α) Ανεξάρτητα με τις προσωπικές σου απόψεις περί της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας που εσύ θεωρείς το καλύτερο δυνατό πολίτευμα, το ερώτημά μου παραμένει. Εγώ που δεν το πιστεύω τι επιλογές έχω; Να “συνετιστώ” και να αλλάξω γνώμη; Επίσης φοβάμαι να ρωτήσω γιατί ως μόνο διαφορετικό πολίτευμα στην κοινοβουλευτική δημοκρατία θεωρείς την απολυταρχία. (Φοβάμαι απλά γιατί δε θέλω να ξεφύγει η συζήτηση)
β) Ίσως ο καθένας να βλέπει αυτά που θέλει :p. Πάντως και σε αυτή την ερώτηση η όποια απάντηση θα είναι πιστεύω εξίσου ανούσια. Όσο για τη φράση που σε τρομάζει, απλά μπορώ να πω ότι οι ευθύνες είναι τρομακτικό πράγμα. Η άσκηση βίας είναι μία τρομακτική ευθύνη και ασκείται καθημερινά, τρομακτικά ανεύθυνα και επιτηδευμένα τρομοκρατικά.
γ) Ούτε εγώ βλέπω καμιά άλλη διέξοδο προς τη δημοκρατία και την ελευθερία και θέλω βιαίως να οδέυσω προς αυτές. Πού καταλήξαμε δηλαδή;
Παιδια, δεν μπορω να καταλαβω γιατι συγχυζεστε μεταξυ σας και γραφετε κατεβατα επι κατεβατων. Οτι κι αν πιστευει ο “συνομιλητης” σας, γνωμη δεν θα του αλλαξετε, τις ιδιες βλακειες θα λεει(αν λεει) οποτε γλυτωστε την ζαχαρενια σας και μην το κουραζετε…Φιλικα.
Κατ αρχήν, προσωπικά θα προτιμούσα προεδρική δημοκρατία, με εντονότερη χρήση του δημοψηφίσματος και περισσότερη παιδεία του λαού. Τους λόγους δεν τους αναλύω, γιατί θα ξεφύγουμε τελείως. Είναι σίγουρο πως η αλλαγή του πολιτεύματος προς κάτι ακόμη πιο δημοκρατικό είναι πιο εύκολη και πιο αναίμακτη. Δεν λέω πουθενά αυτό που βροντογράφεις στην τελευταία πρόταση και, αν θέλεις να συνεννοηθούμε, μπορείς κι εσύ να εξηγήσεις ποιό ακριβώς πολίτευμα θα ήταν αυτό για το οποίο θα «πολεμούσες», ώστε να συγκρίνουμε τον όγκο που αυτό δίνει στις ελευθερίες.
Συμφωνώ απολύτως και επικροτώ. Αλλά οι λύσεις, κατά την ταπεινή μου γνώμη, σε μια δημοκρατία δεν έρχονται από την πλειοδοσία βίας. Υπάρχουν δεκάδες άλλοι τρόποι και ευκαιρίες να αλλάξουμε τα πράγματα. Ο απλούστερος, δηλαδή οι εκλογές, διεγράφησαν από χρήστη ο οποίος, πριν λίγες σελίδες, δήλωσε περήφανα ότι δεν ψηφίζει.
Καταλήγουμε ότι εφόσον δεν έχεις πείσει την πλειοψηφία για να σε ακολουθήσει, έστω και στη βία, και εφόσον πιθανόν να στρέφεσαι εναντίον δικαιωμάτων αναγνωρισμένων από το Σύνταγμα και τις Διεθνείς Συνθήκες, αν προβείς σε βίαιες πράξεις προς κατάλυση του πολιτεύματος είσαι… έλα πες το… αρχίζει από «φ».
Αν διασαφηνίσεις προς τί θέλεις να οδεύσεις και προς ποιό ακριβώς πολίτευμα, μπορούμε να συζητήσουμε χωρίς γενικότητες και λιγότερο «στον αέρα».
βρε αγορι μου κανεις συγκριση αναμεσα στο παραδειγμα που εφερε ο mandrake και στην σημερινη κατασταση λεγοντας πως τοτε οδευαν προς την ελευθερια και την δημοκρατια και τωρα οδευουν προς την καταπατηση της. Οταν κανεις τετοια συγκριση ειναι σαν να λες πως ολοκληρο το σημερινο κινημα οδευει προς την καταπατηση της δημοκρατιας γιατι αν δεν εννοεις αυτο και εννοεις τους οποιους μπαχαλους, ανεγκεφαλους κτλ 1) δεν στεκει η συγκριση και 2) για ποιον λογο συνεχιζουμε να το συζηταμε αφου η βια δεν εκφραζεται απο την πλειοψηφια των διαδηλωτων, που και οταν αυτο γινεται (και παλι οχι απο την πλειοψηφια αλλα απο καποιους που δεν ειχαν τετοιες προθεσεις ετσι κι αλλιως) συνηθως ξεκιναει απο τα ΜΑΤ και εκει δεν μπορεις να κανεις κατι αλλο.
@ sofi-k: Δεν ξέρω αν με συμπεριλαμβάνεις στους «κολλημένους». Αν ναι, λυπάμαι, αλλά αυτό ίσως δεν έχει σημασία. Νομίζω ότι, παρά τις εντάσεις, ο διάλογος έχει παραμείνει σε κάποιο θεμιτό επίπεδο και τα κατεβατά δείχνουν υγιές ενδιαφέρον. Αν βαριέσαι να τα διαβάζεις, μην το κάνεις, αλλά γιατί να σταματήσει ο διάλογος;
α) Επιμένεις να επιχειρηματολογείς για το ποιο πολίτευμα προτιμάς και μου ζητάς να επιχειρηματολογήσω προς ποιο πολίτευμα θέλω εγώ να κινηθώ. Εγώ κουμμουνιστής, στον κουμμουνισμό πιστεύω. Δεν είναι αυτό το θέμα μας όμως. Σου 'χω κάνει μία απλή ερώτηση για την οποία δεν έχω λάβει ακόμα απάντηση (ή δεν την αντιλήφθηκα και παρακαλώ κάν’την πιο σαφή). Εγώ που δε συμφωνώ με το κατεστημένο πολίτευμα, τι δρόμο έχω για να το αλλάξω; Ανεξάρτητα με το αν εσύ συμφωνείς μαζί μου σε αυτήν την αλλαγή ή όχι.
β) Δε μίλησα για πλειοδοσία βίας. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι. Οι διαδηλώσεις για παράδειγμα είναι ένας τρόπος. Όταν καταστέλονται με τη βία, σταματάει να είναι. Οι εκλογές παραμένουν αυτό με το οποίο εγώ διαφωνώ: Αντιπροσώπευση και κοινοβουλευτισμός. Για εσένα σημαίνει κάτι, για εμένα απλά μία βελτίωση σε σχέση με προηγούμενα πολιτεύματα και μία μετάβαση προς τα επομενα.
γ) Άρα λοιπόν καταλήγουμε ότι αν “πείσω” την πλειοψηφία να με ακολουθήσει έχω το ηθικό δικαίωμα να καταλύσω το πολίτευμα, έστω και με τη βία; Ευχαριστώ πολύ, κάπου εκέι ήθελα να καταλήξω και εγώ.
δ) Δε χρειάζεται να διασαφηνίσω κάτι παραπάνω γιατί πολύ απλά δεν προσπαθώ να σε πείσω ότι έχω δίκιο για κάτι. Προσπαθώ να καταλάβω πώς νομιμοποιούμε στα μάτια σου να διεκδικώ την αλλαγή που εγώ θέλω
Προσοχή. Πράγματι, θεωρώ ότι οι παρούσες διαδηλώσεις είναι «τυφλές». Δηλαδή είναι μεν υγιείς διαμαρτυρίες, αλλά χωρίς σαφή αντιπρόταση και με χαώδη πολυφωνία (η οποία ενισχύεται από το «μπάχαλο»). Αυτό δεν σημαίνει ότι τις θεωρώ αντιδημοκρατικές. Αντιθέτως, οι διάφοροι μπαχαλοαναγκέφαλοι μολύνουν την αντίδραση και προκαλούν σύγχυση ακόμη και ως προς την αφορμή της. Δεδομένης της κατάστασης και εφόσον εδώ και τόσες μέρες όποτε κάποιος βγαίνει να φωνάξει τη γνώμη του, οι καταστροφείς την χρωματίζουν μαύρη, καλύτερα δεν είναι να βρούμε άλλους τρόπους αντίδρασης;
Η σύγκριση που έκανα αφορά τις ιδέες ορισμένων, που με αφορμή την κινητοποίηση βιαίων και μη συμπολιτών μας, βάλλουν το πολίτευμα, αντί να βάλλουν την κυβέρνηση. Είναι αηδείς οι συγκρίσεις μεταξύ Πολυτεχνείου και παρόντος, ακριβώς επειδή το πολίτευμα είναι διαφορετικό και έχουμε άλλα όπλα σήμερα. Μακάρι μέσα από τη βαβούρα να γεννηθούν πέντε φρέσκα κόμματα, με σαφή ιδεολογία και προτάσεις και να διεκδικήσουν νόμιμα την εξουσία. Τα παρόντα κόμματα δεν υπήρχαν πάντα, κάποτε γεννήθηκαν και μια μέρα θα διαλυθούν.
Λίγες ώρες έλειψα ρε αθεόφοβοι! Τώρα είναι εκτός συζήτησης το να πω το ποιόν μου και να σας δείξω πόσο μεγάλη την έχω:(
@ ΒΑΝ
Αφού σου λέω πως δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Συνδέεις για παράδειγμα καπιταλισμό με ιδιοκτησία και τα κενά που υπάρχουν σε αυτά που λες είναι πιο πολλά κι από αυτά στην άμυνα του ΠΑΟ. Αμφιβάλλω μέσα σε όλα κι αν έχεις δίπλωμα οδήγησης, για να κατανοήσεις την ομορφιά ενός αυτοκίνητου
Εγώ θα κάνω ξανά την ερώτηση γιατί πριν δεν πήρα απάντηση. Όταν κατεβαίνει τόσος κόσμος για πορεία κατά της μπατσοκρατίας (δηλαδή να διαμαρτυρηθεί, κάτι απόλυτα θεμιτό ως και επιβεβλημένο στην δημοκρατία) και οι μπάτσοι του πετάνε χημικά στην μάπα χωρίς να υπάρχει αιτία (και με αυτούς που τα σπάνε δεν ασχολούνται καν προφανώς γιατί μαζί με αυτούς έχουν μπλεχτεί και δικοί τους) τότε ποιός καταλύει την δημοκρατία; Όταν μια πουτάνα υπουργός παιδείας μαζί με σύσσωμη την Βουλή περνάνε ένα αντιλαϊκό νόμο που εξυπηρετεί τους επιχειρηματίες που θέλουν να ανοίξουν σχολές, άντε και τα παιδιά των πλουσίων και την στιγμή που περνάει αυτός ο νόμος όλες οι σχολές είναι κλειστές για διαμαρτυρία (με άλλα λόγια ΟΙ ΠΟΛΛΟΙ δεν το θέλουν) τότε ποιός καταλύει την δημοκρατία; Αυτό είναι δημοκρατία; Να κάνεις εξυπηρέτηση στους χρηματοδότες σου και να γράφεις την πλειοψηφία στα απόκρυφά σου; Όταν κατεβαίνει όλη η νεολαία στους δρόμους για να διαμαρτυρηθεί για αυτό το νόμο και εσύ τους χτυπάς, τους στέλνεις στο νοσοκομείο και τους συλλαμβάνεις επειδή έκαναν κάτι απόλυτα δημοκρατικό όπως να κατέβουν να διαμαρτυρηθούν τότε ποιός καταλύει την δημοκρατία; Όταν ζεις σε μια τέτοια χώρα συνεχίζεις να μιλάς για δημοκρατία, θεσμούς, εκλογές κτλ.;
Η λαϊκή βία, το σπάσιμο δημόσιας περουσίας και οι μολότοφ στα μπατσάδικα, όλα αυτά που καταδικάζετε, τρομάρα σας, είναι, όπως έλεγε προχθες και ο Πανούσης, ο εξοστρακισμός (που είναι και της μόδας) της βίας που ασκεί χρόνια τώρα η εξουσία. Είναι η ελάχιστη άμυνα (ναι, είναι άμυνα) απέναντι σε όλους αυτούς καταλύουν κάθε μέρα την δημοκρατία. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Κάποιοι φοβάστε να την δεχτείτε και είναι λογικό. Δυστυχώς για όλους μας όμως αυτή είναι η πραγματικότητα. Μακάρι όλα αυτά τα ρομαντικά που αναφέρει ο Vic Vega να ίσχυαν. Sorry που χαλάω το παραμύθι αλλά δεν ισχύουν.
Εξαρτάται προς τα πού θέλεις να το πας, αλλάζοντάς το. Αν πρόκειται για την απολυταρχική Βασιλεία του Μάνδρακος, σαφώς δεν έχεις κανένα τρόπο να φτάσεις εκεί. Οπισθοχώρηση ως προς τις ελευθερίες δεν νοείται. Λες, λοιπόν, ότι στον κουμμουνισμό πιστεύεις. Το ξέρεις κι ο ίδιος ότι αυτό δεν σημαίνει τίποτα, από μόνο του. Ποιόν από όλους τους κουμμουνισμούς; Πώς θα λειτουργήσει; Πώς θα λαμβάνονται αποφάσεις; Πώς θα διασφαλίζονται καλύτερα οι ελευθερίες μας; Σε αντίστοιχη περίπτωση, πώς οι δυνάμεις ασφαλείας θα αποδειχτούν καλύτερες από τις σημερινές; Αν δεν είναι καλύτερες από τις σημερινές, πώς μέσα στο δικό σου πολίτευμα θα τις αλλάξουμε;
Αν το πολίτευμα στο οποίο αποσκοπείς δεν υπερασπίζεται καλύτερα τις ελευθερίες μας, ευτυχώς, θεσμικά δεν μπορείς να καταλήξεις σε αυτό, ανεξάρτητα αν εγώ συμφωνώ ή όχι.
Υγιείς τρόπος σκέψης, λοιπόν. Δεν αντιλέγω. Απλά πιθανόν δεν συμφωνούμε ως προς «τα επόμενα» και ελπίζω να μην θέλεις να με δείρεις για αυτό. [Ελπίζω να καταλαβαίνεις τί εννοώ.]
Οϊμέ! Όχι «με» τη βία, αλλά «στη» βία. Τέλος πάντων, διαφωνώ, γιατί επαναλαμβάνω ότι για να υπάρξει ηθική νομιμοποίησα της αλλαγής πρέπει α) να το θέλει η πλειοψηφία την οποία πρέπει να πείσεις (και όχι «με» τη βία) και β) να μην αποτελεί η αλλαγή οπισθοδρόμηση ως προς τις ελευθερίες.
Χρειάζεται να διασαφηνίσεις και να με πείσεις, γιατί νομιμοποιείται, λοιπόν, στα μάτια μου η αλλαγή που είναι σαφής και για την οποία έχω (έχουμε) πεισθεί ότι είναι καλύτερη (βλ. γ)) και την αποδεχόμαστε σε συντριπτική πλειοψηφία.
@ manson21: Όλα όσα λέω υπάρχουν και το κατά πόσο υπάρχουν μπορείς να το συμπεράνεις αν ρωτήσεις έναν Κινέζο, έναν Γεωργιανό, έναν Ουκρανό κλπ. Το θέμα είναι κατά πόσο τα υπηρετούμε με τις πράξεις μας ή όχι. Χάλια υπάρχουν επίσης, υπάρχουν όμως και αναίμακτες διέξοδοι. Απλά είναι πολύ ευκολότερο να περπατάς και να φωνάζεις, από το να δραστηριοποιείσαι ουσιωδώς πολιτικά.
Πω,πω. Έχω δεχτεί πολύ ειρωνεία σήμερα, από ανθρώπους που θεωρούν ότι οι διαδηλώσεις και τα μπάχαλα είναι ικανά να φέρουν ουσιώδεις αλλαγές. Αν σε κάθε μεταρρύθμιση της παιδείας απλά βγαίνουμε να πούμε «όχι», δεν θα προχωρήσει το πράγμα. Αλλά μετά εγώ είμαι που ζω αλλού, που είμαι ρομαντικός κλπ.
