισμος του ανθρωπου? αυτο ισως ειναι κατι που εμεις για κοινωνικο-φιλοσοφικους λογους εχουμε δημιουργησει και δεν ειναι τοσο δεδομενο. αυτο λεω.
Σ’ αυτό θα διαφωνήσω εν μέρη.Το θέμα των εκτρώσεων είναι κοινωνικό,αλλά όχι καθαρά γιατί τέτοια θέματα δεν νομίζω να μπορείς να τα διαχειριστείς εξ’ ολοκλήρου έξω από το πλαίσιο της ηθικής.
Αυτό που πιστεύω είναι ότι μια γυναίκα βεβαίως και πρέπει να έχει την ελευθερία της επιλογής.Τώρα το τι θα κάνει η καθεμια σ’αυτή την περίπτωση εξαρτάται και στον δικό της ηθικό κώδικα (πέρα από όλους τους άλλους παράγοντες που πρέπει να λάβει υπόψιν ώστε να καταλήξει σε μια απόφαση).
Προσωπικά είμαι υπέρ, αλλά νομίζω κανείς δεν μπορεί να κατασταλάξει σ’αυτό αν δεν έχει βρεθεί σ’αυτήν την θέση.
Υπέρ. Ποιός θέλει να ξεσκατίζει μωρά μωρέ, συνέλθετε… :cold:
Αυτό το είπες και πριν.
Πώς δεν αφορά τη γυναίκα πρωτίστως η έκτρωση; Ποιος θα το κουβαλάει 9 μήνες και θα το μεγαλώνει για άλλα πόσα χρόνια μετά; Ποιος θα στερηθεί οικονομικά ενώ ίσως δεν του επιτρέπεται;
Ξεχνάμε για λίγο το ενδεχόμενο του βιασμού όπου και πάλι δεν αποδέχεσαι την οδό της έκτρωσης 100%. Εγώ πες θέλω να τελειώσω τη σχολή μου και να κάνω μεταπτυχιακό ή να βρω δουλειά ή και τα 2. Ξαφνικά στα 19 μου μένω έγκυος ενώ πρόσεχα και πρόσεχε κι εκείνος. Ατυχήματα συμβαίνουν. Τώρα τι; Τα παρατάω όλα στην ευχή του θεού και κρατάω ανοιχτό το κουλό μου στους γονείς για να συντηρούν εμένα κι ένα μωρό που ήρθε ουρανοκατέβατα;
Το σώμα μου το διαχειρίζομαι εγώ όπως θέλω. Γιατί είναι δικό μου, προφανώς. Άρα εμένα αφορά πρωτίστως η έκτρωση και μετά το γονιμοποιημένο ωάριο μέσα μου. Ο άλλος μπορεί να την κάνει με ελαφρά και να με αφήσει μόνη μου όπως συμβαίνει συχνά και έχουν μείνει τόσες single mums να τραβάνε τον προσωπικό τους Γολγοθά.
Το quote δεν το κανω για να μειωσω την Ρανια, ουτε στο ελαχιστο.
Πανε 4 χρονια αλλωστε απο κεινο το ποστ.
Δειχνει πως οταν ειμαστε ‘safe’ λεμε οτι θελουμε, και κατα και απανθρωπο και και και.
Οταν ομως φτανει να σε αφορα, τοτε αλλαζεις γνωμη.
Οι κοπελες που βρισκονται σε αυτη τη θεση ξερουν καλυτερα, αμα δεν βρεθω σε κατι παρομοιο δεν θα ειμαι ικανη να κρινω ποτε…
Το είχα πει κι όλας. 
Μα σε τιμαει που αλλαξες σκεπτικο
“ο εξυπνος αλλαζει γνωμη, ο ηλιθιος ποτε”
Η Εκκλησία έχει αναφερθεί ξανά εδώ πρώτα απ’ όλα, ναι, και όχι τυχαία, μόνο από όσους είναι υπέρ του δικαιώματος στον γεννητικό έλεγχο. Όσοι τάσσονται κατά στη βάση ηθικών επιχειρημάτων, όπως εσύ, προφανώς και δεν την αναφέρετε γιατί δε βοηθάει την επιχειρηματολογία σας το γεγονός ότι ταυτίζεται μ’ αυτήν της Εκκλησίας. Μπορεί εσύ Βαγγέλη να τους γράφεις στ’ αρχίδια σου και σε πιστεύω, μπορεί τα κίνητρά σου να είναι ευγενή και όχι η διαιώνιση της γυναικείας εκμετάλλευσης όπως συμβαίνει με κείνους, αλλά όταν υποστηρίζεις ότι δε θα έπρεπε να επιτρέπεται σε μια γυναίκα να κάνει έκτρωση, αν δε θέλει να κάνει παιδί, ε τότε θες δε θες λες αυτό που θέλει η Εκκλησία. Τί να σε κάνω!
Άλλωστε όταν λες ότι αυτό το θέμα δεν αφορά κυρίως τη γυναίκα αλλά το παιδί, ουσιαστικά συζητάμε σε άλλη βάση. Εγώ όταν λέω ότι πρέπει να αποφασίζει η γυναίκα δεν εννοώ τη γυναίκα ως άτομο αλλά τη γυναίκα ως στοιχείο της κοινωνίας. Εσύ προσανατολίζεσαι στο άτομο, κάτι που κοινωνικά το θεωρώ απόλυτα λανθασμένο. Και λυπάμαι που θα στο πω, αλλά την άποψή σου ότι η γυναίκα πρέπει να καταπιέζεται στο όνομα της υπεράσπισης της ανθρώπινης ζωής τη θεωρώ κοινωνικά επικίνδυνη.
Μα εννοείται ότι επί της ουσίας έχεις δίκιο: όταν λέω ότι είμαι υπέρ του δικαιώματος της γυναίκας στην έκτρωση προφανώς και δεν υποστηρίζω ότι πρέπει οποιαδήποτε έκτρωση να θεωρείται επιβεβλημένη! Φυσικά και επιλέγει η ίδια η γυναίκα. Αυτό είναι το θέμα όμως: η επιλογή της μίας ή της άλλης γυναίκας είναι ζήτημα ηθικό από την άποψη ότι άπτεται, μεταξύ άλλων, της ηθικής της καθεμιάς γυναίκας, με άλλα λόγια το θέμα είναι ηθικό μόνο μέσα στα ατομικά του όρια. Το θέμα όμως της ίδιας της ύπαρξης της επιλογής είναι αποκλειστικά κοινωνικό, ακριβώς γιατί το αντικείμενό του είναι ευρύτερο από την ατομική ηθική.
Αυτή είναι η διαφορά.
το οτι δεν αναφερω την εκκλησια δεν το κανω οχι γιατι δε βοηθαει την επιχειρηματολογια μου, το κανω γιατι ειναι ασχετο με το θεμα, οπως ασχετο ειναι και το τι πιστευει ο γουιλι ο μαυρος θερμαστης απο το τζιμπουτι. δικη μου αποψη εκφραζω
και το κοινωνικα επικινδυνο δεν το καταλαβα, για εξηγησε το. γιατι απο οτι ξερω ενας απο τους πρωταρχικους στοχους της κοινωνιας ειναι η προστασια της ανθρωπινης ζωης.
απλα για μενα η εκτρωση υπερβαινει την ανεση κινησεων που σου δινει η ατομικη ελευθερια. κανε ο,τι γουσταρεις στη ζωη σου, ο,τι μα ο,τι γουσταρεις απο αλλαγη φυλου μεχρι να γινεις σαμανος στο μαλι και στο νιγηρα. αυτοκτονησε ρε παιδι μου αν γουσταρεις.
δεν εχεις δικαιωμα ομως με τις πραξεις σου να επιβληθεις στη ζωη ενος αλλου ατομου με οποιοδηποτε τροπο. [SPOILER](ναι, ατυχηματα οταν προκειται για σεξ τα θεωρω εντελως μα εντελως αδικαιολογητα…η πραξη αυτη καθαυτη αντιμετωπιζεται πολυ πιο χαλαρα απ οτι θα πρεπε. ακομα και αντισυλληπτικα να παιρνει η αλλη πχ, ε ρε παλικαρι μου τραβα τον…)[/SPOILER]
στο κατω κατω και σκατοψυχο αφεντικο μπορει να εχεις που να σου κανει τη ζωη δυσκολη, δε σημαινει ομως πως για διευκολυνεις τα πραματα στη ζωη σου θα τον σκοτωσεις. για μενα οσο σημαντικη ειναι η ζωη ενος αγεννητου μωρου, αλλο τοσο ειναι και ενος ανθρωπου 10-20-80 ετων. εκπτωσεις σε αυτα τα πραματα, οπως μας βολευει, ειναι ανεπιτρεπτο.
γαμω πρεπει να περασω καποτε κυκλωματα ΙΙ και κανω ποστ για εκτρωσεις…fml
Για να μην τα πολυλογούμε (υπάρχει πλήρης διάσταση απόψεων στο θέμα άλλωστε), ένα σημαντικό ερώτημα προς όσους είναι κατά των εκτρώσεων, είναι το εξής:
Τι προτείνετε/επιθυμείτε; Πλήρη απαγόρευση και τιμωρία όσων - γιατρών και γυναικών - εμπλέκονται σε τέτοιες διαδικασίες; Κάτι άλλο; Τι;
Για πες μας,αν θες και έχεις χρόνο.
Κατά τα άλλα η κακομοίρα η ηθική πάλι είτε είναι μέρος της εκκλησίας είτε απλώς δεν πιάνει μία μπροστά στις “επιστήμες και την πρόοδο”:roll::roll:
@καμαλοτ, ντεντμητ
αναπαραγωγή, διαιώνιση του είδους, συντήρηση, οκ, συμπεριλαμβάνονται στην επιβίωση που είπα νωρίτερα.
Η ένστασή μου (όχι ως προς εσάς) έγκειται στη νοοτροπία που λέει ότι [I]σκοπός της ζωής κάθε ανθρώπου (πρέπει να) είναι η δημιουργία οικογένειας[/I] και έρχεται σε δεύτερη μοίρα το ποιος είναι κατάλληλος και ικανός γι’ αυτή τη “θέση”.
Απόψεις σαν αυτή του χαλισέκου πχ, κατά κάποιο τρόπο συνδέονται με το αποπάνω ως προς την ηθική που τις διέπει. Αφήνουν εντελώς απ’ έξω τον παράγοντα [I]ικανός και σωστός γονιός[/I], αλλά εκτός αυτού, έχουν και κάποιου είδους τιμωρητικό χαρακτήρα ως προς τον ίδιο τον άνθρωπο. Αφαιρούν το δικαίωμα “διόρθωσης” ενός “λάθους” (εισαγωγικά μπήκαν για να μην αρχίσουν ηθικολογίες περί κυνικής αντιμετώπισης κτλ). Μια “διόρθωση” που ούτως ή άλλως επιφέρει επώδυνες συνέπειες.
Από τη μία κατανοώ την “ηθική” περί προστασίας της ανθρώπινης ζωής. Από την άλλη, σκέφτομαι ότι αν αυτή η ανελαστική, αυστηρή ηθική επιβληθεί, μετατρέπεται σε αιτία καταστροφής περισσότερων ανθρώπινων ζωών. Τι δεν πάει καλά?