Πρωτοφανή επεισόδια στο κέντρο της Αθήνας

Πρώτο bold: Δε με γνωρίζεις προσωπικά αλλά δε δίστασες να με υποτιμήσεις λόγω της ηλικίας μου, χωρίς καν να τηγ νωρίζεις. Και έχεις και το θράσος μετά να λες ότι ‘‘σχολιάζεις μόνο απόψεις’’;

Δεύτερο bold: ακόμα περιμένω τα εφηβικά ξεσπάσπαματα post μου, ε. Θέλω να μου δείξεις σε ποιο post μου έχω μεταφέρει τα μπάχαλα στο γραπτό λόγο.

Τρίτο bold: το αναφερθώ σε ένα post σε Μακεδονία/Σκόπια απέχει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ από το υποστηρίξω την πολιτική αυτής της χώρας. Όμως για ‘σένα είναι το ίδιο από ό,ι βλέπω. Την άποψη μου για την ονομασία ψάξ’ την στο ανάλογο thread, παρόλα αυτά, βλέπω ότι κι εσύ δεν είσαι καλύτερος, μιας και την αποκαλείς ‘‘Σκόπια’’. Off topic, αλλά ήθελα να το πω.

Έχω την εντύπωση ότι απλώς έχεις την τάση να παραφράζεις post και να βγάζεις άσχετα συμπεράσματα. Αν σε έχω αδικήσει, θα ήθελα πάρα πολύ να quote- άρεις τα post μου και να τα σχολιάσεις. Πάλι θα πεις ότι βαριέσαι, αλλά anyway. Απλώς δε θέλω άλλοι χρήστες να πιστεύουν ότι έχω πει πράγματα που δεν έχω πει.

Κάναμε ειρηνική συγκέντρωση με κεντρικά συνθήματα “Αλληλεγγύη στους Έλληνες διαδηλωτές” και “Όχι στην κρατική βία”, μοιράσαμε πάρα πολλά ενημερωτικά flyers για το θέμα και είχαμε τη στήριξη και από τοπικές διοργανώσεις. Τα πάντα έγιναν ειρηνικά και δίπλα σε Χριστουγεννιάτικο παζάρι που ΔΕΝ κάψαμε. Οι Ελβετοί έδειξαν ενδιαφέρον για το γίνεται στην Ελλάδα και μετά τις γιορτές (τώρα φεύγουμε όλοι) θα δούμε τι άλλο θα κάνουμε. Σίγουρα κάποια ημερίδα.

ΥΓ. Η Ελβετία δε φοβάται πυρηνικούς πολέμους. Φτιάχνει μια μαύρη τρύπα στο CERN και τους γαμάει όλους!!!:lol::lol:

Ενδιαφερον αρθρο, ενδιαφερουσες αποψεις. Η ενσταση μου ομως σε 2 σημεια :

  1. Ζουν και οι 2 στο εξωτερικο οποτε καλως η κακως δεν εχουν ακριβη εικονα της κοινωνικοπολιτικης καταστασης στην Ελλαδα την τρεχουσα περιοδο. Ασχετα αν σε σχολια τους για της ελληνικες παθογενειες πεφτουν μεσα.

  2. Ο Σταθης Καλυβας, ειναι γνωστος “βελουδινος” απολογητης του μετεμφυλιακου κρατους. Οποτε εγω προσωπικα εχω ως δεδομενο οτι ξεκινα με προκαταληψη εναντια σε ενα χωρο που πολεμα, τον ευρυτερο χωρο της Αριστερας.

Όχι βρισιές παρακαλώ.

Καλα Mule, πραγματικα εισαι ανεκδιηγητος. Αν θες σε κανα meeting στα λεω κ face to face. :wink:

@ Λεπερ (για να τελειώνουμε!)

Η αναφορά μου σε “εφηβικά ξεσπάσματα” έγινε σε αυτό το ποστ μου απαντώντας στον ΒΑΝ:

“Ελπίζω εσύ και ο Leper να είστε συνομήλικοι και πιτσιρικάδες (σε ηλικία που να μην σας επιτρέπεται να ψηφίζετε ακόμα) γιατί αυτά που γράφει ο Leper αν δεν είναι “εφηβικά ξεσπάσματα” είναι απλά θλιβερά και επικίνδυνα.”

Kαι αναφερόμουν σαφώς στο παρακάτω ποστ σου που διακιολογεί την επίθεση στο Γαλλικό Ινστιτούτο και την γενικότερη βία μέσω ενός γενικόλογου “συμψηφισμού”

Η αναφορά σε ηλικία έγινε μόνο σε συνδυασμό με απόψεις.
Δεν συνηθίζω να λέω “μικρός έισαι τι ξέρεις εσύ” κλπ. Μερικοί από τους καλύτερους μου φίλους στο φόρουμ, παιδιά με τα οποία έχουμε τα ίδια ακριβώς μουσικά γούστα είναι 18-19 χρονών. Γενικά θαυμάζω τις κοινωνίες που δίνουν ευκαιρίες σε νέους ανθρώπους και δεν πάνε “με την επετηρίδα”.
Αυτό όμως προϋποθέτει και μία υπευθυνότητα στην συμπεριφορά και στις απόψεις που το ποστ σου που δικαιολογούσε την βία δεν την έχει. Άρα ουσιαστικά η αναφορά μου στην ηλικία σου εκεί περισσότερο ψάχνοντας να σου βρεί “ελαφρυντικό” ήταν παρά για να σε “υποτιμήσει”
ΟΚ, αντιληπτά όσα γράφω τώρα;

Όταν αναφέρεις την ΠΓΔΜ ως “Μακεδονία” υιοθετείς τις θέσεις της. Απλό.

  1. Σωστό, αλλά καμιά φορά η απόσταση (και οι διαφορετικές παραστάσεις από τον περίγυρο σου) σε βοηθούν να βλέπεις μερικά πράγματα πιό ξεκάθαρα.

  2. Δεν μου είναι γνωστός γενικότερα

Δεν νομιζω να εχει καταστροφες το πολυτεχνειο. Τουλ. δεν εχω δει εγω που εχω παει. Εσυ πως το εβγαλες το συμπερασμα?:-k
Τωρα για την αρση, θα δουμε ποτε θα μπει η ασττυνομια μεσα. η καταληψη θα λξει οταν θελουν τα παιδια που συμμετεχουν στην καταληψη κ τη γεν. ανοιχτη συνελευση

Βe my guest.

Αν και αποφεύγω τις τελευταίες μέρες να ποστάρω σοβαρά στα πολιτικά τόπικ, θα κάνω μερικές ερωτήσεις που συνηθίζω να κάνω όταν η κουβέντα έρχεται στα περί πολιτεύματος.

Είχαμε πάντα αστική δημοκρατία (aka καπιταλισμό)?
Αν όχι, τι πολιτέυματα υπήρξαν πιο πριν?
Τι οδηγούσε στην ανατροπή κάποιου πολιτεύματος?
Όταν εφαρμοζόταν ένα πολίτευμα στη θέσης κάποιου άλλου αυτό γινόταν πάντα ειρηνικά?

Προσοχή, δεν μιλάω για ειδικές περιπτώσεις αλλά για φαινόμενα που συνέβαιναν σε διεθνές επίπεδο.

Τροφή για σκέψη…

Κρισπ σε μεγάλο βαθμό τα ερωτήματα που θέτεις απαντήθηκαν στον χθεσινοβραδυνό διάλογο Vic Vega με Mandrake σε αυτό το θρεντ.

Έχω και εγώ μερικές ερωτήσεις όμως:
Υπήρξε κάποια άλλη στιγμή στην ιστορία του νεώτερου Ελληνικού κράτους (από το 1830 μέχρι σήμερα) που να μπορούμε να εκφράζουμε με τόση ελευθερία όση έχουμε σε αυτά τα 35 χρόνια της μεταπολίτευσης όποια άποψη θέλουμε;
Eπειδή αυτό που έχουμε σήμερα παρουσιάζει όσα προβλήματα παρουσιάζει (ειδικά την τελευταία 5ετία) δικαιολογείται να είμαστε τόσο πρόθυμοι να το υποβιβάσουμε/απορρίψουμε/κατεδαφίσουμε;
Bλέπουμε σε κάποια άλλη χώρα γύρω μας ένα πολίτευμα που θα μας ικανοποιοιούσε περισσότερο από το υπάρχον ή απλά θέλουμε να είμαστε οι πρώτοι που θα εφαρμόσουμε κάτι που μας γοητεύει ως θεωρία;

Επίσης για να τελειώνουμε:

Το ότι σε πληροφόρησα με ποιο σκεπτικό κινήθηκαν αυτοί που έκαναν την επίθεση, σημαίνει ότι δικαιολογώ την επίθεση. ΟΚ, μάλλον έχεις δίκιο.

Επίσης θα ήθελα να μου πεις από αυτήν τη φράση: Πραγματικά συγκρίνεις την όποια καταστροφή έγινε κατά τη διάρκεια της εξέγερσης με την καθημερινή καταστροφή των ζωών μας από τις εκάστοτε κυβερνήσεις;, πώς έφτασες στην ερμηνεία που της έδωσες εσύ, δηλαδή τη δικαιολόγηση της βίας. Μάλλον, δεν πιάνω το συλλογισμό σου, τι να πω. Εκτός αν και άλλοι τα ερμήνευσαν έτσι όπως το έγραψα, οπότε έχω άδικο που σου ζητάω εξηγήσεις.

Στο post μου ανέφερα Μακεδονία/Σκόπια. Οπότε σύμφωνα με τον απόλυτο συλλογισμό σου (Όταν αναφέρεις την ΠΓΔΜ ως “Μακεδονία” υιοθετείς τις θέσεις της), υιοθετώ τις πολιτικές και των 2 χωρών; Ε;
Ή όχι; :-k

Anyway, δε χρειάζεται να απαντήσεις αν δε θες. Απλώς ξαναλέω παραφράζεις λεγόμενα για να φτάνεις σε συμπεράσματα τύπου ‘‘δικαιολογείς τη βία’’, ‘‘είσαι υποστηρικτής της πολιτικής των Σκοπίων’’, που σαν σκοπό έχουν να δημιουργήσουν εντπώσεις εκεί που δεν υπάρχουν, ή τέλοσπαντων να μου φτιάξεις ένα προφίλ που δε μου ταιριάζει. Ίσως είναι κουραστικό σε άλλους χρήστες να τα διαβάζουν ξανά όλα αυτά, αλλά με βγάζει έξω από τα ρούχα μου να διαβάζω υποτιθέμενα πράγματα που έχω πει. Τα quotes είναι από πάνω, οι ερμηνείες του Mule επίσης, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του. Και πάλι sorry που δίνω συνέχεια σε αυτό, αλλά ας σκεφτεί κάποιος πόσο άδικο είναι να παραφράζουν επανειλλημένα τα λόγια του.

  1. Μάλλον όχι, αλλά αν από το χειρότερο πήγαμε στο κακό, αυτό δικαιολογεί να μην προσπαθήσουμε να φτάσουμε στο ακόμα καλύτερο;

  2. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να είναι πρόθυμος να το απορρίψει, όχι μόνω λόγω της τελευταίας 5ετίας αλλά λόγω της γενικότερης κοσμοπολιτικής θεωρίας που μπορεί να έχει.

  3. Το τελευταίο ερώτημα ας το έθετες σε όσους αγωνίστηκαν τα τελευταία 2000 χρόνια και βάλε για να κατακτήσουμε μία μία όσες ελευθερίες έχουμε σήμερα.

Να δώσω κι εγώ τροφή για σκέψη, «Δάσκαλε»;

Είχαμε πάντα δημοκρατία, στην Ελλάδα;
Αν όχι, τι πολιτεύματα υπήρξαν πιο πριν, στην Ελλάδα;
Τι οδηγούσε στην ανατροπή κάποιου πολιτεύματος, στην Ελλάδα;
Όταν εφαρμοζόταν ένα πολίτευμα στη θέσης κάποιου άλλου αυτό γινόταν πάντα ειρηνικά, , στην Ελλάδα;

Και τολμώ να απαντήσω στο τελευταίο… Όχι, στην μετά την Τουρκοκρατία Ελλάδα, οι αλλαγές των πολιτευμάτων έρχονταν από δικτατορίες. Η δε απόρριψη της βασιλείας ήρθε, εν πρώτοις, μέσω ενός δημοψηφίσματος τρόμου, επί δικτατορίας. Το ηθικό δίδαγμα είναι ποιό; Ότι σήμερα που έχουμε δημοκρατία, με όλα τα προβλήματά της, θέλουμε κάποιον να την καταλύσει με μη ειρηνικό τρόπο; Δεν μου αρέσουν καθόλου αυτά, γιατί μόνο προς μείωση των ελευθεριών και επέκταση του κράτους μπορούν να φέρουν.

Παρεμπιπτόντως, είδα ένα πρόσφατο post σου που γράφει, με περισσευούμενο ύφος, ότι δεν είδες καταστροφές στο κέντρο… Με κούφανες.

Δεν έχω καμία πρόθεση να παραφράσω τα λεγόμενα σου. Αν τα παρερμήνευσα αυτό μπορεί να οφείλεται σε αυτά τα ίδια: Και ο ίδιος έιδες πως η αιτιολόγηση κάποιων “σπασιμάτων” όπως την είχες διατυπώσει φαινόταν σαν υποστήριξη της επιχειρηματολογίας αυτών που τα σπάσανε.
Άρα το πιό απλό για να μην κουράζουμε όπως γράφεις όποιον μας διαβάζει είναι να βγεις να γράψεις εσύ ξεκάθαρα τι πιστεύεις και τι υποστηρίζεις και να μην χρειάζεται να “ερμηνεύω” εγώ ή οποιοσδήποτε τα όσα γράφεις. :wink:

Ειδικά εδώ μου δίνεις μία ωραια πάσα:

Oι αγωνιστές του '21 (μέσω των θεωρητικών της επανάστασης και των εθνοσυνελεύσεων) εμπνέονταν από την Αμρικάνικη και την Γαλλική επανάσταση, αυτό είναι γνωστό.

Οι σημερινοί “εξεγερμένοι” (ενάντια σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, επαναλαμβάνω και ας γίνομαι κουραστικός) της Αθήνας, βλέπουν κάπου κάποιο “πρότυπο” που θα ήθελαν να μιμηθεί η χώρα μας; Aν ναι, ποιό είναι αυτό;

Όπως έχει ειπωθεί και από άλλον, πέρα από τη δημοκρατία και τη δικτατορία υπάρχουν και άλλα πολιτεύματα. Έχεις την εντύπωση ότι όσοι από εδώ μέσα έχουν υποστηρίξει την κατάρρευση της δημοκρατίας το κάνουν για να μειωθούν οι ελευθερίες μας;

Το διάβασα τον διάλογο, αλλά δεν νομίζω να απαντήθηκαν στον βαθμό που θα ήθελα. Βασικά είναι προφανές ότι αναφέρομαι στον ιστορικό υλισμό του Μαρξ αλλά τώρα θέλω να φύγω και δεν προλαβαίνω να το αναλύσω.

Όσον αφορά στις ερωτήσεις σου:

  1. Ναι έχω δικαίωμα να λέω την άποψη μου, όχι όμως και τον δικαίωμα να την υλοποιώ.
  2. Κάποια στιγμή οι αντιθέσεις είναι τόσο μεγάλες που αναπόφευκτα έρχεται κάτι καινούριο.
  3. Το ίδιο με από πάνω.

Πρώτο bold: Εεεε, ειρωνικό ήταν το post μου… (το post που σχολίαζα την ερμηνεία σου, όχι το δικό μου το πρώτο, ε).

Δεύτερο bold: Μια χαρά ξεκάθαρα το γράφω. Από άλλους χρήστες δεν έχω δει παρερμηνείες.

Σχετικά με το δεύτερο post σου: Και η Γαλλική Επανάσταση από που εμπνεύστηκε; Όλες οι επαναστάσεις είχαν σαν αφετηρία τη δυσαρέσκεια του λαού. Οι σημερινοί εξεργερμένοι (που φυσικά δεν έχουν όλες τις ίδιες πολιτικές θέσεις) δυσανασχετούν με τη σημερινή ‘‘δημοκρατία’’. Σαφώς και δεν μπορώ να μιλήσω για όλους. Θα μιλήσω για όσους έχουν παρόμοιες ιδέες με τις δικές μου. Για δημοκρατία παλεύουμε κι εμείς, αλλά για μία δημοκρατία πραγματική, μία άμεση δημοκρατία.

Εμπνευστές και πρωτοπόροι δεν είναι αναγκαίοι κατά τη γνώμη μου. Αλλά ακόμα και αν είναι αναγκαίοι για 'σένα, τσέκαρε περιπτώσεις όπως η Ισπανική Επανάσταση του ΄36.

Ξεκινώ απ’ το τέλος.
Ξαναδιάβασε το ποστ.

Έγραψα ότι μου είπαν (ΟΧΙ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΔΑ) πως η Ερμού (ΟΧΙ ΟΛΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ) δεν έχει τα σημάδια καταστροφής που διατείνονταν τα ΜΜΕ.

Πάμε στις ερωτήσεις σου τώρα.

  1. Όχι δεν είχαμε πάντα δημοκρατία στην Ελλάδα.
  2. Είχαμε δουλεία, δουλοπαροικία και φεουδαρχία.
  3. Ό,τι και σε κάθε άλλη χώρα. Οι αντιθέσεις που αναπτύσσονταν μέσα στο τότε σύστημα.
  4. Όχι βέβαια. Η μετάβαση πχ από την φεουδαρχία στην αστική δημοκρατία έγινε μέσω μιας επανάστασης (που αυθαίρετα χαρακτήριστικε αποκλειστικά ως “εθνική”) η οποία εμπεριείχε βία που ούτε τη διανοούμαστε σήμερα.

Επίσης, οι κάθε λογής χούντες έχουν πάντα ένα στόχο, γι αυτό και δεν κρατάνε για πολύ, γι αυτό και γίνονται συνήθως τοπικά.

Τέλος μιλάς για κατάλυση της δημοκρατίας, έτσι γενικά. Εγώ μιλάω για κατάλυση της αστικής δημοκρατίας και αντικατάσταση της από την λαϊκή δημοκρατία. Δημοκρατίες είναι και οι 2.

Είμαι βέβαιος πως οι περισσότεροι δεν το κάνετε για να μειωθούν οι ελευθερίες σας, κάθε άλλο. Πιστεύω όμως πως δεν συνειδητοποιείτε που θα οδηγούσε η κατάρευση της δημοκρατίας και ποιοί είναι αυτοί που θα σπεύσουν να επωφεληθούν από αυτή. Στην μη-δημοκρατική κατάσταση που θα διαδεχόταν ενδεχομένως την δημοκρατία η διεκδίκηση περισσότερων ελευθεριών μέσω κινητοποίησεων δεν θα ήταν τόσο “εύκολη” και αναίμακτη όσο οι σημερινές “διεκδικήσεις” στο κέντρο της Αθήνας. Οι Ούγγροι και οι Τσέχοι όταν ζήτησαν περισσότερες ελευθερίες κάτω από το “μη-αστικό” καθεστώς που ορισμένοι και εδώ οραματίζονται, θρήνησαν πολύ περισσότερους “Αλέξηδες”

  1. Πιστεύεις πως θα έπρεπε να έχεις το δικαίωμα να την υλοποιείς χωρίς να πείσεις πρώτα και την πλειοψηφία των άλλων αν η άποψη σου αυτή επηρεάζει τις ζωές και εκείνων;

  2. Δεν μου απαντάς όμως για το αν υπάρχει κάποιο “πρότυπο εναλλακτικού πολιτεύματος” σε επιτυχημένη εφαρμογή κάπου αλλόυ στον κόσμο. Αν δεν υπάρχει, είσαι σίγουρος πως θα ήθελες το “κάτι νέο” να δοκιμαστεί “στου Κασσίδη το κεφάλι”;