προδοτης
Αυτό σκέφτομαι ρε γαμώτο
καψτο
Οι φοιτητικές παρατάξεις είναι η μεγαλύτερη μάστιγα των πανεπιστημίων και όσο υπάρχουν αυτές δεν πρόκειται να πάει ποτέ μπροστά η εκπαίδευση.
Και πως να πάει άλλωστε; 6 χρόνια στο Πολυτεχνείο, ζήτημα αν έχω δει μία συνέλευση να συζητάει για τον τομέα τον οποίο σπουδάζουμε, για σοβαρά ζητήματα της σχολής, για τα βιβλία, την ύλη κτλ.
6 χρόνια τα μόνα που έχω ακούσει είναι το ασφαλιστικό, το συνταξιοδοτικό, ο πόλεμος στο Ιράκ, η αλληλεγγύη στους συλληφθέντες κουκουλοφόρους κτλ…
Πώς να πάει μπροστά όταν η λύση που προτείνεται ενάντια στα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι… το κλείσιμο (βλ. κατάληψη) των δημοσίων;
Πώς να πάει μπροστά όταν όλοι συμφωνούν πως τίποτα δεν πάει καλά, αλλά ταυτόχρονα δεν θέλουν να αλλάξει και τίποτα;
Πώς να πάει μπροστά όταν το 95% όσων είναι στις παρατάξεις δεν έχουν πατήσει ούτε λεπτό το πόδι τους στο μάθημα;
Χθες, μπροστά στα μάτια μου, έγινε νοθεία των αποτελεσμάτων για να κλείσει η σχολή μου! Κανονική παραποίηση του αποτελέσματος! Η σχολή μου σήμερα είναι ΠΑΡΑΝΟΜΑ κλειστή… Με το «έτσι θέλω»!
Ευτυχώς το Φεβρουάριο την κάνω από αυτό τον οίκο ανοχής, και δε θα χρειαστεί να ξαναδώ τις φάτσες που τόσα χρόνια με πρήζουν για το πόσο επαναστάτες είναι, και με το που τελειώσουν τη σχολή θα πάνε να βολευτούν από κανένα βουλευτή και θα αρχίσουν να γλύφουν κατουρημένες ποδιές. ΡΕ ΟΥΣΤ ΟΛΟΙ!
ΑΝ ΚΑΙ ΕΙΜΑΙ ΠΡΩΤΟΕΤΗΣ,ΑΠΟ ΟΣΑ ΕΧΩ ΔΕΙ ΚΑΙ ΑΚΟΥΣΕΙ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΕΣ!!!
Ρε συ, μέχρι και εγώ έμαθα πως παίχτηκε νοθεία στη συνέλευση χθες. Έπεσε και ξύλο;
Συνάδελφε διαφωνώ, ως αναμενόταν φυσικά. Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω σε ένα ένα όσα λες γιατί θίγεις πολλά και αλλιώς θα χαθώ.
Το να λες ότι οι παρατάξεις είναι η μεγαλύτερη μάστιγα των πανεπιστημίων είναι σα να λες ότι τα κόμματα είναι η μεγαλύτερη μάστιγα της πολιτικής ή ο συνδικαλισμός η μεγαλύτερη μάστιγα του εργατικού κινήματος. Μειώνεις δηλαδή θεσμούς πάνω στους οποίους στηρίζεται το δημοκρατικό πολίτευμα και η πολιτική ελευθερία. Αν εννοείς ότι δε σου αρέσει ο τρόπος που έχουν διαμορφωθεί αυτά (και όσα ανέφερα εγώ) μαζί σου να το συζητήσουμε. Αν υποστηρίζεις την κατάργησή τους, είσαι φάουλ.
“δε θα πάει μπροστά η εκπαίδευση”. Μεγάλη συζήτηση ανοίγεις τώρα. Τι είναι εκπαίδευση, πότε πάει μπροστά και γιατί αυτή είναι σημαντικότερη από την εργασιακή κατάσταση μετά τα φοιτητικά χρόνια; “Καλύτερη” εκπαίδευση σε κάνει “καλύτερο” εργαζόμενο; Δηλαδή εννοείς με καλύτερες συνθήκες εργασίας ή πιο αποδοτικό προς τον εργοδότη σου; Τι από τα δύο είναι πιο σημαντικό για εσένα;
Ο τομέας στο οποίο σπουδάζεις είναι τα βιβλία και η ύλη; Αυτή είναι η ουσία; Που θα σου χρησιμεύσουν αυτά μόλις βγεις έξω από το Πολυτεχνείο; Μήπως είναι πιο σημαντικά τα επαγγελματικά σου δικαιώματα (λέω εγώ τώρα), το ασφαλιστικό που ειρωνεύεσαι (όταν θα σου φεύγουν τα λεφτά από την τσέπη, θα τα ξαναπούμε) και το συνταξιοδοτικό. Μήπως πρέπει να γίνουμε συνταξιούχοι πρώτα για να διαμαρτυρηθούμε; Και είσαι σίγουρος ότι δεν ασχολούνται με εκπαιδευτικά θέματα οι συνελεύσεις; Ιδιωτικά πανεπιστήμια, ΚΕΣ, ΙΕΚ, κύκλοι σπουδών, Μπολόνια, master, είναι θέματα που δεν έχουν συζητηθεί ποτέ στη σχολή σου;
Καταλήψεις… Άλλη μεγάλη συζήτηση. Το μόνο για το οποίο θα συμφωνήσω είναι ότι έχει “φορεθεί” πολύ σα διαμαρτυρία και έχει ατονήσει σε έναν βαθμό. Αλλά είναι κάτι. Είναι μία αντίδραση. Γιατί στις πορείες οι ίδιοι και οι ίδιοι πηγαίνουν να διεκδικήσουν ό,τι τελος πάντων πιστεύουν (και έχουν ψηφίσει οι συνελέυσεις τους) όταν οι υπόλοιποι (μη ενταγμένοι σε παρατάξεις άρα όχι μέρος της “μάστιγας”) πίνουν καφέ στα φοιτητικά στέκια. Η εναλλακτική ποια είναι;
Όλοι έχουν να προτείνουν κάποιες αλλαγές. Άκουσέ τους καλύτερα, είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς.
Για τη νοθεία δεν έχω να πω κάτι, δε γνωρίζω το περιστατικό. Δεν αρκεί όμως για να μου αλλάξει γνώμη ότι οι παρατάξεις είναι “μάστιγα”.
Το τελευταίο αφορισμό επίσης δε θέλω να τον σχολιάσω. Τυχαίνει να ξέρω τι έχει τραβήξει πολύς κόσμος για να υποστηρίξει τις ιδέες τους στον εργασιακό χώρο. Ένα θα σου πω, και το έχω ξαναπεί. Μακάρι να μη σου συμβεί ποτέ τίποτα στη δουλειά σου στο μέλλον. Αν όμως τύχει, δες καλά ποιοι θα μαζευτούν γύρω σου να σε υποστηρίξουν και μπορεί να δεις κάποιες από αυτές τις φάτσες που λες. Η είσοδος στον εργασιακό χώρο αλλάζει πολύ την προοπτική που βλέπεις τα πράγματα, πίστεψέ με.
Βέβαια τα παραπάνω προέρχονται από κάποιον που"δεν πάταγε το πόδι του στα μαθήματα" άρα ίσως να μην έχω δικαίωμα γνώμης…
Δεν έχω δυστυχώς το χρόνο για να απαντήσω σε όλα τα σημεία που θέλω, αλλά από το ολότελα, καλό και το Chinese Democracy…
Μάνδρακα, τα επαγγελματικά δικαιώματα και το ασφαλιστικό δεν είναι πολιτικά ζητήματα που αφορούν το σύνολο των εργαζομένων; Ιδιαίτερα σημαντικά σίγουρα, αλλά δεν είναι θέματα που θα λύσει ένας φοιτητικός σύλλογος για να διατηρούν ένα τόσο μεγάλο ποσοστό χρόνου στις συζητήσεις των μελών του στις φοιτητικές συνελεύσεις, με αποτέλεσμα να πηγαίνουν πίσω τα θέματα που εξ ορισμού θα έπρεπε να συζητά ένας φοιτητικός σύλλογος. Θα είναι σαν στο Υπουργείο Παιδείας να κάνουν συμβούλιο για να συζητήσουν τη γενικότερη πολιτική του Υπουργείου εξωτερικών. Ιδιαίτερα σημαντικό θέμα και λογικό να τους απασχολεί, αλλά δεν είναι αυτή η δουλειά τους και ο σκοπός για τον οποίο δημιουργήθηκαν.
Πολλά από τα θέματα που ανέφερες (σχεδόν όλα) είναι πολιτικές αποφάσεις που “λαμβάνονται” από το σύνολο των πολιτών και πρέπει να τα ξέρουν όλοι οι πολίτες και να έχουν άποψη (πολίτες υπερσύνολο φοιτητών). Μπράβο στις φοιτητικές παρατάξεις που τα φέρνουν στη δημοσιότητα στις φοιτητικές συνελεύσεις ενημερώνοντας τους ανίδεους, αλλά δε γίνεται αυτά τα θέματα να μονοπωλούν τη συζήτηση σε κάθε συνέλευση.
Όσο για το ΚΕΣ, Ιδιωτικά Πανεπιστήμια, ΙΕΚ κλπ νομίζω ισχύει το ίδιο. Αυτά είναι πολιτικά ζητήματα που αφορούν το σύνολο των πολιτών για το σύνολο των πολιτών. Δεν είναι δουλειά του φοιτητικού συλλόγου να τα λύσει, ούτε αυτοσκοπός να τα υπερασπιστεί ή να τα πολεμήσει. Πόσο δε όταν υπάρχει και ένα τόσο σοβαρό conflict of interest. Ξέρεις πολλούς θα δεχτούν να χάσουν προνόμια για το καλό του συνόλου της κοινωνίας; (δεν ασχολούμαι για το αν θα αποδειχτούν ευεργετικά ή καταστρεπτικά, ασχολούμαι με το πόση ισχύ πρέπει να έχει στην κοινωνία η άποψη ενός εξ ορίσμου biased φοιτητικού συλλόγου σε αυτά τα ζητήματα).
@ πάντες
Τέλος, αμπελοφιλοσοφία προς όλους μας που ρίξαμε το φταίξιμο στους φοιτητές που δεν ενεργοποιούνται και δεν παίρνουν θέση για την κατάντια μερικών φοιτητικών παρατάξεων. Όταν παραδεχόμαστε πως οι φοιτητές στο σύνολο τους δεν είναι ώριμοι αρκετά για να διαχειριστούν ένα κεκτημένο με τόση ισχύ, που εξ ορισμού αφορά το σύνολο των φοιτητών, τότε ουσιαστικά δε λέμε προς πρέπει να σταματήσει να υπάρχει αυτό το κεκτημένο; (το σκότωσα συντακτικά, ελπίζω να καταλάβατε)
Bασικά είναι θέματα που συζητούνται με ακριβώς τονίδιο τρόπο εδώ και πάρα πολλά χρόνια στις εποικοδομητικότατες συνελεύσεις, όπου οι φοιτητές-μέλη των παρατάξεων περιμένουν με αγωνία τα αντεπιχειρήματα του συνομιλητή τους μήπως έχει δίκιο και αλλάξει η άποψή τους :lol::lol: Έχει καταντήσει χειρότερο και από τις επαναλήψεις του Κωνσταντίνου&Ελένης.
Όσο για το θέμα ότι το 95% που δεν πατάει για μάθημα, αυτό είναι μεγάλη αλήθεια. Δηλαδή συγνώμη, αλλά να τους έχεις πχ να σου λένε ότι η σχολή πρέπει να κλείσει είναι κάπως. Δηλαδή τι να κλείσει ρε αδερφέ, αφού είτε είναι ανοιχτή είτε όχι οι καθηγητές τη φατσούλα σου δε θα τη δούνε. Είναι σαν να βγαίνει ο Καραμανλής και να μας λέει ότι πρέπει να αρχίσουμε να κάνουμε οικονομία γιατί ζούμε σε εποχή λιτότητας, ενώ αυτός θα γυρίσει στη βίλα του μετά ξερω γω να κάνει μπάνιο στην πισίνα.
Τώρα για το αν οι καταλήψεις βοηθούν κάπου ή όχι, αυτή είναι μεγάλη κουβέντα, έχει γίνει και στο παρελθόν στο φόρουμ χωρίς να καταλήξουμε κάπου:-k
@ κάρβου:
Μα ποιος σου είπε ότι μόνο οι φοιτητικοί σύλλογοι οφείλουν/δικαιούνται να πάρουν θέση; Να πάρουν/πέρνουν και οι τωρινοί εργαζόμενοι. Ως μελλαντικοί εργαζομενοι όμως (που συνήθως όλα τα μέτρα τους έχουν ριγμένους ακριβώς γιατί δεν έχουν φωνή - θυμίσου διαχωρισμό ανάμεσα σε ασφαλισμένους πριν και μετά το 93) οφείλουν να τους αφορούν τα ζητήματα αυτά, να έχουν θέση και να διεκδικούν τα δικαιώματά τους. Εκτός αν όπως λες δεχόμαστε την ανωριμότητά μας και την απάθειά μας και αφήσουμε τη ζωή μας στα χέρια κάποιων άλλων φωστήρων να την πηδήξουν … συγνώμη βελτιώσουν ήθελα να πω. Εγώ αρνούμαι.
@ μάνο:
Ακόμα και αν οι συζητήσεις είναι ίδιες οι φοιτητές δεν είναι. Στην πρώτη συνέλευση που πήγα πιθανόν να συζητήθηκαν πράγματα που είχαν ειπωθεί άλλες 500 φορές στο παρελθόν. Εγώ όμως ήμουν πρωτοετής, τα άκουσα πρώτη φορά και έβγαλα κάποια συμπεράσματα. Όπως και να χει πάντως όταν προκύπτουν τα ίδια ζητήματα τα ίδια θα συζητιούνται. Τι να γίνει δηλαδή, να τα αγνοήσουμε ή να επαναλαμβάνουμε copy-paste αποφάσεις προηγούμενων συνελεύσεων; Η δημοκρατία είναι κουραστική τι να κάνουμε…
Όσο για τις καταλήψεις το νόημα δεν είναι αν θα μας δει ο καθηγητής. Είναι πρώτον να έχουν δυνατότητα οι φοιτητές να πάνε στις πορείες και τις άλλες εκδηλώσεις χωρίς να χάσουν ακαδημαϊκές υποχρεώσεις και δεύτερον να σταματήσουν οι παράλληλες δραστηριότητες (χοντρές κονόμες) των καθηγητών από ερευνητικά κλπ προγράμματα.
Το νόημα σε αυτό που είπα ήταν αυτό
περιμένουν με αγωνία τα αντεπιχειρήματα του συνομιλητή τους μήπως έχει δίκιο και αλλάξει η άποψή τους
Η συζήτηση δε γίνεται για να βρεθεί σημείο τομής. Δε γίνεται. Και να συμφωνούσαν απόλυτα στην ουσία των πραγμάτων, πάλι θα διαφωνούσαν. Σε όλα και για όλα. Όποιος έχει πάει σε συνέλευση ξέρει. Είναι σαν να προχωράς, να κουτουλάς σε ένα τζάμι και να συνεχίζεις πάλι μπροστά για 100άδες φορές παθαίνοντας το ίδιο πράγμα. Όταν λέγαμε ποιήματα στο δημοτικό είχε περισσότερο ενδιαφέρον γιατί εκεί ξεχνούσαμε που και που τα λόγια.
Βασικά όχι ανακαλώ. Δε θα έπρεπε να αναφερθεί η λέξη “συζήτηση”. Είναι ντροπή εννοιολογικά και μόνο.
Η πολιτική ούτως ή άλλως πια, όσον αφορά εμάς τους απλούς πολίτες, δεν είναι τίποτα άλλο παρά παιχνίδι εντυπώσεων. Ε και στις συνελεύσεις είναι το ίδιο πράγμα, μόνο που επειδή δεν πρόκειται για επαγγελματίες, το κάνουν πιο άγαρμπα. (ίσως και όχι τώρα που το σκέφτομαι και βλέπω ταυτόχρονα τις ειδήσεις:-k)
Ναι λοιπόν, όταν ο άλλος φοιτητής της αντίπαλης παράταξης σε παρακολουθεί προσεκτικά όχι για να δει τι θα πεις, αλλά για να βρει μια λέξη από αυτά που είπες για να στηριχτεί πάνω της και να διαφωνήσει με “εξυπνακίστικο” τρόπο, με δυνατή φωνή και προσποιούμενο πάθος, τότε αυτό δεν είναι ένα τέλμα της δημοκρατίας αλλά της ανθρώπινης χαζομάρας.
- δε μου απαντάς όμως σε αυτό που ρώτησα. Πρέπει να μπαίνουν στην άκρη τα προβλήματα της εκάστοτε σχολής (δηλαδή του αντικειμένου με το οποίο ασχολείται πρωτίστως ένας φοιτητικός σύλλογος), για να συζητηθούν σημαντικότερα ζητήματα της ευρύτερης πολιτικής ζωής, που όμως δεν είναι τα θέματα για τη λύση των οποίων δημιουργήθηκε το κεκτημένο που λέμε “φοιτητικός σύλλογος”; Μήπως θα πρέπει το κάθε τι να γίνεται στην ώρα του και εκεί που πρέπει;
(Επίσης, αν και δε με ενδιαφέρει όσο η πρώτη μου παράγραφος, το ασφαλιστικό είναι μια απόφαση που έμμεσα λαμβάνεται από το σύνολο των πολιτών. Οι φοιτητής ως άνω των 18 έχει φωνή. Άλλο που η φωνή των περισσότερων ψηφίζει τα κόμματα που μας πηδάνε… συγγνώμη “βελτιώνουν” ήθελα να πω. )
Παραφράζοντας τον Τζίμη Πανούση, νομίζω πως είμαστε μία γενιά φοιτητών “δίχως Πολυτεχνείο και μεταπολίτευση” και κυνηγάμε παντού την επανάσταση και την εμπλοκή μας στις πολιτικές αποφάσεις της χώρας. Μέχρι και η κατάληψη του '73 (από ότι θυμάμαι) με εκπαιδευτική αφορμή ξεκίνησε…
- Δεν ξέρω τι γίνόταν στη δικιά σου σχολή, αλλά στη δικιά μου ακόμα και το 99% των καθηγητών να ήταν λαμόγια, έχουμε κάτι εργαστήρια που κάνουν πρωτοπόρα έρευνα, έχουν διεθνή φήμη, είδα από πρώτο χέρι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν με τις καταλήψεις και για αυτό όχι μόνο δε μου επιτρέπω να συμφωνήσω αλλά και εκνευρίζομαι από τέτοιες δηλώσεις. Όπως ο φοιτητικός σύλλογος είναι κεκτημένο για τους φοιτητές, έτσι είναι και η επιστημονική έρευνα για το σύνολο της ανθρωπότητας. Μη την υποτιμάς έτσι και μη την εκμηδενίζεις. Είναι άδικο για αυτούς που όντως δουλεύουν στο κάτω κάτω της γραφής
Ακόμα δε μπορώ να δεχτώ αυτή τη λογική. Συγγνώμη για το διπλοποστάρισμα, θα με κάνω merge όταν γυρίσω
Ουσιαστικά με αυτό που λες, απαντάς και στο κυρίως μου ερώτημα. Οι φοιτητικός σύλλογος αν και είναι ένας από τους λίγους θεσμούς που ελέγχουν τους καθηγητές και τις μαλακίες τους, εσύ θεωρείς πως είναι προτιμητέο το να μη τις στηλιτεύσει, να αφήσει στην άκρη τον “πειθαρχικό έλεγχο” που οφείλει να κάνει και την ενημέρωση των φοιτητών για αυτά τα θέματα, ώστε να γίνουν και να προωθηθούν-πετύχουν άλλες δραστηριοτητες εξω-φοιτητικές (πορεία), που δεν είναι το πρωταρχικό του ενδιαφέρον και για τις οποίες υπάρχουν ένα κάρο άλλοι θεσμοί που ασχολούνται αποκλειστικά με αυτές (συνδικάτα, πολιτικές παρατάξεις, πολιτικές νεολαίες, κλπ).
Στα τόσα χρόνια στη σχολή δεν άκουσα ποτέ να γίνεται νύξη από κάποια παράταξη για οικονομικες ατασθαλίες καθηγητή μου. Ήμουν εγώ σε τόσο καλή σχολή ή καμία φοιτητική παράταξη δεν είχε τα @@ να μιλήσει για αυτές σε συνέλευση μας; Είχαν τα @@ να βρίζουν κυβερνήσεις, πολιτικούς, δημόσια πρόσωπα, άλλες παρατάξεις, αλλά όχι να μιλάνε ανοικτά για καθηγητές μας; Τι ισχύ έχει τότε ο φοιτητικός μας σύλλογος; Τι σκατά κάνουν οι φοιτητικές παρατάξεις?
Αρνούμαι να δεχτώ αυτή τη λογική.
Karvou πέφτεις λίγο σε αντίφαση ή μου φαίνεται; Από τη μια λες ότι ζητήματα που αφορούν την κοινωνία δεν ανήκουν στην αρμοδιότητα των φοιτητικών συλλόγων και δεν μπορούν να λυθούν από τους φοιτητές, και απ’ την άλλη λες μόνος σου (προλαβαίνοντάς με) ότι το Πολυτεχνείο ξεκίνησε από φοιτητικές κινητοποιήσεις. Ε μα συγγνώμη, η θέση των φοιτητών της τότε εποχής ποιά ήταν τελικά για σένα; Επρεπε να κάτσουν στα αυγά τους, να ασχοληθούν αποκλειστικά με τα των συλλόγων τους και να αφήσουν συνθήματα όπως “κάτω η χούντα”, “έξω αι ΗΠΑ”, να βγάλουν ενδεχομένως το “ψωμί” και την “ελευθερία” από το γνωστό σύνθημα και να αφήσουν μόνο την “παιδεία”; Επρεπε να περάσει η γραμμή της χούντας που κατηγορούσε τους καταληψίες του Πολυτεχνείου ότι αντί “να ασχολούνται με τα μαθήματά τους” θέλουν να ανατρέψουν το καθεστώς επειδή είναι “κομμουνιστές/ αναρχικοί /αριστεριστές” κτλ.;
Πότε ακούσες εσύ να λέγεται σε συνέλευση φοιτητικού συλλόγου ότι “ως φοιτητές εμείς είμαστε που πρέπει να λύσουμε τα ζητήματα της εργασίας, της ασφάλισης και τα σχετικά”; Μήπως αυτό που λέγεται στην πραγματικότητα είναι ότι ως φοιτητές πρέπει να κινητοποιηθούμε μαζί με τους εργαζόμενους για να αποσπάσουμε κατακτήσεις σε κάθε επίπεδο που θα ωφελήσουν και τους δύο; Ή μήπως στα πανεκπαιδευτικά συλλαλητήρια δε συμμετείχαν και εργαζόμενοι με μπλοκ συνδικάτων; Αυτοί με την ίδια λογική έπρεπε να κάτσουν σπίτι τους γιατί έχουν πιο σοβαρά πράγματα να τους απασχολήσουν; Πάντως εγώ αυτό το επιχείρημα ότι είμαστε φοιτητές και πρέπει να συζητάμε για τα προβλήματα των σχολών μας και όχι με το ασφαλιστικό, τα εργασιακά δικαιώματα κτλ. πέντε χρόνια που ήμουν στη σχολή μου το άκουγα συνέχεια από τη ΔΑΠ. Μήπως το’ λεγε αυτό η ΔΑΠ επειδή “σκεφτόταν λογικά” ή είχε σωστή αντίληψη για το μέχρι που πρέπει να φτάνει ο αγώνας ενός φοιτητή, και όχι επειδή απλώς ήθελε να σώσει τα τομάρια αυτών για τους οποίους δουλεύει στις συνειδήσεις των φοιτητών;
Και συνεχίζω.
Τί θα πει αγαπητέ karvou “conflict of interests” και “εξ ορισμού biased”; Δηλαδή επειδή οι κυβερνήσεις θέλουν να ικανοποιήσουν την Κομισιόν και τους ιδιοκτήτες των ΚΕΣ που θέλουν να αναβαθμιστούν στην αγορά του “Ενιαίου Ευρωπαϊκού Χώρου Εκπαίδευσης” και γι’ αυτό πλασάρουν το ιδεολόγημα ότι αναγκαστικά πρέπει να κοπούν δικαιώματα από τους απόφοιτους των ΑΕΙ, επειδή και καλά δε γίνεται να βελτιωθεί η θέση των απόφοιτων των ΚΕΣ (λες και αυτό είναι που τους καίει), εμείς πρέπει να το καταπιούμε αμάσητο; Και αν εσύ έχει τύχει να έχεις ακούσει επιχειρηματολογία εναντίον των ΚΕΣ με μια λογική ανταγωνισμού, ότι δηλαδή “θέλουν να πάρουν από μας για να δώσουν στους άλλους που δεν τα δικαιούνται εξ ίσου” (το οποίο όντως είναι εμετικά συντεχνιακό και αδιέξοδο), αυτό πρέπει να χαρακτηρίσει όλους όσοι αντιδρούν με την αναγνώριση των ΚΕΣ και να μη δώσουν εξηγήσεις συγκεκριμένα όσοι έχουν αναπαράγει αυτή τη λογική; Γιατί υπάρχει στο φοιτητικό κίνημα και η λογική ότι για τον κόλαφο για τα εργασιακά δικαιώματα των απόφοιτων ΑΕΙ που θα σημάνει η αναγνώριση των ΚΕΣ δεν ευθύνονται προφανώς οι σπουδαστές των ΚΕΣ, ούτε στρέφεται εναντίον τους ο αγώνας για την κατάργηση της οδηγίας αυτής, αλλά εναντίον των πολιτικών δυνάμεων που υποστηρίζουν την υπαγωγή της εκπαίδευσης στις ανάγκες του κεφαλαίου και για να το πετύχουν αυτό προσπαθούν να σπείρουν το διχασμό, το αλληλοφάγωμα και το “ο θάνατός μου, η ζωή σου” στους φοιτητές και τους σπουδαστές που όπως και να το κάνουμε, δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν. Κανένα “conflict of interests” λοιπόν (τουλάχιστον όχι έτσι όπως το εννοείς).
GRACCHUS BABEUF σου προτείνω να διαβάσεις ξανά το ποστ μου, γιατί δεν απαντάς σε αυτό, αλλά σε κάποια άλλη version του που φαντάστηκες. Εσύ υπερασπίζεσαι το ένα άκρο και μου προσάπτεις πως υπερασπίζομαι το άλλο άκρο, ενώ δεν είναι έτσι. Επομένως, από τη στιγμή που δεν υποστηρίζω να ξεγυμνωθούν οι συζητήσεις από τα πολιτικά, αλλά το να τις ντύσουμε και λίγο παραπάνω με εκπαιδευτικά ζητήματα (όταν έφυγα ήταν σχεδόν γυμνές από αυτά), δε βλέπω πως ακριβώς πέφτω σε αντίφαση. Επίσης, με λυπεί πολύ το γεγονός πως τα πάντα τα μεταφράζεις σε λογική “ΔΑΠ/ΠΑΣΠ/ΕΑΑΚ/ΠΚΣ/ΟΥΜΠ”
Επίσης, οι φοιτητές εκείνη την εποχή πολύ σωστά έπραξαν ως πολίτες αλλά ήταν και σε άλλες εποχές, όχι σαν σήμερα. Άλλο το να υπερασπίζεσαι τη δημοκρατία κι άλλο το αν το ΙΕΚ ΣΒΙΕ θα έχει για το δημόσιο λίγη παραπάνω ισχύ. Υποβαθμίζεις την αξία του τότε γεγονότος, όταν εξισώνεις την παρούσα κατάσταση με το τότε (δίνοντας μου και περισσότερη αυτοπεποίηθηση για την παράφραση που έκανα στον Πανούση). Εγώ από την άλλη (για να σε προλάβω) δε την εξισώνω, αλλά επισημαίνω πως ακόμα και σε τόσο ταραγμένες εποχές, οι συνελεύσεις των φοιτητικών συλλόγων δεν είχαν αποκοπεί από το τομέα της Εκπαίδευσης και είχαν αιτήματα για τη βελτίωση της. Πλέον σήμερα, στις φοιτητικές συνελεύσεις, τα θέματα της σχολής και η βελτίωση της βρίσκονται σε 2η μοίρα. Άσε που όπως πολύ σωστά υποστήριξε σε εμάς ένας καθηγητής μας, οι αρχηγοί των πρώτων φοιτητικών παρατάξεων (ήταν ένας εξ αυτών, έχει βγει πια στη σύνταξη ο άνθρωπος) ήταν πάνω από όλα άριστοι φοιτητές και νοιάζονταν για την ποιότητα των σπουδών που λάμβαναν.
Επίσης GRACCHUS BABEUF, συγγνώμη, αλλά στη μεγάλη τελευταία σου παράγραφο, παρά τις 3 αναγνώσεις δε βρήκα κανένα επιχείρημα που να στηρίζει τις θέσεις σου για να απαντήσω.
Με ρωτάς γιατί πιστεύω πως υπάρχει “conflict of interest” και μετά παραθέτεις ως λόγους πράγματα που στα δικά μου μάτια δείχνουν πως υπάρχει conflict of interest.
Δηλαδή επειδή οι κυβερνήσεις θέλουν να ικανοποιήσουν την Κομισιόν και τους ιδιοκτήτες των ΚΕΣ που θέλουν να αναβαθμιστούν στην αγορά του “Ενιαίου Ευρωπαϊκού Χώρου Εκπαίδευσης” και γι’ αυτό πλασάρουν το ιδεολόγημα ότι αναγκαστικά πρέπει να κοπούν δικαιώματα από τους απόφοιτους των ΑΕΙ, επειδή και καλά δε γίνεται να βελτιωθεί η θέση των απόφοιτων των ΚΕΣ (λες και αυτό είναι που τους καίει), εμείς πρέπει να το καταπιούμε αμάσητο;
[QUOTE]Γιατί υπάρχει στο φοιτητικό κίνημα και η λογική ότι για τον κόλαφο για τα εργασιακά δικαιώματα των απόφοιτων ΑΕΙ που θα σημάνει η αναγνώριση των ΚΕΣ[/QUOTE]
Νομίζω πως απλά επιβεβαιώνεις αυτό που λέω για σύγκρουση συμφερόντων. Ειλικρινά απορώ αν την έγραψες αυτή την παράγραφο εσύ ή εγώ!:lol::lol:
Όπως κι αν έχει, πάλι βγαίνεις εκτός θέματος. Το θέμα μου δεν είναι το ΚΕΣ, αλλά το κατά πόσον τα θέματα της σχολής πρέπει να πηγαίνουν πίσω κάθε εβδομάδα για να ειπωθούν τα ίδια πράγματα για το ΚΕΣ και να πει ο φοιτητικός σύλλογος στο τέλος με ψηφοφορία/πορεία/ψήφισμα,κλπ το προφανές “όχι δε θέλουμε τα ΚΕΣ” (όπου άλλοι ψήφισαν unbiased, άλλοι biased, αλλά εξ ορισμού το τελικό αποτέλεσμα είναι biased). Aποπροσανατολίζουμε τη συζήτηση όμως. Εμένα δε με ενδιαφέρουν τα ΚΕΣ, γιατί δε σπούδασα σε αυτά και δεν πιστεύω πως αυτά θα είναι “ο κόλαφος των εργασιακών μου δικαιωμάτων”.
Μα δεν είναι αυτό το νόημα της συνέλευσης. Αν ήταν έτσι θα συναντιόντουσαν οι παρατάξεις και θα μιλούσαν μεταξύ τους. Το νόημα είναι να ακούσει ο “τρίτος” τα επιχειρήματα, να διατυπώσει απόψεις και απορίες και να αποφασίσει ποια γραμμή θέλει να ακολουθήσει τόσο ιδεολογικά όσο και παρεμβατικά. Καλώς ή κακώς όσοι έχουν ενταχθεί κάπου έχουν ήδη διαμορφώσει άποψη.
Σου απάντησα απλά δεν το αντιλήφθηκες. Και αυτά είναι τα προβλήματα της σχολής. Εξίσου σημαντικά όσο οι σημειώσεις, οι εστίες, οι καθηγητές και οι εγκαταστάσεις. Ίσως και περισσότερο σημαντικά. Αυτός ήταν και ο ρόλος που δημιουργήθηκαν φοιτητικοί σύλλογοι, παγκοσμίως όχι μόνο στην Ελλάδα (από Μάη '68 έως και Τιεν Αν Μέν). Όντως καθε πράγμα πρέπει να γίνεται όταν πρέπει. Δηλαδή έγκαιρα, έστω και αν είσαι ακόμα φοιτητής ή και μαθητής. Η πραγματική διαφορά μας έγκειται στο ρόλο του Πανεπιστημίου και τι αυτό εκπροσωπεί. Αλλά αν αρχίσω να μιλάω για ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους μάλλον θα πάει μακριά η βαλίτσα…
Δεν έχει να κάνει με την επιστημονική έρευνα. Έχει να κάνει με το ρόλο που βαράνε οι καθηγητές σε αυτήν. Οι περισσότεροι λειτουργούν ως νταβαντζήδες υπαλλήλων-διδακτορικών που δουλέυουν αμισθί για να κονομάνε οι καθηγητές που ελάχιστα ασχολούνται, για να κάνουν δημοσιεύσεις φασόν, για να καρπωθεί το αποτέλεσμα της έρευνας κάποια εταιρία-χρηματοδότης και για να πάρουν στο τέλος έναν αμφιβόλου αξίας τίτλο πέφτοντας στην ίδια μαλακισμένη αγορά εργασίας με όλους τους υπόλοιπους. Και ταυτόχρονα μιλάμε για καθηγητές που δεν ξέρουν τι χρώμα έχει ο πίνακας ακόμα και αν τους τον φέρεις στο κεφάλι. Έχουν να δουν αίθουσα διδασκαλίας από τότε που ήταν οι ίδιοι φοιτητές. Επιστημονική έρευνα ναι. Από ποιους όμως; Ας έπερναν τα πακέτα με τις επιχορηγήσεις οι διδακτορικοί και οι διπλωματικοί να το συζητάγαμε.
Δε με κατάλαβες, δεν είπα τίποτα από αυτά που υποστηρίζεις ότι είπα.
Καταρχήν επαναλαμβάνω ότι δεν “αφήνει στην άκρη” τίποτα ο φοιτητικός σύλλογος. Και διαμαρτυρίες προς καθηγητές έχουν γίνει και παραστάσεις έξω από την πρυτανεία και πολλά άλλα (αλήθεια εσύ και ο κάθε φοιτητής σε πόσες από αυτές πήγε για να στηρίξει το σύλλογό του;). Αλλά το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει “ατασθαλία”, υπάρχει ένα σύστημα που επιτρέπει και ενθαρρύνει αυτή την πρακτική. Επιμένω όμως ότι δεν είναι εξω-φοιτητικές οι άλλες δραστηριότητες (εδώ είναι η κύρια διαφωνία μας επαναλαμβάνω) και πολύ πολύ περισσότερο δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να αφεθεί σε “άλλους θεσμούς”!! Αλίμονο αν αυτά τα θέματα φύγουν από τα χέρια των φοιτητών και περάσουν στις πολιτικές παρατάξεις και τις νεολαίες. Για να εκφέρεις γνώμη θα πρέπει δηλαδή να ανήκεις ντε και καλά σε κάποια από αυτές; Είναι αυτό δημοκρατικό;
-
Εξήγησε μου σε παρακαλώ γιατί είναι θέματα της σχολής και όχι της κοινωνίας (υπενθυμίζω η κοινωνία υπερσύνολο σχολής, αλλά διαφορετικά πράγματα). Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω το ασφαλιστικό πως επηρεάζει την ποιότητα σπουδών. Την ποιότητα ζωής του πολίτη το καταλαβαίνω. Την ποιότητα σπουδών και τη θέση του στην κοινωνία του φοιτητή δε το καταλαβαίνω. (και επιλέγω παράδειγμα που οι απόψεις μας δε διαφέρουν και πολύ). Τον μαθητή δε τον επηρεάζει το ίδιο το ασφαλιστικό? Τον άνεργο? Αυτόν που δεν πήγε σε ΑΕΙ αλλά δουλεύει? Τον καλλιτέχνη? Τον εργαζόμενο ήδη για 20 χρόνια? Το θέμα είναι πολιτικό, όχι φοιτητικό. Τα φοιτητικά θέματα είναι και πολιτικά. Τα πολιτικά δεν είναι και φοιτητικά…
-
Ωραία. Νομίζω πως όλοι οι διδακτορικοί αυτής της χώρας χαίρονται που συνεχίζουν εγκλωβισμένοι σε αυτή την κατάσταση για να γίνουν οι καταλήψεις. Κάθε φορά πετάνε τη σκούφια τους που τους πάει το διδακτορικό κάτι μήνες πίσω. Επίσης, κάνετε “πόλεμο” και δυσκολεύετε το νόμιμο έργο κάποιου επειδή διαφωνείτε? Δε θα κάτσω τώρα να υπερασπιστώ την αναμφισβήτη για μένα αξία του νόμου, αλλά προτείνω εφόσον είναι νόμιμο να ζητηθεί με πορεία να αλλάξει ο νόμος. Να ξεκινήσουν συζητήσεις για να αλλάξει το πλαίσιο. Να βοηθηθούν ενεργά οι διδακτορικοί (κάνοντας και εντός αμφιθέατρου μια συζήτηση για αυτά τα θέματα) και όχι από σπόντα. Αυτά είναι θέματα που αφορούν σχεδόν μόνο τις φοιτητικές παρατάξεις (προσοχή, το “μόνο” πάει στις παρατάξεις, κι όχι στα θέματα, μην ξεκινήσετε πάλι να μου λέτε πως υποστηρίζω να μη μιλάνε και για τα άλλα θέματα). Δε νομίζω όμως ποτέ κανένα σοβαρό ποσοστό προπτυχιακών έδωσε σκατό για τα συμφέροντα του διδάκτορα (μεταξύ μας)
-
Με ψάρωσες για μια στιγμή. Δεν έχω πάει σε καμία. Κάθισα και σκέφτηκα και θυμήθηκα κάμποσες. Όλες ήταν για μαλακίες λόγους που με έβρισκαν ΦΑΝΑΤΙΚΑ με το μέρος του καθηγητή (π.χ. αποτυχία κόσμου σε γελοίες εξετάσεις του μαθήματος του, διάθεση να βάλει κάποια υποχρεωτική εργασία ή ένα εργαστήριο ακόμα, κλπ). Για λαδιές δεν άκουσα να έγινε ποτέ συζήτηση εντός αμφιθεάτρου. Ρώτησα ένα φίλο που είναι ακόμα εκεί και μου επιβεβαίωσε πως η σχολή μου τα τελευταία 4 χρόνια (είναι 4ετης) δεν έχει κάνει ποτέ καμία ενέργεια ενάντια σε καθηγητή για θέμα “μη λαϊκίστικο” (δικός μου χαρακτηρισμός). Επίσης, μου είπε πως η τελευταία ενέργεια ήταν πριν από λίγους μήνες, όταν ο καθηγητής Μανωλάκος, αποφάσισε πως μιας και το 80% των reports από τα εργαστήρια του μαθήματος του είναι copy-paste, θα βάλει ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ 2λεπτη προφορική εξέταση σε κάθε εργαστήριο, ώστε όσοι έμαθαν όντως κάτι από αυτά να έχουν και ένα μπόνους στο βαθμό. Έγιναν από το φοιτητικό σύλλογο οι ενέργειες που προείπες (και θα έπρεπε να στηρίξουν (?) οι φοιτητές) και κατηγόρησαν τον άνθρωπο, πως επειδή η αδερφή του είναι η ( http://www.parliament.gr/synthesh/mp.asp?MPID=911 ), βουλευτής ΚΚΕ (άρα στηρίζει ΝΔ όπως θέλει η ράδιο αρβύλα), θέλει να βάλει την ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ προφορική εξέταση για να προωθήσει τη σύμβαση της Μπολώνιας.
Ευτυχώς δηλαδή που αυτά τα θέματα είναι στα χέρια των φοιτητών και όχι σε καμιάς πολιτικής παράταξης…
[QUOTE=karvou;506951] GRACCHUS BABEUF σου προτείνω να διαβάσεις ξανά το ποστ μου, γιατί δεν απαντάς σε αυτό, αλλά σε κάποια άλλη version του που φαντάστηκες. Εσύ υπερασπίζεσαι το ένα άκρο και μου προσάπτεις πως υπερασπίζομαι το άλλο άκρο, ενώ δεν είναι έτσι. Επομένως, από τη στιγμή που δεν υποστηρίζω να ξεγυμνωθούν οι συζητήσεις από τα πολιτικά, αλλά το να τις ντύσουμε και λίγο παραπάνω με εκπαιδευτικά ζητήματα (όταν έφυγα ήταν σχεδόν γυμνές από αυτά), δε βλέπω πως ακριβώς πέφτω σε αντίφαση. Επίσης, με λυπεί πολύ το γεγονός πως τα πάντα τα μεταφράζεις σε λογική “ΔΑΠ/ΠΑΣΠ/ΕΑΑΚ/ΠΚΣ/ΟΥΜΠ”
Επίσης, οι φοιτητές εκείνη την εποχή πολύ σωστά έπραξαν ως πολίτες αλλά ήταν και σε άλλες εποχές, όχι σαν σήμερα. Άλλο το να υπερασπίζεσαι τη δημοκρατία κι άλλο το αν το ΙΕΚ ΣΒΙΕ θα έχει για το δημόσιο λίγη παραπάνω ισχύ. Υποβαθμίζεις την αξία του τότε γεγονότος, όταν εξισώνεις την παρούσα κατάσταση με το τότε (δίνοντας μου και περισσότερη αυτοπεποίηθηση για την παράφραση που έκανα στον Πανούση). Εγώ από την άλλη (για να σε προλάβω) δε την εξισώνω, αλλά επισημαίνω πως ακόμα και σε τόσο ταραγμένες εποχές, οι συνελεύσεις των φοιτητικών συλλόγων δεν είχαν αποκοπεί από το τομέα της Εκπαίδευσης και είχαν αιτήματα για τη βελτίωση της. Πλέον σήμερα, στις φοιτητικές συνελεύσεις, τα θέματα της σχολής και η βελτίωση της βρίσκονται σε 2η μοίρα. Άσε που όπως πολύ σωστά υποστήριξε σε εμάς ένας καθηγητής μας, οι αρχηγοί των πρώτων φοιτητικών παρατάξεων (ήταν ένας εξ αυτών, έχει βγει πια στη σύνταξη ο άνθρωπος) ήταν πάνω από όλα άριστοι φοιτητές και νοιάζονταν για την ποιότητα των σπουδών που λάμβαναν.
Επίσης GRACCHUS BABEUF, συγγνώμη, αλλά στη μεγάλη τελευταία σου παράγραφο, παρά τις 3 αναγνώσεις δε βρήκα κανένα επιχείρημα που να στηρίζει τις θέσεις σου για να απαντήσω.
Με ρωτάς γιατί πιστεύω πως υπάρχει “conflict of interest” και μετά παραθέτεις ως λόγους πράγματα που στα δικά μου μάτια δείχνουν πως υπάρχει conflict of interest.
Γιατί υπάρχει στο φοιτητικό κίνημα και η λογική ότι για τον κόλαφο για τα εργασιακά δικαιώματα των απόφοιτων ΑΕΙ που θα σημάνει η αναγνώριση των ΚΕΣ[/QUOTE]
Νομίζω πως απλά επιβεβαιώνεις αυτό που λέω για σύγκρουση συμφερόντων. Ειλικρινά απορώ αν την έγραψες αυτή την παράγραφο εσύ ή εγώ!:lol::lol:
Όπως κι αν έχει, πάλι βγαίνεις εκτός θέματος. Το θέμα μου δεν είναι το ΚΕΣ, αλλά το κατά πόσον τα θέματα της σχολής πρέπει να πηγαίνουν πίσω κάθε εβδομάδα για να ειπωθούν τα ίδια πράγματα για το ΚΕΣ και να πει ο φοιτητικός σύλλογος στο τέλος με ψηφοφορία/πορεία/ψήφισμα,κλπ το προφανές “όχι δε θέλουμε τα ΚΕΣ” (όπου άλλοι ψήφισαν unbiased, άλλοι biased, αλλά εξ ορισμού το τελικό αποτέλεσμα είναι biased). Aποπροσανατολίζουμε τη συζήτηση όμως. Εμένα δε με ενδιαφέρουν τα ΚΕΣ, γιατί δε σπούδασα σε αυτά και δεν πιστεύω πως αυτά θα είναι “ο κόλαφος των εργασιακών μου δικαιωμάτων”.
Karvou, karvou, karvou…
Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Μαζί μιλάμε και χωρια καταλαβαινόμαστε. Με κατηγόρησες ότι “επινόησα” μια “φανταστική” version του post σου και κάτι τέτοια, αλλα δεν είχες πρόβλημα να πάρεις την απάντηση μου και να της ΑΛΛAΞΕΙΣ ΤΑ ΦΩΤΑ.
Ξεκινάω από την τελευταία παράγραφο επειδή στάθηκες αρκετά. Πρώτα απ όλα δεν ξέφυγα εκτος θέματος, το κατάλαβα ότι αναφέρθηκες στα KEΣ με αφορμή την έκταση που παίρνει η συζήτηση για αυτά στις συνελεύσεις, αλλα εκείνες οι τρεις λεξούλες στα αγγλικά που χρησιμοποίησες επέβαλλαν να απαντήσω συγκεκριμένα για το θέμα (ακριβώς για να εξηγήσω γιατί καλώς καταλαμβάνει τόσο “χώρο” στις συζητήσεις στους συλλόγους). Το έκανα επαρκώς; Ομολογώ πως όχι. Διαβάζοντας την παράγραφο που έγραψα μου φάνηκε και μένα κακογραμμένη και δυσανάγνωστη -ήταν γραμμένη στο πόδι. Μονο έτσι μπορώ να δικαιολογήσω το γεγονός ότι υπογράμμισες μια φράση και προσπάθησες να την παρουσιάσεις ως άποψη μου, ενώ ήταν τόσο προφανές απ αυτά που έγραψα και πριν, και μετά από αυτήν, ότι αυτή είναι η θέση αυτών ακριβώς που κράζω και λέω ότι πρόκειται για ΙΔΕΟΛOΓΗΜΑ που δεν πρέπει να καταπιούμε ΑΜAΣΗΤΟ. Τι διάολο, στο ίδιο το απόσπασμα που έκανες quote ήτανε! Τόσο δύσκολο το έκανα πια να το καταλάβεις; Όσο για την φράση για τον κόλαφο για τα εργασιακά δικαιώματα των αποφοιτων ΑΕΙ, πιάστηκες από αυτήν για να δικαιώσεις τον εαυτό σου, όπως νομίζεις, σχετικά με το ότι όντως υπάρχει “conflict of interests”. Έτσι όπως το εξέλαβες, λογικό ήταν να γίνει μπάχαλο ο συλλογισμός μου και να παρουσιαστεί ως εάν το συμφέρον των μεν (απόφοιτων KEΣ) αλληλοαποκλείεται με το συμφέρον των δε (απόφοιτων ΑΕΙ). Αυτό ίσως πρέπει όντως να το αποσαφηνίσω.
Ας επαναδιατυπώσω λοιπόν: Η θέση μου είναι ότι δεν υπάρχει “σύγκρουση συμφερόντων” αποφοιτων ΑΕΙ/KEΣ. Γιατί, λοιπόν; Γιατί και οι δυο στο ίδιο καζάνι βράζουν. Θα βγούν στην ίδια αγορά εργασίας, και θα αντιμετωπίσουν τους ιδιους εργοδότες που θα έχουν την πολυτέλεια να τους βάλουν να “σφαχτούν” για μια θέση εργασίας για πολύ πιο ευτελές αντίτιμο από όσο αν είχαν να το διαπραγματευτούν με αποφοιτους με πραγματικά δικαιώματα. Αυτοί είναι οι μοναδικοί ευνοημένοι από αυτή την οδηγία (ποιοι απόφοιτοι KEΣ; Τα ίδια σκατά τους περιμένουν- δεν “ανέβηκαν” αυτοί για να γίνει η εξίσωση, οι άλλοι είναι που κατέβηκαν) και αν υπάρχει “σύγκρουση συμφερόντων”, είναι ανάμεσα σε αυτούς και τους αποφοιτους ΓΕΝΙΚΩΣ (ΑΕΙ, ΤΕΙ, KEΣ, ΙΕΚ…), άρα η σύγκρουση πάει και για όσους δουλεύουν για αυτούς τους κυριους. Και ΝΑΙ, και μέσα στις φοιτητές υπάρχουν κάποιοι που δουλεύουν για αυτούς. Αυτό εκφράζεται με συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις, όσο κι αν σε “λυπεί” που δεν κάνω ρούπι από αυτό. Τι να κάνουμε τώρα; Κάποια πράγματα πρέπει να ειπωθούν με το όνομα τους, ακόμα κι αν είναι η 1000000στη φορα. Μέχρι να γίνουν κατανοητά; Ναι, όσο κι αν χρειαστεί για αυτό το πράγμα.
Τώρα λοιπόν που (όπως ελπίζω) αποσαφηνίστηκε το θέμα αυτό και ΓΙΑΤI δεν υπάρχουν και πολλά θέματα που να μην αξίζει να μπούν σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με αυτό, ας επιστρέψουμε στα -κατ έσε- “εντός θέματος”. Επιμένεις να ορθώνεις τεχνητά τείχη ανάμεσα στα “των φοιτητών” και τα “της κοινωνίας”. Και γω απαντώ και πάλι, αυτός ο διαχωρισμός υπάρχει μονο στο μυαλό σου. Και μπορεί το Πολυτεχνείο να ανήκει σε “άλλες” εποχές, όπως είπες (όχι ότι δεν το περίμενα), αλλα δε σου κάνει εντύπωση ότι τα επιχειρήματα εναντίον αυτών που συνδέουν τα εκπαιδευτικά ζητήματα με τα ευρύτερου ενδιαφέροντος/κοινωνικά είναι σε όλες τις “εποχές” ΤΌΣΟ ΊΔΙΑ; Δεν σε είπα χουντικό η φασίστα, αν αυτό κατάλαβες (το σχόλιο περί “άκρων” το αντιπαρέρχομαι- άλλη παμπάλαια δοξασία). Είπα ότι αυτοί που έχουν πάντα και το μαχαίρι, και το πεπόνι, πατάνε ακριβώς σε τέτοιες αντιλήψεις για να βάλουν όρια όχι μονο στους φοιτητές, αλλα σε οποιονδήποτε άλλον αγωνίζεται και δε συμβιβάζεται με μια κατάσταση που θα ήθελαν να εκλαμβάνεται ως δεδομένη και φυσιολογική. Και αυτοί στους οποιους αναφέρομαι το κάνουν αυτό συστηματικά και μεθοδικά, είτε φοράνε το “δημοκρατικό” προσωπείο, είτε όχι. Και για να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία, ε ναι λοιπόν, οι φοιτητές είναι πολύ πιο σημαντικό να ασχολούνται με τα “ευρύτερα” ζητήματα της κοινωνίας στην οποια αργά η γρήγορα θα κληθούν (αν δεν είναι υποχρεωμένοι να το κάνουν ήδη ως φοιτητές) να τα βγάλουν πέρα, δηλαδή τα εργασιακά δικαιώματα, τα ασφαλιστικά δικαιώματα, τις δημοκρατικές ελευθερίες κτλ., παρα με το τι ισχύει για τα μαθήματα ενός έτους η για το σε ποια κατάσταση είναι οι αίθουσες η οποιοδήποτε άλλο ζήτημα υποτίθεται ότι είναι αυτό που τους αφορά (και προφανώς πρέπει να δουν και με αυτά τι θα κάνουν, αλλα χωρίς να τα αποσυνδέουν από το γενικό). Και αν “από πάνω” ακούγονται κραυγές τύπου “ασχοληθείτε με τα δικά σας”, “τα αλλα δεν είναι δικη σας δουλειά” κοκ, αυτό μάλλον καλο είναι παρα κακό- θα ήταν αντιφατικό να είναι αρεστοί στην εξουσία οι φοιτητές η οποιοι άλλοι δε δέχονται να βάλουν ταβάνι σε αυτά για τα οποια παλεύουν.
- Και πάλι κάνεις το ίδιο λάθος. Νομίζεις πως χρησιμοποιώ επιχειρήματα ΔΑΠ/ΠΑΣΠ ή ό,τι άλλο. Contrast of conflict υπάρχει εξ ορισμού. Αν εσύ με βρίσεις και εγώ είμαι μοντ, έχω contrast of conflict. Δε βλέπω γιατί κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Το αν εσύ μπορείς να λάβεις μία “unbiased” ή “biased” απόφαση, είναι δικό σου θέμα και εξαρτάται από την προσωπικότητα και το χαρακτήρα του καθενός. Η σύγκρουση συμφερόντων όμως υπάρχει και είναι εκεί. Επίσης, μετά από τόσα χρόνια σε συνελεύσεις, ξέρω πως οι περισσότερες εκ των αποφάσεων που λαμβάνονται είναι biased. Είτε γιατί οι μισοί ψηφίζουν υπέρ της πολιτικής Ν.Δ., είτε υπέρ ΠΑΣΟΚ, είτε υπέρ προσωπικού συμφέροντος, είτε για ό,τι άλλο να είναι. Επομένως, επιμένω πως α) υπάρχει contrast of conflict και β) η τελική απόφαση ενός φοιτητικού συλλόγου, που αποτελείται από μεγάλες biased φοιτητικές παρατάξεις, είναι biased, πόσο δε για ένα θέμα με contrast of conflict.
2 ) Ωραία… Η μάχη για τα ΚΕΣ είναι ταξική. Τώρα αν πω πως τα ίδια άκουγα και σα φοιτητής για την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ, θα μου θυμώσεις; Παρόλα αυτά, μέσα σε όλα όσα έγραψες υπάρχει μια μεγάλη αλήθεια για τα ΚΕΣ και την οποία δεν ήθελα να γράψω ως τώρα γιατί δεν είναι το θέμα μου. Κανένα ΚΕΣ δε τρώει τα δικαιώματα των αποφοίτων ΑΕΙ. Το ότι τα ΚΕΣ θα βελτιώσουν τις σπουδές τους αν τους δοθεί το κίνητρο είναι το προφανές και το σωστό να γίνει. Το θέμα είναι πως και τα ΑΕΙ θα πρέπει να βελτιώσουν το επίπεδο σπουδών τους. Με αυτό το επίπεδο σπουδών που παρέχεται εκεί μέσα, ο απόφοιτος ΑΕΙ (συνολικά, σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις) δεν έχει τίποτα το τόσο εξαιρετικό που να τον κάνει πολύ ανώτερο (επιστημονικά) από αποφοίτους καλών ΚΕΣ του εξωτερικού. Βέβαια, οι κυβερνήσεις όλες τα ΑΕΙ τα είχαν γραμμένα στα @@ τους. Δυστυχώς όμως μαζί με αυτές τα έχουν και οι φοιτητικές παρατάξεις, που βάζουν τα θέματα αυτά σε 2η μοίρα “για να μην ορθώσουν τείχη ανάμεσα σε φοιτητές και κοινωνία”. Τους λόγους που γίνεται κάτι τέτοιο, δε θα τους αναφέρω γιατί μετά θα μου γράφετε όλοι κάτι κατεβατά μέχρι το κέντρο της Γης…
- Οι φοιτητές συνολικά έχουν βαρεθεί με αυτό που γράφεις και διαφωνούν. Και δε μιλάω μόνο για το poll μας, αλλά για το σύνολο των φοιτητών που πλέον απέχουν επιδεικτικά. Έχεις το δικαίωμα ως πολίτης να κάνεις όποια παράταξη θες. Να κάνεις συγκεντρώσεις και να βρίζεις τη κυβέρνηση. Να βγάζεις λόγους και να ξεκινάς πολιτικές συζητήσεις. Αναφαίρετο δικαίωμα. Όποιος θέλει να ακούσει και να συμμετάσχει θα έρθει. Στη φοιτητική συνέλευση, όμως, εγώ ο τυχαίος φοιτητής, έρχομαι για να μιλήσω με άλλους φοιτητές για τα θέματα που μας απασχολούν. Δεν είναι οι πολιτικές μου απόψεις η κινητήριος δύναμη για να πάω στη συνέλευση, ούτε το ότι αυτός που είναι δίπλα μου είναι ένας “πολίτης”, που η πουτάνα η ζωή μας έφερε κοντά.Το ότι είναι φοιτητής και έχω κάποια κοινά θέματα που μας απασχολούν και απορρέουν από αυτή μας την κοινή ιδιότητα είναι που με ενδιαφέρουν. Και δε με ενδιαφέρει αν αυτό λέει η ΔΑΠ τώρα και η ΠΑΣΠ παλιά όταν το ΠΑΣΟΚ ήταν κυβέρνηση. Χέστηκα. Αν κάποιος θέλει να πείσει το φοιτητικό σύλλογο να ασκήσει πολιτική, ας τον πείσει. Αλλά ο φοιτητικός σύλλογος θα πρέπει πρώτα να επιτελεί το έργο για το οποίο δημιουργήθηκε (και το οποίο για μένα είναι υπερπολύτιμο έργο, που έχει αφεθεί στη μοίρα του, ζημιώνοντας τους αποφοίτους ΑΕΙ πολύ περισσότερο από τις εκάστοτε κυβερνήσεις) και μετά όλα τα άλλα (ανθρώπινα δικαιώματα, ασφαλιστικό, Μονη Βατοπεδίου,κλπ). Εσύ όταν πας γήπεδο, φωνάζεις κατά της Ν.Δ. και των ΚΕΣ? Όχι. Γιατί εκεί πας για άλλο λόγο. Και σίγουρα μπάλα <<< πολιτική, όπως παιδεία <(?) πολιτική. Δηλαδή να υποθέσω πως “ορθώνεις τεχνητά τείχη ανάμεσα στους “ποδοσφαιρόφιλους” και την “κοινωνία””? Δεν είναι έτσι…
(πρέπει να την κάνω, οπότε σταματώ εδώ)
-
Ειλικρινά θα αρχίσω να νομίζω ότι δε διαβάζεις το τι γράφω. Τα περί διαχωρισμού φοιτητών-κοινωνίας στα εξήγησε ο προλαλήσαντας. Απλά να συμπληρώσω ότι στο μυαλό σου το Πανεπιστήμιο έχει έναν καθαρά αποστειρωμένο ακαδημαϊκό χαρακτήρα. Για σένα προετοιμάζει επιστήμονες πάνω από όλα. Σεβαστή η άποψή σου, εγώ τη βλέπω αλλιώς. Για μένα προετοιμάζει πάνω από όλα μελλοντικούς εργαζόμενους. Και πίστεψέ με έτσι το αντιμετωπίζει όλος ο “έξω” κόσμος. Υπό αυτή την οπτική ελπίζω να μην έχεις ακόμα την απορία γιατί το ασφαλιστικό αφορά εξίσου (αν όχι πρώτα και κύρια) τους φοιτητές.
-
Υπάρχουν διδακτορικοί και διδακτορικοί, όπως και φοιτητές και φοιτητές. Ούτε κανείς φοιτητής χαίρεται να κάνει εξεταστική μέσα στον Ιούλιο αλλά δεν έχουν όλοι την ίδια αντιμετώπιση απέναντι στις καταλήψεις.
-
Δεν “κανουμε” τίποτα. “Κάνει” ο φοιτητικός σύλλογος όταν παίρνει μία απόφαση. Μην μπερδεύεσαι, δεν εμποδίζεται κανείς να κάνει τη δουλειά του απλά επειδή διαφωνεί κάποιος με αυτήν. Αλλά όταν θα πρέπει να διαμαρτυρηθώ για κάτι και η κατάληψη είναι το μόνο μέσο που έχω, δε θα με νοιάξει κιόλας το “πακέτο” που θα καθυστερήσει να πάρει ο κάθε καθηγητής. Η συζήτηση είναι αρκετά πολύπλοκη και θα μπορούσε να επακταθεί και σε άλλες διαμαρτυρίες όπως το κλείσιμο των δρόμων κτλ κτλ. Όλα με την επίφαση ότι στερεί ο διαμαρυτυρόμενος από τον “αθώό” πολίτη τα δικαιώματά του. Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι θα έπρεπε το κοινωνικό σύνολο να στέκεται δίπλα και όχι απέναντι σε κάποιον που διαμαρτύρεται γιατί αργά η γρήγορα όλοι θα βρεθούν σε παρόμοια θέση.
-
Δε θέλω και δεν μπορώ να μπω σε τόσο συγκεκριμένη συζήτηση όπως το παράδειγμα που μου αναφέρεις. Άφενός γιατί δεν το γνωρίζω και αφετέρου γιατί δεν έχω ακούσει την αντίθετη άποψη. Το θέμα της εντατικοποίησης είναι και αυτό πολύ σημαντικό. Το θέμα του διαχωρισμού των φοιτητών σε μικρότερα κλάσματα-υποκατηγορίες (αυτοί που έδωσαν πρόοδο, αυτοί που έδωσαν προφορική εξέταση, αυτοί που έδωσαν εργασία, αυτοί που έδωσαν τα δύο από τα τρία κ.ο.κ) είναι επίσης σημαντικό. Καλώς γίνονται διαμαρτυρίες για αυτά τα θέματα. Το ότι εσύ είσαι κατά και εγώ είμαι υπέρ είναι απόδειξη ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Δεν είναι απόδειξη ότι οι παρατάξεις είναι άχρηστες ή ότι είναι μάστιγα ή οτιδήποτε άλλο. Τουναντίον δείχνουν ότι εκφράζουν μία γκάμα φοιτητών. Η άποψή σου εκφράζεται από κάποια παράταξη. Καλώς υπάρχει λοιπόν. Η δικιά μου εκφράζεται από άλλη. Καλώς υπάρχει και αυτή.