Δεκτό, μπορεί να είναι λάθος η ερμηνεία μου.
Έχει πει επικές κοτσάνες ο Ντόκινς αλλά οι διαφωνίες είναι στο παιχνίδι.
Όχι αλλά κάποια έργα τους είναι έργα τέχνης,μην σου πω πως το φιλοσοφικό είναι χειρότερο και επιδραστικότερο από την τέχνη.
Πες μου μια κοτσάνα του Ντοκινς, για να έχω να απαντήσω σε περισσότερα. Γιατί εγώ δεν έχω δει να λέει καμία, χωρίς να έχω διαβάσει όλα όσα έχει γράψει όμως.
*Για το μέλλον μάλλον εννοείς.
Το παρόν είναι κάτι που ζείς τώρα, οπότε και σίγουρα είναι πιο έντονο απ ότιδηποτε άλλο.
Αν ένας καλλιτέχνης έχει περάσει μια ταραχώδη περίοδο, άντε να το συζητήσουμε. Αν έχουμε μεταστροφή σε κάτι άλλο από αυτό που ήταν, είναι πάλι διαφορετικό από το “ήμουν πάντα τάδε, απλά δεν ήταν φανερό τόσο καιρό”. Μου φαίνεται ο Βικερνες είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο Θεοδωράκης μπορεί να έχει πεί μαλακίες στα 80 και στα 90, αλλά στα 40 έκανε άλλα πράγματα. Ακόμα και αυτό είναι διαφορετικό. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, απλά όταν υπάρχει μια γραμμικότητα είναι το πρόβλημα για μένα.
Πως θα κρίνω τον Gildenlow έτσι και μου βγεί φασίστας? Δεν ξέρω ακόμα. Σίγουρα δεν θα ξανακολουθήσω τι κάνει. Ακόμα και τα αλμπουμ που έχει βγάλει θα τα δω με άλλο μάτι, ίσως τα ξανακούσω βέβαια, αλλά σίγουρα δεν θα τον ξανακολουθήσω σε τίποτα.
1 Like
Όχι ρε γιατί εγώ που έζησα ας πούμε σατανιάρηδες Marduk πριν 15 χρόνια και τώρα που ξεμπροστιάσθηκαν, κρίνω εκ των υστέρων για το αν πριν 15 χρόνια ήταν φασίστες (που μάλλον ήταν), ενώ τότε δεν σκεφτόμουν καν κάτι τέτοιο.
Ο Θεοδωράκης στις ομιλίες του για το Μακεδονικό επέτρεπε στην μουσική του να παίζεται, και της δίνει άλλη κοινωνική θέσμιση αφού την τραγουδούσε κάθε καρυδιάς καρύδι. Με την μουσική του ως όπλο πήγε να κάνει πολιτική, όπως έκανε ανέκαθεν άσχετα αν δεν το βλέπαμε διακριτά.
Αυτό λέω. Δεν θα τους κρίνω όλους ίδιους, αλλά το ότι μαθαίνω κάτι σήμερα για κάποιον ενεργό, δεν είναι μια ομογενής κατηγορία.
Το ίδιο λέμε στην βάση, απλά δεν θεωρώ πως το παρελθόν ήταν πιο αθώο επειδή δεν είχαμε ενημέρωση. Και σήμερα που έχουμε, έχουμε επιπεδη γη, αντιεμβολιαστές και ναζί σε κάθε χώρα. Παράδοξο έτσι;
Δηλαδή να μην ξανακούσουμε το Layla επειδή ο Jim Gordon σκότωσε τη μάνα του; Με το Imagine του John Lennon στο οποίο έκανε παραγωγή ο δολοφόνος Phil Spector τι κάνουμε; Δεν ανήκει σε όλον τον κόσμο από τη στιγμή που ακούστηκε;
Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει κάποιος “γενικός κανόνας”.
2 Likes
Το imagine είναι ο ορισμός της θεωρίας των 2 άκρων 
Και οι στίχοι του είναι επικίνδυνοι!1!1
Όχι δεν υπάρχει γενικός κανόνας, αλλά οφείλουμε να μην εθελοτυφλούμε και να μην δικάζουμε χωρίς άμεσες διασυνδέσεις.
Καλά σε λίγο θα διαβάσουμε εδώ μέσα ότι αν ακούμε το Imagine στο οποίο έκανε την παραγωγή (!) κάποιος δολοφόνος, οφείλουμε να συγχωρούμε και φασίστες και παιδόφιλους και να διαχωρίζουμε το έργο τους.
Το τοπικ γενικά πάντως είναι η χαρά του ισαποστακια. Όλα ίσα κι όμοια, χάριν κάποιας ανύπαρκτης “συνέπειας”. Είτε απορρίπτουμε και τον καλλιτέχνη που έκλεψε μια τσίχλα όταν ήταν 7 χρονών από το περίπτερο, είτε τα δεχόμαστε όλα από όλους για να μην είμαστε ασυνεπείς και υποκριτές. Ε οκ.
2 Likes
Ήταν πιο αθώο, γιατί οι κινδυνοι που υπήρχαν από τέτοιες ομάδες ήταν σαφώς μικρότεροι. Ο φασισμός πάντα ο ίδιος κινδυνος θα παραμένει, απλά άλλο έρισμα έχει σε διαφορετικές εποχές. Το 80 και το 90 ήταν διαφορετικές εποχές για την ελλάδα. Ήταν εποχές που ζούσε ο κόσμος μια τεράστια μετάβαση (φούσκα μεν, αλλά μετάβαση δε ), ζούσε σε πιο “ξέγνοιαστες” συνθήκες από τέτοια θέματα. Η τουλάχιστον αυτή την εντυπωση έχω - μπορεί να είναι και λάθος.
Δεν είχες ακροδεξιά σε άνοδο και στην χώρα σου, αλλά και πανευρωπαικά όπως τώρα.
Για τώρα λες? Ε ναι, είπαμε είναι 90 χρονωνε ο ανθρωπος, έχει την σημασία του αυτό.
Γιατί το να πεις πώς το έργο κάποιου είναι σημαντικό/άρτιο σημαίνει πως τον συγχωρείς;
Ουσιαστικά προωθείς το έργο του έτσι.
“Είναι τάδε, αλλά έχει γράψει φοβερές συνθέσεις”.
Μπορείς να πεις και “έχει γράψει φοβερές συνθέσεις γαμώ το σπίτι του”. Χωρίς “αλλά”. Όπως τη βρίσκει ο καθένας.
1 Like
Γαμώ, το πρόβλημα μου δεν είναι ότι διαφωνώ, αλλά το ότι ενώ συμφωνώ, έχω μια πιο πλατιά οπτική στο τι επιτρέπω να είναι εντός όσων δίνω το ΟΚ μου.
Οπότε αν γίνεται αντιληπτό από όσα γράφω, είναι πως προσπαθώ να το ξεψυρρίσω λίγο παραπάνω, όχι να σου κάνω αντίλογο.
Καλά και τώρα με την κρίση μετάβαση ζούμε, έχει να κάνει πως βλέπεις και την εξέλιξη της ιστορίας σε αυτό. Και να μην κοιτάμε μόνο τι γινόταν στην Ελλάδα. Δεν θεωρώ ας πούμε την σημερινή κοινωνική συνοχή καλύτερη από της προηγούμενης δεκαετίας ή των 80ς. Οφ τοπικ αυτό, αν θες είναι συζήτηση για άλλη στιγμή.
Ναι το έργο του προωθείς, λες αυτός είναι ο τάδε που έκανε αυτό, αλλά το έργο του μαμάει για αυτούς τους λόγους, δεν είναι μονοσήμαντη σχέση αίτιου αιτιατού.
Για αυτό μιλάμε για το ανάλογα την περίπτωση. Κανένα έργο καλλιτέχνη δεν συμπυκνώνει όλη του την ζωή μέσα σε αυτό, απαραίτητα.
Εγώ ερώτηση έκανα. Ο Dave Holland, drummer των Judas Priest σε υπερδισκάρες όπως British Steel και Screaming For Vengeance, μπήκε φυλακή για παιδοφιλία (ο ίδιος υποστήριζε μέχρι να πεθάνει ότι ήταν θύμα πλεκτάνης). Με τους Manowar και τον Logan τι γίνεται;
Και πάλι ρωτάω. Και επιμένω, γενικός κανόνας δε νομίζω ότι μπορεί να βγει.
2 Likes
Από που προκύπτει αυτό; Οι περισσότεροι μιλάμε για μια κατά περίπτωση.
Ίσα ίσα μερικοί υποστηρίζουν πως το έργο ενός δολοφόνου που δεν επηρεάζει το αποτέλεσμα, δεν υπάρχει λόγος να είναι απαραίτητα περισσότερο αποδεκτό από αυτό ενός παιδόφιλου.
Κανείς δεν τους συγχωρεί, δεν μιλάμε για αυτούς μην ισοπεδώνεις τον αντίλογο.
Δεν εξισώνουμε εγκλήματα ούτε υπάρχει συνέπεια προφανώς. Δεν είναι η ίδια ηθική εξέλιξη κάθε ανθρώπου και κοινωνίας. Κανείς δεν είπε ή όλοι ή κανείς. Από που προκύπτουν αυτά;
Δεν υπάρχει περιορισμός στην τέχνη, αν το πάμε από την ανάποδη.
1 Like
Το ανέφερα γιατί είναι πιο κοντά στα βιώματα μας - σίγουρα δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για την Θατσερική Βρετανία του 80 πχ.
Η σημερινή κοινωνική συνοχή (με τις διαφορετικές έννοιες που μπορεί να έχει αυτό βέβαια), είναι πολύ χειρότερη από τότε. Ειδικά η δεκαετία του 80 πιστεύω ότι φταίει ξεκάθαρα για την σημερινή μας κοινωνική κατάντια.
2 Likes
Επίσης μην ξεχνάς ότι ένας που μεγαλουργεί στην Ελλάδα της κρίσης, ή στην Θατσερική Αγγλία, μπορεί να μην είναι αδύναμος αλλά αστός. Οπότε αυτός μπορεί να μην έχει τα ίδια ερεθίσματα.
Ακόμη και η περιοχή της χώρας επηρεάζει το αποτέλεσμα.
Πληροφοριακά, η ελληνική επαρχία των 90s ήταν στα ίδια ποσοστά αναλφαβητισμού και μαθησιακών διαταραχών με την μεταπολεμική Αγγλία (τα αστικά της κέντρα-όχι τις επαρχίες). Αυτό σαν άκυρο trivia που το βρήκα σε κάτι εργασίες για το αντικείμενό μου.
Υπάρχουν δηλαδή κλειστά κοινωνικά φαντασιακά, που δεν είναι συνεκτικά σε όλο το εύρος μιας “τάξης”.
Οπότε, μπορεί ο εκάστοτε Vikernes να μην ήταν τόσο ανίδεος και μπορεί συνειδητά τότε Έλληνες της τότε εποχής με πρόσβαση σε άλλες πηγές ενημέρωσης να το ανέχονταν λόγω δικής τους οπτικής, λόγω της θέσης τους και να διέδιδαν fake news. Δεν ξέρω να ισχύει κάτι τέτοιο, ένα σενάριο κάνω.
Είναι πολύ σύνθετο θέμα, εκεί καταλήγω και κρίνω ανά περίπτωση.
1 Like
να τολμήσω να ρωτήσω αν ακούμε Ζαμπέτα - Άκη Πάνου κλπ ;;;
1 Like
Φυσικά να τολμήσεις, δεν έχω την παραμικρή ιδέα για την ιστορία και των 2.
1 Like
Ο Άκης Πάνου σκότωσε τον σύντροφο της κόρης του. Μπροστά της. Αυτή έγκυος. Το έγκλημα είχε ακουστεί πάρα πολύ τότε, πάνε 20 χρόνια.
1 Like