Μουσική και ιδεολογία


#81

Προφανώς και μια τέτοια περίπτωση δεν μπορεί να εξισωθεί με αρκετά από όσα έχουμε συζητήσει.


#82

Εννοείται τον ακούμε τον Άκη.

Flash-back, είχα ανοίξει topic γι’ αυτόν στο Groups & Artists 11 χρόνια πριν (!).


#83

ναι αλλά ήταν και ψιλοβασιλικός/δεξιός . Εδώ σε θέλω κάβουρα

και εντάξει , το λύσαμε το ένα και με ορθολογισμό προς τιμήν όλων

τον Ζαμπέτα που έλεγε τον μαύρο τον σκύλο τον αράπη τον ταμ ταμ ταμ , τον κρίνουμε με τα δεδομένα του τώρα ή τα δεδομένα του τότε ;;; ( αν και έχετε ήδη απαντήσει και συμφωνώ )


#84

Που ακριβως ειναι οι κοτσανες?!!?!

Δεν μιλαει για μουσικη και προσωπικο γουστο ή αγαπημενο χρωμα στα σεμεδακια ο ανθρωπος στο πρωτο βιντεο. Μιλαει για δημοψηφισματα οπως το Brexit (και αντιστοιχα στο ελληνικο, ασχετα με το οτι δεν ειχε τελικα συνεπειες) και το γεγονος πως ο κοσμος γενικα σε πολιτικη και οικονομικα δεν εχει ιδεα καν τι ψηφιζει. Οταν προτεινει να αφησουμε τους “elites” να παιρνουν τις αποφασεις, χρησιμοποιει την λεξη με την πρωταρχικη της σημασια, κι οχι με την εννοια που εχει παρει ανα τα χρονια, και ειναι μια με αρνητικη χροια. Εννοει τους ειδικους. Δεν καταλαβαινω γιατι ειναι κοτσανα το να λεει τους ηλιθιους, ηλιθιους. Μηπως να αφησουμε να γινει δημοψηφισμα και για τα εμβολια, και να δωσουμε ιση ψηφο στους antivaxxxers με ολους τους υπολοιπους? Ευτυχως οι antivaxxxers ειναι μια πολυ μικρη μειοψηφια και δε θα υπηρχε πρακτικα καποιο αρνητικο αποτελεσμα, αλλα αυτο δεν αλλαζει το γεγονος οτι ειναι πανηλιθιοι.

Στο δευτερο βιντεο προφανως συμφωνω με καθε λεξη και κομμα και τελεια που λεει ο ανθρωπος. Ακομα δεν καταλαβαινω που ειναι οι κοτσανες. Αυτο που εξηγει ειναι οτι η επιστημη μας βοηθαει να σκεφτουμε καλυτερα την ηθικη μας και το πως διαμορφωνουμε την κοινωνια μας. Και τελικα εξηγει πως οι γραμμες δεν ειναι τοσο ευδιακριτες μεταξυ των διαφορων βιολογικων ειδων, και πως η επιστημη προσφερει γνωση οσον αφορα το πως θα κινηθουμε.

Λιγο οφφ τοπικ το παρον κομματι της κουβεντας, απλα ειδα τα βιντεο και απορησα πραγματικα με το τι ακριβως θεωρεις λαθος στα συγκεκριμενα αποσπαματα. Ή μαλλον, το να τα θεωρεις λανθασμενα ειναι προφανως οκ, δε γινεται ολοι να εχουμε την ιδια αποψη σε αυτον τον πλανητη, αλλα γιατι να ειναι κοτσανες? Ειναι πληρως τεκμηριωμενες και δικαιολογημενες αποψεις απο εναν πανεξυπνο ανθρωπο που ταυτοχρονα ειναι και συναισθηματικος και νοιαζεται πολυ για τον κοσμο μας οσον αφορα την ηθικη.


#85

Είμαστε οφ τόπικ οπότε μην το ξεχειλώσουμε.

Η πολιτική δεν είναι θετική επιστήμη. Η πολιτική είναι η συμμετοχή του κόσμου, όσων αποτελούν μια κοινότητα, στα κοινά. Και για τα περί πρωταρχικής έννοιας της ελίτ, έτσι το εξέλαβα εγώ όπως εσύ. Και διαφωνώ. Αν δεν του άρεσε το χαρτογράφημα όσων ψηφίσανε στο δημοψήφισμα, που λογικά το έχει εκλάβει πολύ μονοσήμαντα αλλά ας μην επεκταθώ, είναι και ηλικιωμένος και δικαιολογείται, δεν μπορεί να υποβαθμίζει την ψήφο για πολιτικό ζήτημα επειδή μερικοί ήταν αδικαιολόγητα ασχετοι με το όλο θέμα. Για αυτό έχουμε δημοκρατίες.

Στο δεύτερο βίντεο, προάγει μια θετικιστική προσέγγιση της ηθικής που για μένα είναι αρκετά λάθος. Για μένα. Και δεν μιλάω για θέματα ρατσισμού που εκεί η επιστήμη έχει συνεισφέρει αρκετά. Δημιουργεί μια εικονα πως π.χ. η επιστήμη μπορεί να καθοδηγήσει την θέση σε διάφορα ηθικά ζητήματα. Πιο πολύ με ενοχλεί στο δεύτερο βίντεο τα όσα θα γίνονταν ανα επεκτεινόταν η σκέψη του.

Θεωρώ πως αυτός ο πανέξυπνος άνθρωπος και κάποτε εξαίρετος επιστήμονας, που όντως είναι συναισθηματικός και όντως έχει γεράσει (τα ακούω και για τον Μίκη είχε δίκιο ο φίλος πριν), τα τελευταία 10 χρόνια προωθεί μια οπτική για την επιστήμη μαζί με τύπους όπως ο Sam Harris κλπ που είναι αρκετά λανθασμένη, για το πως την αντιλαμβάνομαι εγώ. Το πρώτο βίντεο πάντως με έκανε έξω φρενών αλλά πες πως το “κοτσάνες” είναι με τα δικά μου στάνταρ.

Η ηθική και η πολιτική δεν έχουν εξισώσεις και αποδείξεις, αν ο κόσμος δεν ήξερε τι του γινόταν ας υπήρχε διαφορετικό σύστημα παιδείας. Αν ο κόσμος θέλει να κάνει δημοψήφισμα για να επιστρέψουμε στην βασιλεία, αν είναι τόσο ηλίθιος για μένα, θα σεβαστώ την δημοκρατική του βούληση και θα πράξω ανάλογα. Εκεί θέλω να καταλήξω. Δεν θα του πάρω την ψήφο.

Αν κατάλαβες τι λέω και διαφωνείς, που είναι προφανώς αποδεκτό, το αφήνουμε εδώ για να είμαστε οκ! Και το λέω με πολύ καλή διάθεση, επειδή είμαστε οφ τόπικ.


#86

Ξερεις, και ο Χιτλερ με εκλογες βγηκε.


#87

Ναι και? Ο Χίτλερ για να βγει πέρασαν κάποια χρόνια και διάφοροι γεωπολιτικοί συσχετισμοί για να καρποφορήσει το έδαφος. Δεν ξύπνησαν μια μέρα οι ψηφοφόροι.

Σε αυτά τα χρόνια ποιος ενδιαφέρθηκε για τον λαό;

Η δημοκρατία έχει αυτό το αρνητικό. Τι κάνουμε; Βασίζεται στην ίση ψήφο.


#88

Καταλαβαινω απολυτα τι λες, μονο που αυτο που περιγραφεις δεν ειναι πλεον δημοκρατια, αλλα ειναι οχλοκρατια. Δεν γινεται ο κοσμος να παιρνει αποφασεις για τις οποιες ειναι οχι μονο εντελως ανενημερωτος στην πλειοψηφια του, αλλα και ανικανος να κρινει. Ο ιδιος ο Ντοκινς λεει πως βαζει και τον εαυτο του μεσα στην μεριδα του κοσμου που δεν ειναι δυνατον να ψηφισουν για ενα οικονομικο συστημα! Και εχει δικιο φυσικα.

Ειναι σαν να λες να γινει δημοψηφισμα για το τι ποινη θα πρεπει να επιβληθει σε εναν τυχαιο εγκληματια και να δινεις στον κοσμο πολλαπλες επιλογες τυπου Α) 2 χρονια Β) 3 χρονια Γ) ισοβια Δ) τιποτα. Ειναι δυνατον να αποφασιζει ο κοσμος για κατι τετοιο, σε μια λανθανουσα υποστηριξη μιας ανυπαρκτης δημοκρατιας?

Δυστυχως δεν εχουμε 500 BC ωστε στις κοινοτητες να εχουμε 1000 ατομα και να ριχνουν ολοι την ψηφο τους αφου γινει συζητηση για μερες πριν απο καθε σημαντικο ζητημα, οπως γινοταν στην αρχαια Αθηνα ξερω γω. Δεν ειναι δημοκρατια το να ρωτας τον κοσμο να ψηφισει για πραγματα για τα οποια δεν εχει απολυτως καμια γνωση. Καλως ή κακως, η ψηφος του κωλοβλαχου στο Κεντακι που εχει την καραμπινα και δεν εχει απολυτως καμια γνωση για πολιτικα ζητηματα, δεν μετραει οσο η ψηφος ενος πολιτικου επιστημονα στην Βοστωνη, ΣΕ ΤΕΤΟΙΑ ΘΕΜΑΤΑ. Δε μιλαμε τωρα για την εκλογη των εκπροσωπων. Ο Ντοκινς μιλησε συγκεκριμενα για δημοψηφισματα, και για το οτι υπαρχει μια ταση στον αιωνα που ζουμε να παρουσιαζεται η αναθεση σημαντικων ζητηματων στον λαο, ως καποια ιδανικη δημοκρατια, ενω καταληγει τελικα να ειναι απλως ενας ακομα τροπος για να μας ελεγξουν οι κυβερνησεις και να νιψουν τας χειρας τους μετα, λεγοντας “μα εσεις το ψηφισατε” οπως καποτε ελεγαν “μαζι τα φαγαμε” .

Τωρα για το δευτερο βιντεο, δεν ξερω τι σε τρομαζει ακριβως, αλλα εγω θα ηθελα πριν κατασταλαξω οσον αφορα το φαινομενο της εκτρωσης, να γνωριζω απολυτα τι συμβαινει με το νευρικο συστημα ενος εμβρυου. Αυτο θα βοηθουσε την αποφαση μου. Οπως θα βοηθουσε καθε επιστημονικη γνωση, σε καθε ηθικο ζητημα. Για μενα η ΜΟΝΑΔΙΚΗ προσεγγιση της ηθικης μπορει να γινει με θετικιστικη προσεγγιση. Υπαρχει αυτη η ΜΑΛΑΚΙΑ γενικα γυρω μας πως οι επιστημονες ειναι ψυχροι, ανιωθοι, βαζουν την λογικη πανω απο ολα και αλλα τετοια κλισε, μονο που η πλειοψηφια των επιστημονων μπαινουν στον χωρο της επιστημης γιατι ειναι απιστευτα ρομαντικοι, και θελουν να καταλαβουν πως λειτουργουν ολα γυρω μας.

Υπαρχουν πολλες μορφες δημοκρατιας. Καποιες καλυτερες απο αλλες. Ο Ντοκινς το μονο που λεει ειναι να κρατησουμε τις καλες μορφες της δημοκρατιας. Δε σου αφαιρει την ψηφο, μην φοβασαι. Αλλα αν προτεινε ας πουμε να μου αφαιρεσουν την ψηφο για ενα θεμα για το οποιο δεν ειχα την παραμικρη ιδεα, τοτε θα ελεγα και μπραβο, δε θα καθομουν να κλαψω επειδη δεν μπορω να ψηφισω για κατι που μπορει να ψηφισω τρελη μαλακια και μετα να το μετανιωνω, οπως οι εκατομμυρια Αγγλοι που ψηφισαν υπερ του Brexit για τον χαβαλε.


#89

Εκεί που πάω να συμφωνήσω μου το χαλάς. Ο επίστημονας μπορεί να τον συμφέρει λόγω χρηματοδότησης το υπάρχον status. Γιατί δεν είναι μόνο επιστήμονας. Χρηματοδοτείται, έχει συγγενείς είναι πιο περίπλοκο. Δεν είναι αυθεντία.

Επίσης αν οι πολιτικοί επιστήμονες ήταν αυθεντίες δεν θα είχαμε καπιταλισμό.

Τώρα για τα περί σύγχρονων δημοψηφισμάτων. Όταν έχεις τον λαό σε τυπική συμμετοχή κάθε 4 χρόνια που νομίζει πως η ανάθεση=εκλογή, τότε ναι στο δημοψήφισμα τόση εξουσία θα την χειριστεί λάθος. Υπάρχουν παραδείγματα όπως η Ισλανδία που τα πιο συχνά δημοψηφίσματα αποδίδουν.

Είναι και θέμα κοινωνικού ρόλου της παιδείας καθώς και κράτους.

Η θετική επιστήμη δεν θα σου αποδείξει ποτέ γιατί είναι κακό να σκοτώνεις.

Μαθηματικός είμαι οπότε μην φοβάσαι δεν φοβάμαι τους επιστήμονες. Ίσα ίσα η επιστημολογία είναι η ειδίκευσή μου.
Οι επιστήμονες κάνουν το λάθος να αγνοούν τους πολιτικούς/κοινωνικούς συσχετισμούς που επιτρέπουν στον κλάδο τους να ευδοκιμεί. Μεγάλο παράδειγμα οι φαρμακοβιομηχανίες προ 20ετίας. Για να μην μιλήσω για Οπενχάιμερ.

Ναι συμφωνώ για τις μορφές δημοκρατίας και ανοίγεις μεγάλη κουβέντα. Από την στιγμή όμως που κάποιος είναι πολίτης και εκλέγει κόσμο, δεν γίνεται οι εκλεγμένοι να αφαιρούν την ψήφο για ένα θέμα. Αυτό δεν είναι καμία μορφή της δημοκρατίας. Η ψήφος δεν αφαιρείται αφηρημένα, κάποιος το θεσμίζει αυτό.


#90

Ειναι κακο να σκοτωνεις, γιατι μια κοινωνια ευδοκιμει καλυτερα οταν εχει συνεργασια παρα αλληλοεξοντωση. Biology 101 :stuck_out_tongue:


#91

Ε καλά μπορεί να υπάρξει και οργανωμένο έγκλημα ρε χαχα. Μαζί σου για το mutual aid, αλλά σε διαφορετικές κοινωνίες? Όπως πχ σε μια πόλη διαφορετικές γειτονιές;

Ξέρεις που πάει αυτό οπότε άστο :stuck_out_tongue:

Θα σου πει ο άλλος πως κρατάμε τους ισχυρότερους/καταλληλότερους άρα η συνεργασία θα είναι αποδοτικότερη…


#92

Ξερεις ομως, η προηγουμενη σου ερωτηση ειναι αδικη, γιατι κανενας δεν μιλησε για πληρη εξουσια της επιστημης, ουτε ο Ντοκινς ουτε εγω. Και στο βιντεο, και κατα την αποψη μου, αυτο που προτεινεται ειναι μια μεγαλη συνεισφορα της επιστημης σε ηθικα και κοινωνικα ζητηματα, η οποια θα λειτουργει ως βοηθος και γνωμονας. Αλλωστε πριν 3000 χρονια φιλοσοφια και φυσικη ηταν το ιδιο, και ο τροπος με τον οποιο αντιμετωπιζουμε τα ηθικα ζητηματα στην συγχρονη εποχη εχει διαμορφωθει απο την φιλοσοφια και την φυσικη που αναπτυχθηκε πριν χιλιαδες χρονια.

Νομιζεις πως ο φονος δεν θεωρειται κατι κατακριτεο λογω της βιολογικης μας κατασκευης? Ολα απο καπου πηγαζουν. Σιγουρα σε συγκεκριμενα contexts (πολεμος πχ) ο φονος θεωρειται αποδεκτος απο το ανθρωπινο μυαλο, γιατι κι αυτο πηγαζει απο το εγωιστικο γονιδιο και την θεληση για επιβιωση. Ασυναισθητα και ασυνειδητα, οι αποφασεις μας και οι σκεψεις μας διαμορφωνονται απο αυτα που θα διαφυλαξουν καλυτερα την επιβιωση μας και γιατι οχι την ευημερια μας.

Οπως και να χει, πολυπλοκο ζητημα και δε νομιζω πως ο Ντοκινς λεει κατι ακραιο, σε καμια προταση του.

Θα επανελθω αργοτερα ή αυριο για τα καλλιτεχνικα του ζητηματος, που ειναι και ον τοπικ, αλλα εν συντομια και σε πολυ γενικες γραμμες:

  1. Εννοειται πως μπορουμε να ξαναγραψουμε την ιστορια της τεχνης, αλλωστε η ιστορια γενικοτερα εχει παντοτε καποιον βαθμο υποκειμενικοτητας. Αν ο Καραβατζιο ηταν μουνοπανο, τοτε να μειωθει η προσφορα του στην τεχνη ιστορικα, γιατι οχι? Παντοτε θα υπαρχει ενας αστερισκος στον Καραβατζιο, και αποδειξη ειναι το οτι τον αναφερουμε με αυτον τον τροπο, ως δολοφονο. Αρα δε θα φτασει ποτε το στατους του αυτο του Ντα Βιντσι για παραδειγμα, και οχι μονο επειδη ο Ντα Βιντσι εκανε “καλυτερους πινακες”. Γενικα δεν πιστευω σε βαθρα σε κανεναν τομεα. Δεν εχω “ηρωες”, ουτε τον Χετφιλντ, ουτε τον Νευτωνα, ουτε τον Αρονοφσκι ουτε κανεναν. Ο καθενας απο αυτους ειναι ενας ανθρωπος που απλα ηταν καλος σε αυτο που εκανε, και καλο ειναι να τους αναφερουμε και να τους μνημονευουμε, αλλα αν ειναι σιχαμενοι ανθρωποι (δεν ειναι αυτοι οι τρεις, αλλα λεμε τωρα) τοτε προφανως η προσφορα τους για μενα μειωνεται και μαλιστα κατα πολυ.

  2. Παντοτε παιζουν ρολο οι συνθηκες της εποχης. Δεν ειναι το ιδιο να λεμε πως ο Louis CK ειναι γουρουνι (που ειναι) και να σταματησουμε να προωθουμε την οποιαδηποτε συνεισφορα του στον χωρο της κωμωδιας (προσωπικα τον βρισκω πολυ μετριο στην καλυτερη κωμικο αλλα δεν εχει να κανει), με το να λεμε “εεεε ναι μωρε αλλα κι ο Αριστοφανης στις ορνιθες κοροιδευε την ταδε ευπαθη κοινωνικη ομαδα”. Καταλαβαινεις πιστευω πως το δευτερο ειναι γελοιο ως προταση απο μονο του, σε μια εποχη που στον υπολοιπο κοσμο (αλλα και στην Ελλαδα εν μερει) η σκλαβια για παραδειγμα ηταν η νορμα. Γενικα ποτε δεν καταλαβα την λογικη “οκ κι ο Πλατωνας ηταν αρχιδι, αρα μια χαρα ο Louis CK γαμω τα ατομα, θα τον παρακολουθω και θα γελαω με οτι λεει γιατι αλλοι διαβαζουν Πλατωνα χωρις τυψεις”. Τι να πω.


#93

Αλλιώς εννοούταν η φυσική τότε. Επίσης ναι αλλά η εκάστοτε επιστήμη διαμορφώθηκε από τις κοινωνικές συνθήκες. Η εξέλιξη της επιστήμης έως σήμερα, χρωστάει πολλά στις κοινωνικές εξελίξεις, και μετά αυτή το επέστρεφε το δάνειο χονδρικά. Για το άλλο που λές το αν είναι κατακριτέο κάτι, έχει να κάνει το ποιους ρωτάς και πότε. Μετράει το κοινωνικό πλαίσιο που επιτρέπει την διαμόρφωση. Θα σταματήσω εδώ.

Τώρα στα ον τόπικ σου, έχω απαντήσει αλλού οπότε δεν θα κάνω κύκλους ξανά. Δεκτές οι διαφωνίες.

Για το 2 μόνο να συμπληρώσω πως κανείς δεν έφτασε στο συμπέρασμα που φτάνεις. Αν το υπονόησα γράψε λάθος. Το ότι η σκλαβιά ήταν νόρμα, δεν σημαίνει πως είχαν αντίληψη της απανθρωπιάς του θέματος, όπως εμείς σήμερα. Αυτό που λέμε, είναι πως αν κάποιος είναι καραγκιόζης, δεν σημαίνει πως το έργο του θα μηδενιστεί εκ των υστέρων. Αυτό. Τίποτα παραπάνω.

Μπορεί και να γίνει, μπορεί και όχι, ανάλογα την περίπτωση την βαρύτητα του έργου και του τι άνθρωπος ήταν ο άλλος κλπ. Δεν είναι θέμα ηρώων. Δεν συγχέω τον άνθρωπο με το δημιούργημά του.

Το ότι βάζουμε αστερίσκους στην αναφορά του ονόματος κάποιου, σημαίνει πως διαχωρίζουμε το έργο από το άτομο. Δεν μειώνουμε το έργο του. Μειώνουμε τον αντίκτυπο του ατόμου πάνω σε αυτό και εμάς. Άσε που για όσους προηγήθηκαν η εικόνα τους για τον καλλιτέχνη δεν θα αλλάξει. Το ότι έχουμε ένα προνόμιο να δούμε μέσα από αυτό, δεν σημαίνει πως όσα έκανε πάνω στα φαντασιακά των προηγούμενων θα τα αλλάξουμε. Έχουν κλείσει αυτά, δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε.

Το λήγω εδώ για μένα.


#94

Μια λίγο άκυρη σύγκριση.

Burzum.
Κάνει τη μουσική που κάνει > δημοφιλής.
Είναι δημοφιλής και λόγω ακροτήτων/θέσεων σε ακροδεξιούς
βγάζει ακροδεξία λογύδρια στο Youtube κατήχησης.
“Στρατευμένος”.

Ακής Πάνου
Εγράψε κάποια κλασσικά “λαικά” > δημοφιλής (όχι άμεσα)
δεν έχω αισθησή αν είχε δημόσια πολιτική τοποθέτησή.
Ενεπλάκει σε φόνο για προσώπικο λόγο. (ανόητο και κακιασμένο) δεν έκανε “κατήχηση”

Στην πρώτη περίπτωση ο ανθρωπός και ο καλλιτέχνης είναι πολυ κοντά. σχεδόν ταυτίζονταί.
Στην δεύτερη, ο ανθρώπος, μέχρι το φόνο, δεν είχε δώσει κάποιο “δείγμα”.
Το έργο του … “εχω μια βαρκα με κουπιά …πχ ?” δεν επιδοκιμάζει κάτι ή κατηχεί.
Ο ανθρώπος (με κακή κατάλήξη) δεν ταύτιζεται με το έργο του.
Ενδεχομένως, να μην ξέρεις οτι ένα κομμάτι (το συγκεκριμένο που λέει ο μπιθι πχ) είναι του ΑΠ…


#95

Δε μεταφέρεται πουθενά αλλού η παραπάνω ενδιαφέρουσα κουβέντα, ρε παιδιά, μπας και συμμετάσχει και κανένας άλλος άνθρωπος; Για τα περί επιστήμης και δημοκρατίας μιλάω. Κρίμα, ολόκληρο Podium section και δε χρησιμοποιείται ποτέ.


#96

#97

ζωντοβολο


#98

Ανάθεμα αν βγάζει και ο ίδιος άκρη με αυτό που έγραψε στη φωτογραφία…


#99

Οπώς και ο άλλος που είχε βαφτίσει το γκρούπ του το αερίο που είχαν στους θαλάμους αερίων, αλλά δεν πιστεύει οτι είχε και πολυ σχέση με ακροδεξιότητες. Γιατι δεν το εβγαζές και αδόλφος, και θα μπορούσες να πείς οτι απλά είναι ενα όνομα. Ε ρε για μουτζές που ναι ορισμένοι. Απο την άλλη καλά κανουν και αποκαλύπτωνται για να μπορεί ο κόσμος να αποφασίζει τι αξίζει τη στιρηξή του.


#100

Για όποιον ενδιαφέρεται, η ουσία της κουβέντας μας “αγγίζεται” και στο νέο τεύχος του Hammer, τόσο από Χρονόπουλο (περίπτωση VoIC), όσο και στο “Opinionate” των συντακτών (περίπτωση Mgła).

Επίσης, υπάρχει κι ένα σχετικό μονόστηλο στη συνέντευξη των Planet of Zeus, με αφορμή την εμφάνισή τους σ’ ένα festival στη Σερβία.