Μουσική και ιδεολογία


#1

Aφορμή λοιπόν, είναι το γνωστό τόπικ των Μγκλα αλλά και η σωστή παραίνεση του @The_Black_League για να φτιαχτεί ένα τόπικ για να συζητήσουμε κατά πόσο πολιτική και μουσική μπορουν να διαχωριστούν όταν έχουμε σαφείς αναφορές από μπαντες.

Συνεχίζω από τα διάφορα θρεντ, σχολιάζοντας ένα σημείο του μπλακ_λιγκ:

To πρώτο που λες, δεν χρειάζεται να “ξεπεράσεις” την εφηβεία για να καταλάβεις αν σου αρέσει ένας ήχος ή όχι. Στην μουσική το πρώτο πραγμα που θα παρακινήσει να ακούσεις, είναι προφανώς η ίδια η μουσική (εκτός αν η εισαγωγή είναι sieg hail ξερωγω).

To boldαρισμένο κομμάτι (και δεν το λέω με καμία δόση ειρωνείας), αλλά: ο καθένας μας έχει μια ιδεολογία, η οποία είναι σεβαστή, αρκεί να μην προωθεί το μίσος, οπότε προφανώς και δεν είναι σεβαστή. Με δεδομένο αυτό λοιπόν, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να ακούει κάποιος μουσική που περιγράφει πράγματα αντίθετα της ιδεολογίας. Δλδ να πω για στίχους για δράκους, σε κάποιον ανθρωπο που δεν του αρέσει το φαντασυ, να πω οκ, δεν λένε κάτι κακό τα παιδια, ιστορίες είναι. Να ακούσει κάποιος για ναρκωτικά, παρόλο που δεν είναι και το καλύτερο θέμα, ενώ δεν γουστάρει, αντε και αυτό να το καταλάβω.
Δεν μπορώ να καταλάβω όμως, πως ένας ο οποίος είναι πολιτικά στην δεξιά, θα μπορέσει να τραγουδήσει ή να πωρωθεί με rage against the machine. Αντιστοιχα φυσικά και σε πολύ πιο ευρεία κλιμακα, δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος απ όπου και αν προέρχεται, να μπορεί να δεχτεί να ακούσει μπάντες οι οποίες έχουν σχέση με φασισμό με προσχημα ότι “μουσική είναι φίλε”.
Η στήριξη ακόμα και σε τέτοια φάση, δίνει πάτημα σε τέτοιους ανθρωπους να συνεχίζουν το “εργο” τους. Όσο και να μην θέλουμε να συνδεθούν αυτά τα πράγματα, δυστυχώς είναι ένα.

Όπως έχει ειπωθεί και στα άλλα τόπικ, όχι δεν θα πεί κανείς σε κάποιον που μικρός ακουγε βικερνες, αργότερα μαθαίνουμε τέτοια πράγματα και έχουμε κριτική ικανότητα.

Τέσπα, το θρεντ γίνεται μόνο και μόνο για να μην γαμηθεί το θρεντ των ΒΙΞ.


#2

Όταν αγοράζεις αθλητικά παπούτσια φτιαγμένα στο Βιετνάμ, στηρίζεις την παιδική εργασία που αμείβεται με κάνα δολλάριο την ημέρα, έτσι; Όταν αγοράζεις κινητό ή λάπτοπ, αγοράζεις κάτι που περιέχει ορισμένα ορυκτά τα οποία δεν έχουν εξορυχθεί υπό ελβετικές συνθήκες εργασίας, αλλά υπό ζαϊρινές, έτσι; Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και όταν βάζουμε βενζίνη στο αυτοκίνητό μας, σωστά;

Ως τροφή για σκέψη τα παραθέτω αυτά. Ο καθένας έχει τις δικές του κόκκινες γραμμές.


#3

Κακώς, μάλλον, χρησιμοποίησα τη λέξη «ιδεολογία», στο δεύτερο σκέλος της πρότασης μου, γιατί περιόρισα το εύρος αυτού που ήθελα να πω.

Επίτρεψέ μου να αναφερθώ σε μερικά προσωπικά μου παραδείγματα.

Όταν πρωτο-άκουσα Cradle of Filth (πιο συγκεκριμένα τα “Dusk… and Her Embrace” και “Midian”), στις αρχές των ‘00s, τρελάθηκα. Ο ήχος μού έκανε τόσο πολύ, που έσπευσα άμεσα να τα αγοράσω. Εν συνεχεία, μαθαίνοντας για τις “Jesus is a cunt” ιστορίες κ.λπ., προβληματίστηκα βαθύτατα, όντας πιστός Χριστιανός Ορθόδοξος. Τότε λοιπόν, πήρα (λανθασμένα) την απόφαση να τα πουλήσω σε φίλο, στο πλαίσιο του “Τους ακούω, αλλά δεν τους δίνω τα λεφτά μου”. Βέβαια, τους τα έδωσα μία χαρά στο Rockwave του 2001, όπου και πωρώθηκα και τραγούδησα και απήλαυσα. Συνεχίζω εντελώς απενοχοποιημένα να τους ακούω μέχρι σήμερα, χωρίς αυτό να έχει την οποιαδήποτε σχέση ή επιρροή με την προσωπική μου πίστη. Ομοίως ισχύει και για τους Rotting Christ. Το όνομά τους δεν με έχει εμποδίσει να απολαύσω τη μουσική τους, ούτε φυσικά έχω θεωρήσει ότι οι, κατά καιρούς, απαγορεύσεις εμφανίσεών τους, λόγω ονόματος, συνιστούν κίνδυνο εναντίον της πίστης οιουδήποτε.

Στα τέλη του 2006, συνάντησα (πεζή κι εντελώς τυχαία, σε πεζοδρόμιο κεντρικής οδού των Αθηνών κι ενώ ήμουν καθ’ οδόν με φίλο για μπύρες σε γνωστό metal club), δύο μέλη από δύο πολύ γνωστά, ξένα συγκροτήματα, τα οποία βρίσκονταν στην Ελλάδα για εμφάνιση. Οι τύποι ήταν εντελώς “κλασμένοι”, ωστόσο εμείς τους εκφράσαμε το θαυμασμό μας, βγήκαμε και μία φωτογραφία και αποχωρήσαμε λίγο αργότερα. Όταν εντέλει βρεθήκαμε στο club πολύ αργότερα, αυτό ήταν “πίτα” και με τα πολλά βρήκαμε μία θέση στο bar, δίπλα σε ένα από τα δύο προαναφερθέντα μέλη. Ο τύπος είχε ξεφύγει τελείως και με τα πολλά (δεν είναι ο χώρος και ο χρόνος κατάλληλος για την πλήρη εξιστόρηση του τι συνέβη) σχεδόν βρεθήκαμε έτοιμοι να παίξουμε μπουνιές, εάν δεν παρενέβαινε έτερο μέλος της ίδιας μπάντας, το οποίο μάλιστα έδωσε και τα δίκια σε εμένα. Μετά από πολλή σκέψη και στεναχώρια μου επί του γεγονότος, αποφάσισα να διαχωρίσω δημιουργό και δημιούργημα.

Προσωπικά, ποσώς με ενδιαφέρει εάν μία μπάντα προπαγανδίζει ναζιστικές, αναρχικές, φασιστικές, σατανιστικές, τρομοκρατικές ή όποιες απόψεις. Αυτή η, προσωπική μου πάντα, άποψη πηγάζει από την αυτογνωσία ότι τις “θεμελιωμένες” πολιτικές, κοινωνικές και φιλοσοφικές μου απόψεις και αναζητήσεις δεν μπορεί να τις “αγγίξει” τίποτα και κανένας. Ζούμε σε έναν τόσο σύνθετο και περίπλοκο κόσμο που εάν προσπαθούμε στην κάθε έκφανση της ζωής μας να ταυτιζόμαστε, αποφεύγοντας “αλλοθρήσκους”, καλύτερα να κλειστούμε σε μία προστατευτική γυάλα και να μην ξαναβγούμε ποτέ από εκεί. Δόξα τω Θεώ, η καθημερινότητά μας βρίθει ευκαιριών για να δείξουμε το ποιοι είμαστε και σε τι πιστεύουμε, αναλαμβάνοντας πάντα και την ευθύνη των πράξεών μας.

Κλείνοντας, ένας “φιλιππικός” σε μία συναυλία εναντίον του κράτους, των μπάτσων, των τραπεζών κ.λπ. ή αντίστοιχα εναντίον των λαθρομεταναστών, των μειονοτήτων, των gay κ.λπ. αποτελεί, στα μάτια μου, κάτι εντελώς παρωχημένο, το οποίο “περνάει και δεν ακουμπάει”.


#4

γενικά είμαι υπέρ του διαχωρισμού του δημιουργού από το δημιούργημα, εφόσον το δημιούργημα δεν προσπαθεί να περάσει τις (ακραίες) θέσεις του δημιουργού

Αυτό είχα γράψει στο θέμα των Mgla και αυτό πιστεύω, έχουμε τόσους λόγους καθημερινά να μιζεριάζουμε, η μουσική είναι ο τρόπος να ξεφεύγω από τα προβλήματα της καθημερινότητας.
Καμία σχέση με απολιτίκ απλά καλό είναι κάποια πράγματα να μπορείς να τα διαχωρίζεις.


#5

Nαι, ναι δεν τα αμφισβητεί κανείς αυτά, αλλά έχουμε εστιάσει σε ένα κομμάτι το οποίο είναι λίγο ξεκάθαρο. Μιλάμε για μουσική και την σύνδεση της με τα πιστεύω του καθένα μας.

Το να μιλήσουμε για τον καπιταλισμό και πως τον χειρίζεται ο καθένας ως αντιπαράδειγμα , μου φαίνεται είναι ξεχείλωμα της συζήτησης, καθώς κάθε ένα απο τα παραπάνω είναι εν δυναμει διαφορετικό θέμα συζήτησης.

Και βασικά δεν μιλάμε καν συνολικά για “μουσική και την σύνδεση της με τα πιστεύω του καθένα μας”, αλλά ποια ειναι αποψη μας όταν η μουσική συνδέεται με ναζοκαταστάσεις και κατα πόσο συνδέουμε τα πιστεύω των μουσικών με την μουσική τους.

Μου θυμίζει λίγο το επιχείρημα “Η Παπαρήγα στέλνει τα παιδιά της σε ιδιωτικό σχολείο !!?!?!?”, το οποίο είναι τουλάχιστον ανεδαφικό, ετσι?

edit για να μην κάνω double post: @The_Black_League, το παράδειγμα που δίνεις αφορά ένα μαλάκα υπο συνθήκες. Αυτό το είχα αναφέρει και στους Mγκλα, ότι μου φαίνεται εντελώς διαφορετικό το να είναι κάποιος απλά μαλάκας, με το να υποστηρίζει ναζίδες και τα λοιπά. Μαλάκες υπάρχουν πολλοί και μουσικοί και αμούσικοι και μέσα στις οικογένειες μας και παντού. Δεν είπαμε να ταιριάζουμε με τους μουσικούς :slight_smile: .

Σε αυτό επίσης, απλά θα πω ευγενικά ότι είναι από τους πιο λάθος τρόπους αντιμετωπισης που υπάρχουν και έχει γίνει δημοφιλές και μούρικο η φάση “ισα άκρα ίσες αποστάσεις”. Δεν θέλω να υπερασπιστώ καμία μεριά, αλλά επίσης είναι τουλάχιστον αφελές να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι (αυτό και αν είναι νίκη του “συστήματος” - το ότι το έχει καταφέρει αυτό σε τουλάχιστον 2 γενιές τώρα) αυτά τα “άκρα”. Που το ένα από τα 2 σου λέει “είσαι απο άλλη χώρα, αντε γαμήσου”. Δεν μου φαίνετια ότι υπάρχει λόγος να αναλύσω κάτι παραπάνω, έτσι?


#6

Αγαπητέ Sevek,

σωστά αναφέρεις ότι “μιλάμε για μουσική και τη σύνδεσή της με τα πιστεύω του καθενός μας”. Εγώ βέβαια θα προσέθετα ότι μιλάμε και για τον τρόπο που κρίνει κάποιος τη μουσική βάσει των πιστεύω του, πολλές φορές υποκειμενικά και a priori.

Νομίζω ότι προσεγγίζεις το ζήτημα μονοσήμαντα, εμμένοντας στο ζήτημα των φιλοναζιστικών μπαντών. Για εμένα η κάθε “πολιτική” κίνηση μίας μπάντας (είτε πρόκειται για τους Marduk, είτε για τους VoIC) κρίνεται επί ίσοις όροις, ακριβώς διότι τους αντιμετωπίζω πρωτίστως ως μουσικούς και καλλιτέχνες και δευτερευόντως σαν πολίτες, με τους οποίους συζητώ επί πολιτικής βάσης. Αν εσύ θες να το ονομάσεις αυτό “πολιτική ίσων αποστάσεων”, εγώ δεν θα προσβληθώ καθόλου.

Θεωρώ βέβαια αυτονόητα περιττό να μπω στη διαδικασία να σχολιάσω εν γένει, ως πολίτης και όχι ως μουσικόφιλος, πολιτικές ιδεολογίες ή τον τρόπο θεώρησης της ελληνικής κοινωνίας. Θεωρώ ότι απέχει από τους σκοπούς του συγκεκριμένου topic. Γι’ αυτό και ανέφερα παραπάνω ότι κακώς χρησιμοποίησα την λέξη “ιδεολογία”.


#7

Nαι, φυσικά πάντα για υποκειμενικά πράγματα μιλάμε. Ειδικά όταν μιλάμε για προσωπικές απόψεις οι οποίες δεν μπορούν να έχουν μια επιστημονική τεκμηρίωση. Μου φαίνεται πως πουθενά δεν έχω παρουσιάσει την άποψη μου ούτε ως αντικειμενικά σωστά, ούτε τίποτα τέτοιο. Φυσικά, βέβαια, την άποψη μου σε αυτό το θέμα (όπως και οποιοσδήποτε σε οποιοδήποτε θέμα), θα την υπερασπιστώ ως “σωστή”, άλλωστε αυτό το νόημα έχει η κουβέντα. Να θέσει ο καθένας τα επιχειρήματα του και ενδεχομένως να δει μια άλλη άποψη που δεν την είχε εξετάσει ως τώρα και ενδεχομένως να την ενστερνιστεί. :slight_smile:

Εχοντας λοιπόν τα παραπάνω στο νου μας, ναι προσεγγίζω το θέμα μονοσήμαντα. Είναι θέμα του πως αντιμετωπίζει κάποιος μια κατάσταση. Σε αυτή την κατάσταση πιστεύω πως ένας ανθρωπος δεν θα πρέπει να δείχνει ανοχή. Για ποιόν λόγο να υπάρξει οποιουδήποτε είδους ανοχή σε μια τέτοια ιδεολογία? Επίσης γιατί να μπουν στην ίδια πρόταση οι κάθε VIC (που δεν υποστηρίζουν το μίσος) με τους κάθε Marduk? Πως είναι δυνατόν κάποιος άνθρωπος να μπορεί να εξισώσει 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα στην φιλοσοφία τους, επειδή θεωρούνται άκρα? Επειδή δλδ το ένα είναι τέρμα από την μια μεριά και το άλλο τέρμα από την άλλη, πρέπει a priori να τους δώσουμε το ίδιο βήμα? Δεν πρέπει να εξετάσουμε τι στηρίζει το καθένα και μετά να κρίνουμε τι δυνατότητες απήχησης πρέπει να έχουν?

Την πολιτική των ίσων αποστάσεων δεν το είπα για να σε προσβάλω, δεν έχω κανέναν τέτοιο σκοπό, ούτε καν σε ξέρω για να θέλω να σε προσβάλω.
Από την άλλη βεβαια, αυτή η πολιτική των ίσων αποστάσεων είναι λίγο προσβλητική από μόνη της. Προσωπικά για μένα δείχνει ότι δεν υπάρχει τριβή με ένα αντικείμενο που θα έπρέπε να έχουμε άποψη όλοι μας. Καθώς αφορά την καθημερινότητα μας, την ίδια μας την ζωή.


#8

Γιατί και οι 2 περνάνε μια πολιτική ατζέντα ίσως, αντίθετη η μια ως προς την άλλη προφανώς


#9

Ε καλά, δεν είναι όλες οι πολιτικές ατζέντες ίδιες.


#10

Δεν υπάρχει λόγος να μπερδευόμαστε. Το μίσος και ο ρατσισμός δεν αποτελούν κάποια πολιτική ιδεολογία. Σκατά στο κεφάλι είναι νέτα σκέτα. Το ότι τα οικειοποιήθηκε ένα μέρος στα δεξιά του πολιτικού φάσματος, αυτό πρέπει να προβληματίσει πρωτίστως τους εκπροσώπους του. Στα θολά νερά που ψαρεύει η ντόπια δεξιά και η alt-right διεθνώς, το ελπίζω και το εύχομαι να τους γυρίσει μπούμερανγκ και εμείς καλά να είμαστε να δούμε πως θα ξεβγάλουν την όλη σαπίλα.

Πολλά κινήματα τέχνης υπήρξαν στρατευμένα υπερ κάποιας ιδεολογίας. Πολλά έργα τέχνης υπήρξαν και μέσο προπαγάνδας της εξουσίας. Είναι δική μας ευθύνη ως πολίτες και ως ακροατές και δέκτες της τέχνης να επιλέξουμε τι θα δεχθούμε και τι όχι. Για να μαι ειλικρινής δεν θα βανδάλιζα προσωπικά το άγαλμα του Τρούμαν στην Αθήνα για παράδειγμα. Ούτε θα άκουγα κηρύγματα μίσους μιας μπάντας. Το ότι ο Waters κάνει αυτό που έκαναν οι Vic, απλά σε μεγαλύτερη κλίμακα, δλδ μηνύματα την ώρα του live, τον κάνει έναν πολιτικοποιημένο καλλιτέχνη αφενός, αλλά έτσι κι αλλιώς η κριτική στο σύστημα ήταν ανέκαθεν μέρος της στιχουργικής του φόρμας.

Τώρα στην περίπτωση των Βικ, γνωρίζω ότι έτσι κι αλλιώς τα παιδιά ανήκουν στον ελευθεριακό χώρο(?) ιδεολογικά. Καλά κάνουν λοιπόν και περνάνε μηνύματα. Το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος είναι προσωπικό θέμα. Ο δεύτερος δίσκος δεν νομίζω ότι έχει καν κάποια πολιτική αναφορά, ίσως εκεί στο τέλος, αν κατάλαβα καλά έχει να κάνει με το προσφυγικό(δεν το χω ψάξει με τους στίχους). Τουλάχιστον είναι συνεπείς και ειλικρινείς σ αυτό το κομμάτι.


#11

Έχω ξαναδιατυπώσει την άποψή μου.

Για μένα το έργο τέχνης είναι δικό μου (του κοινού του) και όχι του καλλιτέχνη.

Το αφήνω να πάει το μυαλό και την φαντασία μου όπου θέλω εγώ, όχι όπου θέλει ο καλλιτέχνης.

Σε δεύτερη ανάγνωση/ακρόαση, και για λόγους ενδιαφέροντος/ιστορίας/κοινωνικοπολιτικού πλαισίου κ.λπ., θα ασχοληθώ και με τον καλλιτέχνη, ποιος ήταν, τι ήθελε να πει κ.ο.κ.

Αν δεν μου αρέσει η ταυτότητα ή ιδεολογία του καλλιτέχνη, δεν θα τον στηρίξω υλικά, δεν θα αγοράσω τα προϊόντα του, δεν θα πάω στα λαιβ του, θα τον κράξω δημόσια για τις απόψεις του κ.λπ.

Αν η τέχνη του όμως μου κάνει και με ευφραίνει, δεν θα σταματήσω να την απολαμβάνω.

Προφανώς, το ίδιο το έργο πολλές φορές εκφράζει τις απόψεις του καλλιτέχνη άμεσα (π.χ. Judenfrei που αναφέρεται τελευταία), οπότε προφανώς υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να με ξενερώσει το ίδιο το δημιούργημα, ανεξαρτήτως του αν γνωρίζω τον δημιουργό.

Άλλες φορές όμως συμβαίνει το αντίθετο, π.χ. τον Waters εγώ τον έμαθα από την μουσική του αντιϋλιστή και στην ζωή του δεν το τήρησε και τόσο πολύ όλο αυτό, το αντίθετο μάλιστα.

Μπορεί όντως να το απολαύσω διπλά όταν ο καλλιτέχνης τηρεί στάση ζωής εφάμιλλη με τα ωραία πράγματα που δημιουργεί, αλλά δεν αποτελεί βασικό κριτήριο.

Θεωρώ επίσης ότι αυτή η θέση είναι και ιδιαίτερα δημοκρατική: η τέχνη ανήκει στον λαό, είναι δική του. Η τέχνη του Θεοδωράκη π.χ. αγαπήθηκε από το λαό και για πολιτικούς λόγους, τον οδήγησε σε υπέροχα λαϊκά αισθήματα. Και μετά ο άνθρωπος Θεοδωράκης τα ψιλογάμησε όλα. Ε και; Η τέχνη του ανήκει στον λαό και ο άνθρωπος Θεοδωράκης δεν μπορεί πια να μολύνει την σχέση του λαού με την τέχνη αυτή.

Αυτά για αρχή…


#12

Σου είχα ξαναπαντήσει σε αυτό μου φαίνεται.
Αν γυρίσεις και πείς σε οποιονδήποτε “θυμάσαι το τάδε κομμάτι που έγραψες?Τώρα είναι δίκο μας, δεν ανήκει σε σένα”, το πιο πιθανό είναι να γελάσει. Αλλη πιθανότητα είναι να σε βρίσει. Αυτός, ο οποιοσδηποτε καλλιτέχνης, έχει δώσει ένα κομμάτι του εαυτού του στην μουσική του, είναι τουλάχιστον προσβλητικό προς αυτόν να λέμε ότι είναι ξεχωριστό από αυτόν.

Το πως θα μεταφράσεις το εκάστοτε μουσικό έργο, είναι θέμα του ακροατή. Ο καθένας μπορέι να το μεταφράσει όπως θέλει - και αντιστοιχα ο δημιουργός να διαφωνήσει με αυτό, όπως πολλές φορές έχει γίνει στην αμερική με τα κομμάτια που χρησιμοποιούν σε προεκλογικές εκστρατείες. Αλλά σίγουρα είναι 2 διαφορετικα πράγματα. Το ότι μπορεί να αισθάνεσαι το κομμάτι σαν κομμάτι και του δικού σου εαυτού, δεν παύει να είναι ένα κομμάτι ενός άλλου ανθρώπου.

Η τέχνη ανήκει στον λαό για να την ακούσει. Όχι για την εκμεταλλευτεί.

Εδώ μιλάμε για άλλο πράγμα έτσι? Μιλάμε για την μεταστροφή ενός ανθρώπου σε διαφορετικά μονοπατια από αυτά που στήριζε εμπρακτα μικρός. Δεν είναι το ίδιο με τους μαρντουκ.


#13

μάλλον θα κλάψει γιατί θα ανήκει σε κάποια δισκογραφική εταιρεία :stuck_out_tongue:


#14

Ήθελα να σχολιάσω κάποια πράγματα.

Όσον αφορά κάτι που ανέφερε ο Black League αρχικά, δηλαδή ότι μπορεί ν’ αποδεχτούμε κάτι που μας καλύπτει μουσικά, αλλά όχι “ιδεολογικά”, ενώ το αντίστροφο ποτέ δε συμβαίνει, δηλαδή ν’ ασχοληθούμε με κάτι που μουσικά μας αφήνει αδιάφορους, αλλά “ιδεολογικά” μας καλύπτει (συγγνώμη που επιμένω να βάζω σε εισαγωγικά το “ιδεολογικά”, αλλά το κάνω σκοπίμως για να δείξω ότι θεωρώ προβληματική αυτήν την έννοια, την έννοια της ιδεολογίας): ας μην είμαστε απόλυτοι μ’ αυτό. Στη δικιά μου περίπτωση, για παράδειγμα, έγινε ακριβώς αυτό (σ’ ένα βάθος χρόνου, βέβαια, όχι απ’ τη μία μέρα στην άλλη): από παιδί ορκισμένος μεταλάς, κι όταν πρωτοάκουσα punk μου φάνηκε εντελώς αδιάφορο, δεν την έψαξα παραπάνω. Μετά από λίγα χρόνια χώθηκα στο hardcore/punk ΑΚΡΙΒΩΣ λόγω της στιχουργικής τους άποψης. Τραγούδια και μπάντες που με άφηναν ασυγκίνητο πριν κάποια χρόνια, τώρα με ανατρίχιαζαν. Πράγματα που μπορεί να με “πείραζαν” παλιότερα (η έλλειψη τεχνικής, η τραχύτητα, η φαλτσαδούρα), τώρα με συγκινούσαν γιατί τα εκλάμβανα αλλιώς: ένιωθα μία αμεσότητα, ένα πάθος που υπερκάλυπτε την “τελειότητα” και, κυρίως, άκουγα πράγματα που ένιωθα ότι για πρώτη φορά αντανακλούσαν σκέψεις μου. Απλά το αναφέρω αυτό.

Όσον αφορά το sevek, που γενικά συμφωνώ μαζί του. Ούτε εγώ είμαι σύμφωνος με τον τρόπο που παρουσιάζεις το δικό σου “όριο” (στην περίπτωση μας, το ναζισμό/φασισμό) ως κάτι που αυταπόδεικτα “πρέπει” να ισχύει για τον καθένα που δεν είναι φασίστας/ναζιστής, ως το “απόλυτο κακό”, δηλαδή. Αυτή είναι μία αφήγηση που έχει κατασκευάσει ο δημοκρατικός/αντιφασιστικός κόσμος εδώ και χρόνια που ωστόσο παίρνει χοντρή κριτική (και δεν είναι εδώ ο χώρος για να την κάνουμε). Αυτό που θέλω να πω, μόνο, είναι ότι εγώ π.χ. δε θα έλεγα ποτέ ότι οι φασίστες/ναζιστές δεν έχουν δικαίωμα να προπαγανδίζουν τις ιδέες τους. Μια χαρά δικαίωμα ας έχουν. Απλά εγώ νιώθω ένα χρέος, μαζί με άλλους που συμφωνούν μαζί μου, να πάμε και να τους διώξουμε αν το κάνουν αυτό. Όχι επειδή κάνουν κάτι “αντικειμενικά” κακό. Αλλά γιατί εγώ δε συμφωνώ μαζί τους, έχω τα επιχειρήματα να το κάνω, κι έχω τη δυναμική να το κάνω. Με την ίδια λογική, αποδέχομαι απόλυτα ότι όταν ΕΓΩ θέλω να προπαγανδίσω τις δικές μου ιδέες, υπάρχει η περίπτωση να κάνουν κι αυτοί το ίδιο σε 'μένα. Δεν είναι “ίσες αποστάσεις” αυτό. Είναι αποκαθήλωση του δημοκρατικού μοντέλου διαχείρισης που κατασκευάζει “τέρατα” ξεπλένοντας άλλα, λιγότερα “τέρατα”.

Όσον αφορά τη “στήριξη” με οικονομικούς όρους: ας παρατήσουμε αυτήν την κουβέντα, γιατί στους καιρούς που ζούμε δεν έχει ζουμί. Ελάχιστη σημασία έχει αν αγοράζεις ή δεν αγοράζεις τα μπλουζάκια και τα CD τους. Στήριξη είναι και το να μιλήσεις γι’ αυτήν την μπάντα στα forums, να την προτείνεις στην παρέα σου, να την ανεβάσεις στο blog σου κλπ. κλπ., πράγματα, δηλαδή, που δεν έχουν να κάνουν με κάποια οικονομική δοσοληψία.

Όσον αφορά το “ηλικιακό”: ακούω ακόμα Vikernes. Μ’ ανατριχιάζουν τα πρώτα του albums, όπως με ανατρίχιαζαν έφηβο -σημειωτέων όταν τον άκουγα είχα ΗΔΗ διαμορφωμένη αντιναζιστική/αντιφασιστική αντίληψη. Σταμάτησα να τον ακούω, όταν τα τελευταία χρόνια εκτίμησα (μπορεί να κάνω και λάθος) ότι άλλαξε δραστικά το μουσικό/φιλοσοφικό χαρακτήρα των Burzum εισάγοντας όλες αυτές τις ιδέες στο site του, προσπαθώντας να σχηματίσει αντίστοιχα concept που να συμβαδίζουν μ’ αυτές τις ιδέες και να τις βάζουν στο προσκήνιο, και στενεύοντας πολύ, έτσι, ένα μουσικό πλαίσιο που παλιότερα δεν ήταν έτσι. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά αυτή είναι η δική μου εκτίμηση και ο λόγος που σταμάτησα να ακούω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ albums των Burzum, από ένα σημείο και μετά.

Όσον αφορά αυτό που ανέφερε ο Black League μετά με το παράδειγμα των Rotting Christ και των Cradle if Filth: εγώ πραγματικά ΑΔΥΝΑΤΩ να καταλάβω πώς γίνεται να διαχωρίζεις έτσι το μήνυμα αυτών των μπαντών, όταν οι ίδιες οι μπάντες στο κάνουν ξεκάθαρο ότι οι ιδέες τους πάνε ΠΑΚΕΤΟ με τη μουσική, ότι η μουσική τους δεν είναι μόνο νότες, αλλά και στίχοι, και artwork, και δηλώσεις και τα πάντα. Δηλαδή όταν ο Σάκης χαλάει το σάλιο του σε κάθε συνέντευξη να εξηγεί που απευθύνεται το “Non serviam” και ότι είναι “στάση ζωής”, όταν οι Cradle of Filth είχαν γίνει ΣΥΝΩΝΥΜΟ της βλασφημίας, δεν μπορώ να διανοηθώ πώς κάποιος κλείνει τα μάτια του σ’ αυτά. Παιδιά, sorry, αλλά κι αυτό είναι μουσική. Δεν το κάνανε σαν Σάκης και σαν Dani αυτά. Σαν Rotting Christ και Cradle of Filth τα κάνανε. Κι αυτή είναι η κομβική διαφορά σε σχέση με το σκηνικό που αναφέρεις που δεν ήταν δημόσιο.

EDIT για κάποια νεότερα post: π.χ. διαφωνώ κάθετα μ’ αυτό που λέει ο hokam και ο Παντελής (που συμπλέουν μ’ αυτό που λέει ο sevek). ENNOEITAI ότι το μίσος και ο ρατσισμός είναι πολιτική ιδεολογία. Όχι μόνο είναι πολιτικές ιδεολογίες, αλλά υπήρξαν και ΜΑΖΙΚΑ ΚΙΝΗΜΑΤΑ, μόλις λίγα (ιστορικά) χρόνια πριν. Ιδεολογία με τα όλα τους λοιπόν, με τα βιβλία τους, με τους ήρωες τους, με τα κόμματα τους, με τα κράτη τους, με τους οπαδούς τους, με τους απογόνους τους που ακόμα έχουν κοινοβουλευτική εκπροσώπηση. Θεωρώ τρομερό λάθος που προσπαθούμε να “υποτιμήσουμε” πολιτικές ατζέντες παρουσιάζοντας τες ως έργο κάποιων παρανοϊκών ή “κακών”. Χιλιάδες άνθρωποι, για χρόνια, επέλεξαν να ακολουθήσουν τέτοιες ατζέντες.

Υ.Γ. Καλά, ο Θεοδωράκης μια ζωή σιχαμένος αριστερός πατριώτης ήτανε, αλλά anyway, ας μην ανάψω κι άλλα τα αίματα. Μια χαρά ανταποκρίνεται στο κοινό του που τα τελευταία 10 χρόνια βρίζει τη Merkel και τους Γερμανούς.


#15

Ε γι’ αυτό είναι θεωρία στην κριτική της τέχνης και όχι μαθηματικά Δεν συμφωνούν όλοι μαζί της. Εγώ την ασπάζομαι και την υπερασπίζομαι και σθεναρά βασικά.

Και προφανώς το “ανήκει” σε μένα δεν σημαίνει κάποιου είδους ιδιοκτησία. Για να θέσω ένα αστείο απλό παράδειγμα, οι Anathema έγραψαν το One Last Goodbye για την νεκρή μάνα τους, ε εγώ σαν έφηβος όταν το άκουσα νόμιζα ότι ήταν τραγούδι ερωτικού αποχαιρετισμού, τι να κάνω τώρα, να ξεχάσω ότι έκλαιγα για την πρώην μου επειδή οι Anathema αποχαιρετούσαν νεκρό κι όχι γκόμενα;

Η εμπειρία του έργου είναι δική μας, πάντα.

Και αυτό είναι δημοκρατικό, γιατί δεν περιορίζει την φαντασία σου και την αισθητική σου εμπειρία σε αυτό που είναι ή ήθελε να πει ο καλλιτέχνης.

Φαντάσου αν κάθε έργο τέχνης το αντιμετωπίζαμε ως ιστορικόκοινωνικοπολιτικό προϊον και να έπρεπε η αισθητική μας εμπειρία να βασίζεται μόνο σε αυτό “που ήθελε να πει ο ποιητής”. Αηδία!

Και ξαναλέω, πολλές φορές ο καλλιτέχνης εντάσσει το μήνυμά του μέσα στην τέχνη (βλ. το μισό πανκ που λέει σε κάθε τραγούδι ξύλο στους μπάτσους), αλλά πολλές φορές το μήνυμα χρήζει τεράστιας ερμηνείας και επίσης πολύ συχνά είναι τόσο απροσδιόριστο που αν δεν ξέρεις τίποτα για τον καλλιτέχνη, πρέπει να βγάλεις άκρη μόνο με τις γνώσεις και την φαντασία σου!


#16

Πότε είπα εγώ τέτοιο πράγμα μάναμ’ :stuck_out_tongue:;


#17

Αρχικά χαίρομαι που η συζήτηση στο thread των Mgla πυροδότησε έστω και έμμεσα αυτό το νήμα.

Παρακολουθώ τις απόψεις που διατυπώνονται και λίγο πολύ έχω καλυφθεί από δίαφορους, με κυριότερη την τοποθέτηση του Leper που θίγει και μερικά που θα γράψω παρακάτω.

Αρχικά, θεωρώ πως τα πάντα είναι ως ένα βαθμό ιδεολογία. Ιδεολογία για μένα είναι μια συνεκτική θεώρηση/αφήγημα των πραγμάτων που γίνεται η οπτική μας για να αντιλαμβανόμαστε και να ερμηνεύουμε τον κόσμο.

Σε αυτό το πλαίσιο, αλήθειες δεν είναι απαραίτητα τα γεγονότα, αλλά οι ερμηνείες που δίνουμε σε αυτά.

Ο φασισμός και ο ναζισμός είναι ιδεολογίες. Δεν είναι τυφλό μίσος, δεν είναι ασθένειες, έχουν ξεκάθαρη θεώρηση του κόσμου, προεκτάσεις, αιτίες, αποτελέσματα και συσχετισμούς με κοινωνικά και οικονομικά μοντέλα. Οπότε όταν κάποιος επιχειρεί να αντιταχθεί μαζί τους, για μένα δεν γίνεται να περιοριστεί απλά στο οικονομικό ή στην απλή άρνηση να δώσει βήμα. Αν θεωρούμε όπως πολύ εύστοχα είπε ο Leper, τον φασισμό ως το απόλυτο κακό, τι κερδίζουμε όταν η ρίζα του κακού μένει εκτός κάδρου;

Πολλά από αυτά που γράφω τα είπα και στο thread των Mgla, ενώ σε αυτό το κείμενο των remasters, σε μια παράγραφο ορίζω ακριβώς πως αντιλαμβάνομαι προσωπικά την σχέση δημιουργού και δημιουργήματος, όπως και σε εκείνο το opinion για την ακύρωση των RC.

Αν γίνει πλήρης απομόνωση για μένα, μένουμε σε ένα προφανές αισθητικό επίπεδο, το οποίο ίσως να το τοποθετούμε πιο ψηλά από όσο πρέπει ανά στιγμές. Μην ξεχνάμε πως το σύμβολο συμβολίζει και ερμηνεύεται, είναι πολύ περίπλοκη η λειτουργία του.

Αν αποκοπεί τελείως ο καλλιτέχνης από το δημιούργημα τι εμποδίζει τους εκάστοτε RATM σε μια μελλοντική δυστοπική κοινωνία να είναι η αγαπημένη μπάντα φασιστών; Σενάριο επιστημονικής φαντασίας αλλά καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.

Στο θέμα μας τώρα, η τοποθέτησή μου είναι να μην γίνουμε μονοδιάστατοι άνθρωποι. Αν κρίνουμε αυστηρά καταναλωτικά τον τελευταίο τροχό της αμάξης, δηλαδή το καταναλωτικό προϊόν, τότε πολεμάμε ανεμόμυλους. Είναι η ίδια οπτική που έχω και με το να αγοράζει κανείς βιολογικά προϊόντα από μεγάλες αλυσίδες καταστημάτων. Οπότε το να αγοράσει κάποιος ένα δίσκο των Εκάστοτε Marduk ενώ μέσα του διαφωνεί αλλά δεν το κάνει σαφές αλλού στην καθημερινότητά του, έχει την ίδια σημασία με το να αγοράσει κανείς τον νέο δίσκο των Bad Religion επειδή συμφωνεί αλλά δεν σηκώθηκε ποτέ από τον καναπέ του.

Εφόσον για μένα ο καλλιτέχνης δεν κουβαλάει την προσωπική του ιδεολογία στο δημιούργημα, το οποίο δεν θα το μηδενίσω, αλλά δεν θα μείνω εκεί. Αν η μπάντα σε συνεντεύξεις της και σε τοποθετήσεις της επιχειρεί να ταυτιστεί με το μύνημα που θέλει να περάσει (και κρίνεται για αυτό) θα ανθεωρήσω γιατί εκεί ο διαχωρισμός είναι εθελοτυφλία.

Αν μείνουμε στους κανόνες της εκάστοτε ελεύθερης αγοράς τότε η κάθε ιδεολογία που είναι αντίθετη σε μας και τα πιστεύω μας δεν έπαθε και κανά γερό χτύπημα. Θα προσαρμοστεί.

Αν κρίνουμε την τέχνη μόνο αισθητικά, εκεί που η ίδια ζητάει να γίνει αλλιώς, τότε ανεχόμαστε μια σιωπηλή συνενοχή.

Πρέπει να βγούμε από το νεωτερικό δίπολο, έγραψα σεντόνι το ξέρω, αλλά έχουμε την δύναμη σαν κοινωνικά όντα να έχουμε πολλές ταυτότητες, μια ένωση διαφορών. Να τις καλλιεργούμε και να τις δουλεύουμε, να αναστοχαζόμαστε και να τις υπερασπιζόμαστε. Δεν είναι όλα άσπρο μαύρο, οπότε η θέση μου είναι πως διαχωρίζω τον δημιουργό από το δημιούργημα όσο το αφήνει αυτός να γίνει, δεν μένω μόνο εκεί αν συμφωνώ ή διαφωνώ, αφού και οι συναυλίες οι αγορές τα φεστιβάλ της τέχνης, εντάσσονται σε ένα οικονομικό σύστημα που δημιουργεί δαίμονες για να το αγνοούμε.

Επίσης κάθε είδος μουσικής/τέχνης, έχει δική του μοναδική ιστορική και κοινωνική θέσμιση, ξεχωριστό σημάδι στο χάος τριγύρω μας. Οπότε αλλιώς κρίνουμε το προγκ, αλλιώς το crust, αλλιώς ακούω το ψυχοδράμα και τον μυστικισμό του ακραίου μέταλ που εκφράζει πτυχές μου, αλλιώς θα πάω σε ένα πανκ φεστιβαλ. Γιατί δεν είμαι 1 πράγμα.

Συγγνώμη για την έκταση, ελπίζω να κάλυψα και να μην κούρασα.


#18

Εσένα σε πήρε η μπάλα λόγω της πολιτικής ατζέντας!


#19

Οταν μιλαμε για διαχωρισμο τεχνης-δημιουργου δεν εννοουμε οτι του στερειται η πατροτητα του εργου αλλα πως απο την στιγμη που το εργο βγει στην δημοσια σφαιρα ο καθενας μπορει να το ερμηνευσει και να το “καταναλωσει” οπως ο ιδιος επιθυμει. Γνωστοτατο το παραδειγμα του Τολκιν με την αλληγορια κτλ, τα εχουμε ξαναπει. Απο την στιγμη που ο καλλιτεχνης δεν ειναι στρατευμενος σε καποιον πολιτικο σκοπο με τον οποιο ειμαι αντιθετος και δεν χρησιμοποιει την τεχνη του ως οχημα για την προωθηση του εγω προσωπικα δεν εχω κανενα κολλημα να τον ακουω, οπως ακουω Burzum, η διαβαζω Orson Scott Card κτλ. Για εμενα αν μια μπαντα εχει στιχους η πολιτικη δραση που συμφωνει με την κοσμοθεωρια μου ειναι ενα +, ουτε θα γινει ποτε μοναδικο κριτηριο, ουτε η ελλειψη του θα με αποτρεψει να ακουσω την συγκεκριμενη μπαντα.
Το θεμα μου Με τις απαγορευσεις ειναι οτι μπαινουμε σε μια λογικη να αποφασιζουν καποιοι αλλοι για το τι θα ειναι πρεπον να ακουσουμε και τι οχι. Σημερα αυτοι οι αλλοι μπορει να συμφωνουνε μαζι μας οποτε να λεμε καλα τους εκαναν, οταν ομως οι παπαδες απαγορεψαν τους RC, φωναζαμε, και δεν φωναζαμε (εγω τουλαχιστον) γιατι μια μπαντα που αγαπαμε κοπηκε απο ενα γκρουπ ανθρωπων που μισουμε, αλλα επειδη καποιοι αποφασισαν τι ειναι και τι δεν ειναι πρεπον.

Σκατα στους ισαποστακηδες και τους απολιτικ, δεν βαζω τιποτα σε καμια ζυγαρια και σιχαινομαι κουβεντες και τσιτατα για “αριστερους φασισμους”, ομως στο θεμα της ελευθεριας της καλλιτεχνικης εκφρασης ειμαι καθετος.


#20

Πω, λες όσα ήθελα να πω σε περίληψη.

Στα περί ακυρώσεων, η μόνη ένσταση που έχω, είναι πως όπως ακυρώνεται μια εκδήλωση των Χρυσαυγιτών γιατί είναι κοινωνικός αγώνας και κεκτημένο του κόσμου να τους αντιμάχεται, έτσι είναι λογικό να γίνονται κινητοποιήσεις εναντίον φασιστικών συγκροτημάτων. Δεν βρίσκω μεγάλη διαφορά.

Αυτό φυσικά για μπάντες που είναι ξεκάθαρα και άνω περικοπών υποστηρικτές και διακινητές φιλοσοφίας, όχι για μπάντες που, μπορεί ίσως, κάποτε εκτός της μπάντας.

Λεπτή η θέση το ξέρω, αλλά δεν θέλω να παρεξηγηθεί κάποιο λεγόμενό μου, αλλά ούτε να φανεί πως επικροτώ ακυρώσεις συναυλιών, προς θεού. Όταν η πολιτική για μένα μπλέκεται στην τέχνη, θα υπάρξουν πολιτικές αντιδράσεις.

Θεωρώ πως η καλλιτεχνική ελευθερία προϋποθέτει την κοινωνική και είναι θεμέλιο της σκέψης μου.