Μουσική και ιδεολογία


#41

Να σε βοηθήσω.
Ανήκω σε οικογένεια ατόμων που είχαν “φακελο” αρά αριστερούς.
Που είχαν θέμα να βρούν εργασία καποιά χρόνια πριν όλοι αυτοί.
Εχώ εβραίο προγωνό απο τη μια μεριά της οικογένεια μου, με ένα απο τα ωραία τατουάζ που τους κάνανε “τότε”.
Δουλεύω σε σώμα ασφαλείας και δεν εχω παρανομήσει ποτέ και δεν σου πέφτει λόγος. Είμαι στα 40.

Να πω οπως ο φίλος πάνω οτι διαβάζω κάτι και προσπερνάω? όχι.
Παμε λοιπόν.

Για μένα φασίστας είναι ο οποιοσδήποτε θέλει να σου επιβάλει κάτι με το στανιό.
(ΧΑ,ΚΚΕ, ΠΑΜΕ, ΛΑΟΣ κτλ) αυτοί ειναι βλάκες, οι υπολοιποί (ΝΔ,ΚΙΝΑΛ, ΣΥΡΙΖΑ) ενα μάτσο, που τρώει και πίνει και δυστυχώς δεν τους έχουν βάλει όλους μέσα λόγω παραγραφών παρά τα εγκλήματα που έχουν κάνει.
Φυσικά οποιοσδήποτε ΧΑ + είναι φασίστας και σε μεγάλο ποσοστό και ανθέλληνας, αν ασπάζεται το ναζισμό.
Γουστάρω την πατρίδα μου, αλλα μεχρι εκεί. Δεν είμαι εθνικιστής καν.
Δεν εχω προβλημά με άτομα αλλης εθνικότητας, εχω πρόβλημα με το να ερχεταί ομως κάποιος, ενα 10-15 % απο αυτούς χωρις χαρτιά κτλ, και να παρανομεί.
Δεν πιστεύω οτι παιρνουν δουλειες , με την ανεργεια που υπάρχει κτλ. Περισσότερα τρώνε παρά στέλνουν έξω…αν το θές.
Είσαι καλός ανθρωπος, πληρώνεις φόρους κτλ κανένα πρόβλημα.
Είσαι μαλάκας ? Και Ελληνάς να είσαι δε μου λέει κάτι.

Αλλά να σου εξηγήσω “το τσουβάλιασμα”.
Προσπαθώ να περικόψω το κρέας λόγο ελαφράς χολιστερίνης, αλλά δεν χρειάζομαι τον καθε στρατευμένο μπετοστοκό ή την κάθε χαζογκόμενα να βγάζει λογίδρυα, ευαισθησίας.
Αν βγεί ποτε συνθετικό κρέας και εχει ίδια γεύση και τιμή δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να φάω αυτό, αλλά έχω κυνοδοντές, είμαι παμφαγό ζώο, τέλος.
Ούτε θα επιβάλω σε κάποιον τι να φάει. Είναι ανόητο.
Κανέ την “ενημέρωσή” σου, αλλά μην κάνεις κατήχηση.

Μαυρά λεφτά, αναφέρω στους μπανταίους με τα λεφτά απο τα μπλουζάκια, εκει που λέει προλαλήσαντας και συμφωνεί και καποιος άλλος, οτι σιγά μωρέ, υποστηρίζεις μια μπάντα αμα μιλάς γι αυτή.
Αρχδιά υποστηρίζεις. Υποστηρίζεις αν πάρεις ενα δίσκο, ενα σιντι, πας σε μια συναυλία.
Αμα θες γαλόνια (οτι υποστηρίζεις και ντε), κερδισέ τα. Ολη μέρα να μιλάς για κάποιον, αν κανένας δεν αγοράσει… ειναι σαν να έχεις μια ταβέρνα, να μιλάμε όλοι γι αυτή αλλα να μην πατάει ατομο.
Εσυ όμως έχεις φαγιά, ενοικιά, φόρους, ίσως οικογένεια.
Ταβέρνα ο μπάμπης. Γαμάει. Πάμε στα μακντοναλντς.

Εξάρχεια.
Οσο εμενά Αθήνα και πρίν δουλεψώ, κατέβενα στα εξάρχεια.
Τίγκα στα ντράγκζ τα 90s όπως και η Ομόνοια που βαράγανε σε κοινη θέα.
To 90 % τον ατόμων… γιούχα και φοιτητές που έπιναν καφέδες. Με επανάσταση πάντως δεν έχει σχέση.
Το μπαχαλάκιδες δανεισμένο απο εφημερίδα που ανήκε σε γνωστο φοροφυγά, λαιφσταιλέρ, ειρωνικά.

Γιος κοσμηματοπόλη
Αν σε φάει κάποιος απο εξωστρακισμό, δεν μπορείς να πας για πρώτου βαθμού.
Αν σου κάνει κάποια διαφορά, κακώς έχει περάσει ο νόμος με τον οποίο βγήκαν πολλοί που έπρεπε να μείνουν μέσα, κατ εμέ.
Το πόσο επαναστάτης, αντιεξουσιαστής κτλ μπορείς να σαι στα 15-16… ας είμαστε ειληκρινείς, ενα παιδί πέθανε (που ταξικά ανήκε σε πλουτοκρατία), και αυτόματα κάηκε η μιση Αθήνα, ο νοων νοείτω.
Κακώς έγινε αυτό που έγινε, αλλά επειδή άλλος ανέφερε τη Μαρφίν, εκεί που κουκουλοφόροι καψάνε ζωντανους 3, δεν τρέχει κάστανο.
Ητανέ “νοικοκυραίοι” λες και οι άνθρωποι έχουν ή δεν έχουν αξία κατα το δοκούν του κάθε τύπου που γράφει κάτι. Δεν εκαψές “αντιεξουσιαστή” μου την τράπεζα. Ουτε το Βγενόπουλο. 3 άτομα άσχετα έκαψες και ενα αγένητο.

Αλλή στρατευμένη κάστα οι ΛΟΑΤΚΙ. Για μένα κάλα κάνουν και έχουν οποιαδήποτε αποψή πάνω στη σεξουαλικοτητά ΤΟΥΣ. Δεν απειλούμαι απο αυτούς, αλλά δεν αναγνωρίζω κανένα ιδιαίτερο δικαίωμα. Αστικά πρέπει να εχουν τα ίδια με εμένα. Να μην εξαιρούνται, αλλα και να μην προτιμούνται σε δουλειές, να μπρούν να υπογράψουν συμφωνά συμβιώσης, (/πολτικό γάμο) γιατι η αγκυλωμένη εκκλησία, σιγά μην τους δεχτεί.
Είμαι στρέιτ, αλλά δεν βγαίνω να το διαλαλώ. Εχω γνωστούς γκεί/λεσβίες, κανένα πρόβλημα.
Είναι σαν να σου πω, ξέρεις είμαι ΜΠΑΟΚ, Βάζελός, Γαυρός… είμαι ιδιαίτερος. Οχι ρε φίλε.Το ίδιο είσαι. Πεθανέ ένας ανθρωπός, και μια ολόκληρη κοινωνία ψάχνει φταίχτες απο την τηλεόραση.
Δικαστικά, ξέρεις οτι δε θα βγεί πουθενά, όλο αυτό, αλλά ας βάλουμε κάποιον μέσα φταίει πολύ ή λιγό δεν έχει σημασία, βάλε και 6-7 αρκεί να ικανοποιηθεί το πλήθος.
Όλοι που δεν ηταν εκεί, εχουν και μια αποψή απο ενα βιντέο που είδαν στην TV.
Και πλέον τον ΖΚ, θα τον θυμούνται μια φορά το χρόνο για να ρίχνουν ροζ μπογιές πάνω σε μνημεία άλλων πεθαμένων, του '40. Γιατί αυτό είναι “πρέπον”. Μπράβο, επανάστατικοτητα…
Eνα μνημείο βεβήλωσε το, κάψε το κιολάς.
Την ιδέα πισω απο αυτό δεν μπορείς να τις πετάξεις μπογιές ούτε τπτ.
Εδώ οι βλάκες του ρουβικώνα, που ναι ουσιαστικά ατόμα που τα παίρνουν και κάνουν αυτά που κάνουν
που δεν κάνουν και τπτ εκτός απο ζημιές και ρύπανση, ρίξανε μπογιές στο σπίτι υπερήλικα πρωην αριστερού που είχε πάει εξορίες κτλ. Πω… του κλασατέ τα αρχίδια του ανθρώπου.
Που στην τελική έκανε κάτι πιο ουσιώδες απο το να πετάει χαρτάκια και να κάνει καταλήψεις.

Τελικά στο ονομα καποιών άτομων, δημιουργούνται περισσότερη βιά και πολωσή, μετα θάνατον αυτών.
Και όχι με ευθύνη τους.
Γιατι άν μισούμε ο ενας τον άλλο, όλα θα είναι καλύτερα ?
Σου φαίνεται ακόμα οτι παραλήρω, επειδή δε συμφωνούμε ?

Γιατι δεν είπα κάτι για το Φύσσα ? O οποίος δολοφονήθηκε, ανανδρά?

Εχω απόψεις ναι. Και θέλω να έχεις κι εσυ για να μπορούμε να μιλάμε και καθομαί και σου απαντάω, μπορείς να επιχειρηματολογήσεις, ή να πετάξεις 1-2 αφορεσμούς (μεταξυ τον οποιών - οτι δεν θα διαβάσει το “σεντόνι”) και να πείς τέλος η κουβέντα.
Αυτά.


#42

θέλω να ρίξω και ένα τοίχο ρε φίλε , αν μπορείς πέρνα μια βόλτα γιατί σαλονι κουζινα ενα οχι δυο τρια πολλα βιετναμ και αναρχια αλλα εγω δεν ειμαι ημουν και οι αλλοι αλλα εγω δεν ψαρρωνω γιατι εχω οργη αλλα δεν εχω δεν ειμαι απο αυτους που την φαγανε εγω τρωω και νταξει ολοι ιδιοι ειμαστε αυτοι γιατι ειναι ξενοι αυτο ακριβως τπτ αλλο προεδροι ειμαστε ολοι

edit : εξαιρετική συζήτηση και on topic , με τους yovel https://www.rocking.gr/interviews/yovel/34958
Κύριε Καλαμούτσο εύγε (αν και στα φυλάω για τους tool :yum:)


#43

εγώ

όχι ότι έχω πρόβλημα με την ιδεολογία τους , την στάση τους και τα μηνύματα τους , κανένα πρόβλημα δεν έχω εννοείται. Αλλά δεν με λες και φουλ αριστερό


#44

Αγαπητέ, νομίζω ότι η αντίδρασή σου είναι, ως ένα βαθμό, κατανοητή, βάσει των -τουλάχιστον- ατυχών επιλογών λέξεων κάποιων φίλων, όπως “παραληρήματα” και “γραφικότητες”.

Όμως, θεωρώ ότι με όσα γράφεις βγαίνεις ξεκάθαρα εκτός θέματος και μοιάζεις σαν να θες να τα “βγάλεις από μέσα σου”. Δεν μιλάμε εδώ για τη στάση μας ως πολίτες, για τις οικογενειακές μας καταβολές ή/και τις παγιωμένες μας κοινωνικοπολιτικές απόψεις. Εδώ εξετάζουμε το πώς επηρεαζόμαστε και πώς αντιδρουμε σαν φίλοι του metal, οποτεδήποτε κάποιο συγκρότημα προπαγανδίζει (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό) τις όποιες πολιτικές, κοινωνικές, θρησκευτικές/φιλοσοφικές και λοιπές του θέσεις.

Δέχομαι ότι το θέμα έχει έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα, αλλά μοιάζεις σαν να βρίσκεσαι “υπ’ ατμόν” για να γράψεις συγκεκριμένα πράγματα. Εντελώς φιλικά και καλοπροαίρετα.


#45

Ε δεν πήγες καθαρά γιατί απολαμβάνεις τις νότες τότε! Το αν όλο το κοινό συστρατεύεται ιδεολογικά πίσω από τον Chuck D και τον Morello πίστεψε με σου εγγυόμαι πως ΔΕΝ.

Τώρα το τί είναι φουλ αριστερός, από την μπάντα μέχρι τον κόσμο,ας το αφήσουμε οφ τόπικ γιατί θα εκτροχιαστεί (κιάλλο) το θρεντ. Καταλαβαίνεις πως το εννοώ νομίζω.

Πιο πολύ το είπα όπως το εννοούσες, πως δεν σε ενοχλούν τα μηνύματά τους. Δεν πιστεύω πως πήγε κάποιος εκ διαμέτρου αντίθετος με όλα όσα λένε, επειδή ήθελε να ακούσει wah pedals και ραπ.

Φυσικά και δεν πρέπει να ζητάει κανείς πολιτικά φρονήματα από κανέναν για να δει μια συναυλία. Αυτό έλειπε, δεν ζούμε στην Ελλάδα του 50.


#46

Απαντώ.
Απο την άλλη επειδή παραθέτουμε διάφορα, νιώθω οτι πρέπει να εξηγήσω, για να μην παρεξεηγηθώ.

Σαν θέση, το εκφράζω και αυτό, ΒΑΣΕΙ των δικών μου αποψέων, τις οποιές και διευκρινήσα, ακολουθώ μουσικούς για το έργο. Οταν αυτοί προβάλουν απροκάλυπτα συγκεκριμένες πολιτικές κτλ θέσεις, πρέπει να αποφασίσω αν ακολουθώ ή όχι. Και δη, ως ολα αυτά που είμαι/πιστεύω, μου είναι αδύνατο να ακούσω λχ. Burzum. (δεν μου αρέσουν και ο τύπος είναι νεοναζί αρνητής του Ολοκαυτώματος)
Σε άλλα πράγματά πχ Rotting Christ, είμαι αθεός, όποτε 666 στην 666ή, δεν μου κάνει καμια εντύπωση.
Θα με ενοχλούσε αν ήμουν βαθια θρησκευάμενος χριστιανός.
VIC, βρίσκω ολη την Ελληνική τους στιχουργία, δήθεν και προσβάλει εναν ολόκληρο κλάδο ατόμων.
Δεν μου κάνουν εντύπωση μουσικά, οι στίχοι του πρωτου τους δίσκου… κοιτα το πρωτο μου ποστ εδώ.
Αρα δεν μπορώ/ενδιαφέρομαι να ακολουθήσω και δεν είναι ανακόλουθο να πω κάτι αρνητικό. Ειλικρινά και παρότι ακούω οτι είχαν παντά τέτοια τάσην ροπής, το θέμα είναι τι λένε οταν τους δίνεται ενα δημόσιο βήμα μπροστά σε κοινό. Και όταν βλέπω να παίζουν “τα ρεμπέτικα” και να πιανονταί απο διαφορα περιστατικά που στο πιο πάνω post βλέπεις γιατι δεν μπορώ/υποστηρίζω, οχι επειδή λοξοκοιτάω φιλελέδες κτλ. αλλά επειδή νομίζω οτι απλά δεν βοηθάνε στο να καταλαγιάσουν κοινωνικά πάθη. 40 και πάνω, είμαι και θα γινω/εις λογικά πιο μετριοπαθής όσο περνάνε τα χρόνια. Μπορεί και όχι.Βλ κουφοντίνας κτλ, απλά εκεί μιλάμε για άλλο επίπεδο.
Αλλά δημόκρατία έχουμε, έχουν δικαίωμα να λένε ότι θέλουν, εχω δικαίωμα να το κριτικάρω και να μην είμαι οπαδός. Γιατί να αντιδρούμε οπαδικά ? (και δεν βγάζω τον εαυτό μου εκτός)

Δεν μπορείς να αποσυνδέσεις το ατομό απο την προσωπικότητα.


#47

Point taken!


#48

το πρόβλημα που διακρίνω προσωπικά στο θρεντ είναι ότι οποιαδήποτε γνώμη που δεν ταυτίζεται με την δικιά μας κακοχαρακτηρίζεται

για μένα ο μετριοπαθής δεν είναι ισαποστάκιας και απολιτικ . Ούτε πρέπει ντε και καλά να διαλέξουμε στρατόπεδο με το ζόρι

Δεν είμαι ούτε αριστερός ούτε δεξιός . Έχω όμως άποψη , δε δέχομαι να με πεις απολιτικ και ισαποστάκια γι αυτό τον λόγο

ούτε ο primal είναι κρυφοφασίστας και γραφικός που παραληρεί , τα γράφει τουρλουμπούκι και δεν βγάζεις σαφές νόημα βέβαια

όσοι δεν είναι μαζί μας δεν είναι και εναντίον μας

Κι εγώ βρίσκω φθηνό αυτό που έκαναν οι ViC , ρηχό και επιφανειακό . Δεν είναι κανά σοβαρό μήνυμα το " μπάτσοι κλάστε μας τ’ αρχίδια " είναι ιαχές επιπέδου γηπεδικού συνθήματος . Ωραία μηνύματα με βάθος είχαν οι Rage που αναφέραμε , όπως έχω ξαναγράψει είχαν κάτι ωραίο και σημαντικό να πουν και το συνδύασαν και με φανταστική γκρουβατη μουσική

Αυτό δεν με κάνει φασίστα , ούτε αρκεί φυσικά να μην τους ακούω , ούτε σημαίνει ότι τα ΕΡ & δίσκος του 2014 δεν είναι ωραία μουσική που την απολαμβάνω . Ούτε επειδή αγαπώ RATM & prophets είμαι κάνας αναρχικός

το να σου αρέσει το μέτρο και ο ορθολογισμός και να προσπαθείς να τον εντάξεις στην καθημερινότητα σου ( εξαιρετικά δύσκολο ) δεν σε κάνει ισαποστάκια ή απολιτικ . Το να βλέπω κάποια αρνητικά στο αριστερό κομμάτι και να τα λέω , δεν με κάνει δεξιό


#49

Σόρυ, δεν πήγα παρακάτω στο ποστ, θα το διαβάσω τώρα, αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω το παραπάνω.
Το ότι έχει υπάρξει μια σιωπηλή “μόδα” που λέει ότι “είναι πολύ κακό να χαρακτηρίζεσαι πολιτικά με μια μεριά, γιατί μετά είσαι στρατευμένος και εξωαποδω αυτά τα πράματα, γιατί είμαστε συγχρονη κοινωνία που αυτά δεν ισχύουν”, είναι μια τεράστια επιτυχία του “συστήματος”.
Αλλο το να μην συμφωνείς με τα υπάρχοντα κόμματα και να μην μπορείς να ταυτιστείς κάπου και άλλο να λες ότι δεν υπάρχει μια ιδεαλογία που να σε εκφράζει. Δεν θα βρείς όλα τα στοιχεία του εαυτού σου κάπου. Αλλά ακριβώς αυτά τα πιστεύω που έχεις, μπορούν να δώσουν μια ιδέα στο που βρίσκεσαι πολιτικά.
Δεν έχω μανία με τις ταμπέλες, έτσι, απλά βρίσκω παράλογο να ακούω από σκεπτόμενο άνθρωπο “ούτε δεξιός ούτε αριστερός”. Προσοχή, δεν ρώτησα τα πιστεύω σου, αλλά ο “μετριοπαθής” είναι ο ισαποστάκιας που λες μια γραμμή κάτω. Δεν είναι όλοι οι “προσδιορισμένοι” άνθρωποι φανατισμένοι και πολιτικά ενεργοί. Μπορείς να βρείς αριστερούς και δεξιούς που έχουν μια ιδεολογία οι άνθρωποι και εχουν αυτή την μετριοπάθεια που λες.

Τέσπα, απλά δεν το μπορώ αυτό το “α, εγώ δεν μπαίνω σε ταμπέλες, τίποτα δεν με καλύπτει”. Μου φαίνεται εντελώς ανώριμο.

edit1:

Δηλαδή πιστεύεις ότι ένας δεξιός ή αριστερός, δεν έχει μέτρο στην ζωή του ή δεν είναι ορθολογιστής?
Τέσπα, δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι, απλά αυτά που περιγράφεις δεν είναι ασυμβίβαστα μεταξύ τους.

edit2:

Δεν συμφωνώ με αυτό. Μια χαρά κουβέντα γίνεται, σε πολύ ωραία πλαίσια και προσπαθεί ο καθένας με επιχειρήματα να υποστηρίξει την άποψη του. Το ιδανικό θα ήταν να πάρει απο κάτι ο καθένας που συμμετέχει.


#50

Υπάρχει και το κέντρο ρε παιδιά, δεν είναι ντροπή, ίσα ίσα, μην κοιτάτε που στην Ελλάδα το κέντρο είναι συνυφασμένο με το ΠΑΣΟΚ.


#51

ΈΝΑς εκφράζει το κέντρο και όλοι ξερουμε ποιος ειναι αυτός. Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ …


#52

Αλλά τα ΖΩΑ ΔΕΝ ΤΟΝ ΠΙΣΤΕΨΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΒΓΑΛΑΝ ΕΚΤΟΣ ΒΟΥΛΗΣ, ΤΑ ΖΩΑ :stuck_out_tongue:


#53

Δεν διαφωνούμε σε κάτι πάντως… Ειδικά στην βασική παράγραφο

Για το άλλο που με ρωτάς, δεν το έγραψα σωστά μάλλον . Δε γινόταν σε σεντόνι να μη γίνω και λίγο πρόεδρος Εδεσσαϊκού
Φυσικά και γίνεται να είσαι ορθολογιστής και αριστερός δεξιός…Ίσως σε αυτή την πρόταση να ήθελα κάτι άλλο να πω


#54

Κανενας διαχωρισμος εργου και καλλιτεχνη, ειναι αδυνατον. Ο καθε καλλιτεχνης:

α) βαζει ενα κομματι του εαυτου του στην δημιουργια του
β) αποκτα υστεροφημια μεσω του εργου του
γ) αποκτα υλικα αγαθα μεσω του εργου του
δ) επηρεαζει την κοινωνια απο λιγο εως πολυ με το εργο του, ακομα και αθελα

Αρα, δεν υπαρχει περιπτωση εγω προσωπικα να βοηθησω με τον οποιονδηποτε παραμικρο τροπο να γινει ενα εκ των α-δ της αποπανω λιστας για καποιον που θεωρω οτι κανει πολυ χειροτερο τον κοσμο μας. Οπως γραφτηκε ηδη απο την αρχη του τοπικ, ο καθενας μας εχει το δικο του οριο, αλλα αυτο μου φαινεται πολλες φορες πως αποτελει και μια δικαιολογια για να μην κανουμε το μεγαλο βημα και αποκληρωσουμε εναν καλλιτεχνη του οποιου το εργο μας συγκινει ιδιαιτερα, γιατι το εγωιστικο γονιδιο ειναι ισχυρο, τα εχει πει κι ο Ντοκινς. Για να μην παμε σε core beliefs τωρα και εχουμε αλλη κουβεντα.

Μπορω να καταλαβω στιγμιαιες προβληματικες συμπεριφορες. Μπορω να καταλαβω αδυναμια ενος καλλιτεχνη σε εθισμους και ξερω γω τι αλλο, οταν δεν προκαλει κακο σε καποιον αλλον αμεσα. Μπορω να καταλαβω διαφορετικες αποψεις με καλλιτεχνη για την ζωη, την κοινωνια, το συμπαν, τους συνανθρωπους, τις σχεσεις, οσο αυτα δεν προκαλουν κακο αμεσα απο τον ιδιο τον καλλιτεχνη.

Αυτο που δεν συγχωρω προσωπικα ειναι παιδοφιλια, φονος, φασισμος, βια, κτλ. Να πω την αληθεια, δε μπορω να καταλαβω καν πως μπορει καποιος να κανει πληρη διαχωρισμος της τεχνης απο τον δημιουργο. Για μενα ειναι απλα σουρρεαλιστικο κατι τετοιο. Ληθη ειναι το μονο που αξιζουν καποιοι ανθρωποι, καλλιτεχνες ή οχι. Να τους παρατησουν σε ενα νησι και να τους αφησουν εκει μεχρι να πεθανουν ξεχασμενοι απο ολο το συμπαν. Αρα οχι, δε θα κατσω να ακουσω τον Χ Ψ δισκο που μπορει να εφτιαξε καποιος και στην συνεχεια αποδειχθηκε οτι ειναι ενας κακασχημος ανθρωπος. Για να μην τον βοηθησω να εκφραστει. Να μην τον βοηθησω να γινει γνωστος. Να μην τον βοηθησω να βγαλει χρηματα. Και να μην τον βοηθησω να εχει καμια επιδραση στον κοσμο μας, και να τον κανει ενα χειροτερο μερος.


#55

Αν μετά από 50 χρόνια μαθευτεί πως κάποιος ήταν δολοφόνος, αλλά το έργο του θεωρούταν άριστο στην τέχνη του, τι κάνουμε, αναιρούμε την συνεισφορά του έργου, η επιδραστικότητα του στην κοινωνία? Ξαναγράφουμε την ιστορία της τέχνης;

Προφανώς γίνεται διαχωρισμός καλλιτέχνη με έργο. Πολύ απλά, το έργο είναι μια ιστορική μοναδικότητα που κυκλοφόρησε μια συγκεκριμένη περίοδο από συγκεκριμένο εύρος εμπνεύσεων, ο καλλιτέχνης ζει για πολλά χρόνια και αλλάζει χαρακτήρα συμπεριφορές, παρεκλίνει, το ξαναβρίσκει whatever. Δεν γίνεται να θεωρούμε πως όσα έζησε, ζει ή θα ζήσει κάποιος χωράνε σε κάθε καλλιτεχνική του δημιουργία, ακόμη και αν τότε ήταν άλλος άνθρωπος, ή πολύ απλά το έργο δεν μιλάει για τα εγκλήματα που έπρατε.

Αν είναι έτσι θα πρέπει να αναθεωρηθούν πολλοί κλασικοί καλλιτέχνες, ενώ ας το χοντρύνω. Η βυζαντινή τέχνη είναι ένα τίποτα γιατί επιβλήθηκε με διωγμούς και δολοφονίες και βρήκε έδαφος να ευδοκιμήσει. Συνένοχοι ήταν όλοι οι καλλιτέχνες. Ναοί είναι έργα τέχνης που χτιστήκανε πάνω σε επιβολές με την βία σε άλλους πολιτισμούς. Ο φασισμός ο ίδιος.

Ο Πλάτων ήταν φασίστας. 0. Ο Αριστοτέλης πίστευε πως η γυναίκα είναι κατώτερο είδος από τον άνδρα, 0. Ο Καραβάτζο διέπραξε μερικούς φόνους, 0.

Το καλλιτεχνικό έργο του Θεοδωράκη είναι αριστερό η ακροδεξιό τελικά; Αφού οι πράξεις του δεν συμβαδίζουν με τα όσα ενέπνεε μέσω της καλλιτεχνικής του προσφοράς. Εκτός αν είμαστε ΟΚ με όσους αγαπάνε εριστικά την πατρίδα τους και ταυτόχρονα ακούμε τραγούδια που τους εναντιώνονται.

Δεν είναι ένα πράγμα οι άνθρωποι. το κομμάτι του εαυτού τους που βάζουν σε ένα έργο, από που προκύπτει πως είναι το ίδιο που τους κάνει φασίστες και δολοφόνους; Ανά περίπτωση νομίζω πως είναι πιο συνετό να μιλάμε.

Νομίζω παραείσαι απόλυτος. Επίσης δεν θα επεκταθώ για εγωιστικά γονίδια που αναφέρθηκαν, υπάρχει ήδη αρκετή κριτική από την επιστημονική κοινότητα για αυτήν την θέση του Dawkins που πρόσφατα διατύπωσε και διάφορες αριστοκρατικές θέσεις.

Αυτό πάει και ανάποδα. Η “θέληση για δύναμη του Νίτσε” ήταν στο προσκέφαλο κάθε ναζί πριν τον 2ο ΠΠ. Αυτό κάνει προβληματικές τις ιδέες του Φιλοσόφου, μιας και η υστεροφημία του σκεπάζεται από κάτι εκατομμύρια εκτελέσεις;

Υπάρχουν περιπτώσεις που διαχωρισμός γίνεται, και άλλες που είναι υποκρισία να γίνει.


#56

Ρε Quintom με συγχωρείς κιόλας, αλλά υπάρχουν επιστήμες που ασχολούνται με αυτά τα θέματα, δηλαδή η διεθνής βιβλιογράφια γύρω από την προβληματική του “Θανάτου του Συγγραφέα” είναι αχανής, δεν μπορούμε να τοποθετούμαστε έτσι!


#57


#58

Μου φαίνεται πως ο Quintom μιλάει για real time.
Γενικά είναι δύσκολο θέμα, το “εκ των υστέρων”, το οποίο χρίζει διαφορετικής συζήτησης και ίσως και βάσης συζήτησης από το “συμβαίνει τώρα”.
Όπως έχω ξαναναφέρει, μου φαίνεται στο θρεντ των Μγκλα, είναι διαφορετικές οι συνθήκες τώρα στον κόσμο, το οποίο αλλάζει και τα κριτήρια μας.
Πριν 20 χρόνια, ο φασισμός ήταν κάτι παρελθοντικό, κάτι που έχει φθίνει με τον χρόνο. Πριν 40 χρόνια τέτοια προβοκατόρικα σύμβολα είχαν χρησιμοποιηθεί για να προκαλέσουν το κοινό αίσθημα, πλέον αυτό δεν ισχύει.
Πλέον ο κόσμος έχει άπειρες μορφές πληροφόρησης και είναι στο χέρι του να κρίνει τι και πως. Το 80 και το 90, δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα, η ενημέρωση για πολλά θέματα ήταν κατευθυνόμενη (τώρα είναι χειρότερη, αλλά τουλάχιστον υπάρχουν εναλλακτικές διαθέσιμες στον πολύ κόσμο).

Όπως έχω πεί, το να προκύψει κάποιος “περίεργος” μετά από μια ήσυχη περίοδο, με κάνει να δω τον ακροατή του με περισσότερη επιείκεια για διάφορους λόγους. Αν όμως γνωρίζοντας την μεταστροφή αυτή, συνεχίζει αυτός ο ακροατής να επικροτεί, τότε είναι “συνένοχος”.
Από την άλλη το να κρίνω τον Μοτσαρτ που εζησε πριν κάποιους αιώνες, με τα σημερινά δεδομένα, όπως όλοι καταλαβαίνουμε, είναι λίγο ανεδαφικό, έτσι?

edit: δεν είχα φτάσει εδώ όταν έγραφα το ποστ:

Όχι, όπως εξηγώ παραπάνω. Υπήρχε διαφορετική λογική τότε (μιλάμε όχι για 20, αλλά για 2500 χρόνια πριν), οπότε το να κρίνεις κάποιον με σημερινά δεδομένα - όταν ακόμα ήταν στα σπάργανα η “δημοκρατία”, έ, ντάξει.

Από την άλλη είναι και αναλόγως και για τι πράγμα μιλάμε. Αν ένας επιστήμονας έχει κάνει μια τρομερή ανακάλυψη που πάει τον κόσμο μπροστά και αποδειχτεί φασίστας/whatever, σόρυ, αλλά εκεί μιλάμε για εντελώς διαφορετικά πράγματα. Και ο Αινσταιν δεν ήταν ο καλύτερος ανθρωπος με τις γυναίκες, ε είναι άσχετο με την επιστημονική του συμβολή(βέβαια μιλάμε για το 1900 που έτσι και αλλιως η θέση της γυναίκας ήταν περίπου η ίδια με τους σκύλους ξέρωγω).


#59

Το καλό με την ανταλλαγή απόψεων σε ένα φόρουμ είναι ότι μπορώ να τοποθετούμαι όπως θέλω βασικά. Από κει και πέρα, επειδή πρέπει να κοιμηθώ, θα απαντήσω σε Αποστολη αργότερα. Σε γενικές γραμμές δεν έγραψα τίποτα από όσα αναφέρει ως παραδείγματα, ούτε τα εννοησα.

ΥΓ1. Ο Ντοκινς γαμαει. Ό,τι έχει πει.
ΥΓ2. Πετάχτηκε κι ο στοκερ, όχι που δε θα.
ΥΓ3. Ο Πλάτων κι ο Αριστοτέλης ήταν καλλιτέχνες? :confused:


#60

Ναι αυτό ρωτάω, αν σήμερα, μάθουμε για κάτι που έγινε 20-30-50 χρόνια πριν για κάποιο καλλιτέχνη που δραστηριοποιείται ακομη.

Δεν διαφωνώ σε όσα λες, συμφωνώ, απλά αυτό περί ήσυχης περιόδου δεν το ασπάζομαι απαραίτητα.

Δεν ήταν κάτι παρελθοντικό ο φασισμός, ίσα ίσα τότε ρίζωσε για να ευδοκιμήσει σήμερα. Θυμάστε το κράξιμο του Πουλικάκου σε γνωστό κανάλι για το ότι καλούσε χρυσαυγίτες να μιλάνε όταν το κόμμα τους είχε κάτω από 1%? Δεν ξέρανε τις θέσεις τους;

Δεν θεωρώ πως τώρα απλά είναι χειρότερα, γιατί τώρα το ζούμε. ΚΑι το τώρα είναι ένα εκ των υστέρων για το παρελθόν. Άσε που υπάρχει η ανθρωποκεντρική τάση να θεωρούμε το παρόν ως κάτι άχρονο έτσι;

Αν βγει κάποιος τώρα που τώρα έκανε κάτι είναι διαφορετικό από το να κρίνουμε τώρα, κάποιον για κάτι που έκανε/άφησε το στίγμα του σε άλλη εποχή. That’s All.