Θρησκείες και παιδομάζωμα

Podium
#21

Αν και λίγο πολύ με κάλυψαν οι προλαλήσαντες, να πω ότι η θρησκεία πάει χεράκι χεράκι με την εξουσία. Και δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι αυτά τα οποία θεσπίστηκαν από τις διάφορες θρησκείες ήταν αποκλειστικά για το καλό του συνάνθρωπου. Για παράδειγμα το ότι στο χριστιανισμό απαγορεύεται το προγαμιαίο σεξ αλλά και το σεξ για ευχαρίστηση δε νομίζω ότι είχε να κάνει μόνο με την προσπάθεια περιορισμού των ΣΜΝ ούτε το ότι επιβάλλεται μια νηστεία για 40 μέρες κάθε 3 4 μήνες είναι για θέματα υγείας. Προσωπικά πιστεύω πως με το να προσπαθήσουν να “ελέγξουν” δύο θεμελιώδη ένστικτά αμέσως αποκτούν το πάνω χέρι με την έννοια ότι αφού καταφέρουν και χαλιναγωγούν τα ένστικτα αυτά τα αντικαθιστούν με την πίστη και την προσήλωση στην εκκλησία που μεταφράζεται άμεσα σε λεφτά και ισχύ για αυτούς.

Όσο για το ότι δε θα εξαρτάται από ένα μάθημα στο σχολείο, στην 5η δημοτικού δεν έχεις την κρίση αν αυτά που σου λένε είναι αλήθεια ή παραμύθια. Χαρακτηριστικά θυμάμαι όταν ήμουν μικρός και διάβαζα είχα ζητήσει από τον πατέρα μου να μου εξηγήσει κάτι γιατί δεν καταλάβαινα. Ο πατέρας μου λοιπόν (φανατικός της εκκλησίας :stuck_out_tongue: ) με το που το διαβάζει, κάθεται λίγο, το σκέπτεται και μου λέει “τί βλακείες είναι αυτές, παραμυθάκια είναι, μάθε τα όπως τα λέει να τελειώνεις” (και δεν είναι ότι βαριόταν, καθόταν και με βοήθαγε σε όλα τα μαθήματα όποτε χρειαζόταν). Αν δε γινόταν αυτό τότε και είχε μπει στο τρυπάκι να μου πει ότι είναι αλήθεια και όντως έτσι έγιναν, θαύματα και λοιπά που είδαν και άκουγαν φωτισμένοι άνθρωποι, κατά πάσα πιθανότητα ακόμα θα πίστευα ότι ο Ιησούς όντως περπάτησε στη θάλασσα και ο Μωυσής είδε μια βάτο να καίγεται χωρίς να καίγεται και να του μιλάει.

Και για κλείσιμο, αν και (όπως πιθανότατα καταλάβατε) δεν πιστεύω πουθενά, όταν μιλάω με κάποιον fundie και το φέρνει η κουβέντα, δηλώνω συνήθως παγανιστής, κυρίως για τη φρίκη που τρώνε. Είναι απίστευτα διασκεδαστικό. Αν έχετε κανέναν δοκιμάστε το και δε θα χάσετε. Σχεδόν σεληνιάζονται και προσπαθούν να σε πείσουν ότι είσαι κεκαλυμμένος σατανιστής και πρέπει να έρθεις στο σωστό δρόμο του θεού. Το άθεος δεν έχει τέτοια αποτελέσματα, απλά προσπαθούν να σε πείσουν ότι ο θεός υπάρχει. Αλλά το παγανιστής έχει άλλη χάρη. :smiley: :smiley: :smiley:

#22

Preview?

Παραδείγματα: ο παραλογισμός του φασισμού, η θρησκεία των ΜΜΕ, ο φανατισμός με τη μορφή ρατσισμών και άλλα παρόμοια, ο εθνικισμός, η μετατροπή της - οποιαδήποτε - ιδεολογίας σε κρατικό μηχανισμό για να χαλιναγωγεί τις μάζες.

#23

Μπορείς να πάρεις πράγματα από τους συμβολισμούς τους γιατί κρύβεται και μια φιλοσοφία πίσω από τις θρησκείες, κακά τα ψέματα (πχ οι παραβολές του Ιησού, οι βλακείες που έλεγε ο Βούδας κτλ). Στην πράξη τι θέλει να κάνει είναι το θέμα. Κατα τ’ άλλα συμφωνώ, δεν χρειάζεται αυτά να είναι άξονας για να κάτσεις να σκεφτείς αλλά αφού παρουσιάζονται και σαν ανάγκη αλλά και σαν εξαναγκασμός πρέπει τουλάχιστον να ξέρεις τι παίζει.

#24

Ναι ρε συ αλλά αν δε θα έπρεπε η θεώρηση να είναι από μηδενική βάση? Να μάθεις με βάση την επεξεργασμένη επιστήμη, κι όχι μ’ αυτά που πιστεύει η οικογένειά σου (γιατί μη μου πεις ότι στο λύκειο κάποιος έχει από μόνος του διαμορφώσει τα πιστεύω του - αυτό που ακριβώς περιγράφει ο daemon στο πόστ του δηλαδή)

@daemon: τα έχω δοκιμάσει όλα, αλλά έχω καταλήξει ότι ο άθεος έχει περισσότερο ενδιαφέρον γιατί όσο δε σε πείθουν τόσο περισσότερο αρρωσταίνουν. :lol:

#25

Κοιτα αυτο που ειπα τωρα ηταν σαφως μια -προχειρη ιδεα-.Αν με πληρωσει το κρατος θα το κανω ολοκληρωμενο με τα ολα του:lol:

Περα απο την πλακα, εχεις δικιο σε αυτο που λες, αλλα καμια διδασκαλια ποτε δεν ειναι τελεια, ειδικα αυτες που δεν ειναι προσαρμοσμενες πανω σου και μονο αλλα γενικα σε μια κοινωνικη ομαδα

#26

Ωραία τα λέτε, ποιοτικά βραδιάτικα ποστ :slight_smile:

Να πω και γω την αποψούλα μου λοιπόν, αλλά δεν νομίζω να διαφέρει ριζικά από αυτά που έχουν ήδη αναφερθεί.

Λοιπον:

Γενικολογώντας, δεν εχω κατασταλαξει ακριβως πανω στο θεμα της θρησκειας/συνανθρωπος.

Προσωπικα, μου ειναι αδιαφορη και αχρηστη. Σαν Ιάσονας, εχω χτισει ενα προτυπο ζωης, δικο μου, με βάση αυτα που μου εχουν περασει, οι επισης θρησκευτικά αδιαφοροι, γονεις μου, και πανω σε αυτο το προτυπο προσπαθω και βαδιζω.

Απο την αλλη ομως, καταλαβαινω την αναγκη του ανθρωπου να εχει καποιο στήριγμα που θαναι “μεγαλυτερο” απο αυτον, κυριως σε εποχες της ζωης του δυσκολες, που η τελευταια του ελπιδα ειναι να πιστεψει σε κατι περα απο τη λογικη του.
Το εχει πει αλλωστε και ο Κορνελλ, πριν γινει γκεη: “On my deathbed, I will pray to anyone, who will take me to heaven”.
Tην ανθρωπινη δηλαδη αναγκη για την επιβεβαιωση οτι καποιος ειναι εναρετος/η (sic), απο καποιον/κατι υπαρξιακά ανωτερο απο τον ιδιο. Δεν εχει σημασια αν αυτο το κατι το λενε Χριστο, Βουδα ή Πικατσου.

Το οτι καταλαβαινω αυτην την αναγκη, δεν σημαινει πως πρεπει να τη δεχτω, αλλα δεν με ενοχλει σαν αποψη, ετσι κι αλλιως ο,τι θες κανεις στο κατω κατω.

Αυτο ομως που πραγματικα με ΕΝΟΧΛΕΙ ειναι η φανατιλα. Αυτο δηλαδη που σου θολωνει τοσο το μυαλο, που η λογικη δεν εχει πλεον θεση στις σκεψεις σου.

Προσφατο παραδειγμα αυτος εδω ο κυριος, εννιαλεπτο βιντεο ναι, δεν χρειαζεται να το δεις ολο, αλλα θα καταλαβεις τι λεω.

Δηλαδη φαντασου ποσο μπρηενγουασντ πρεπει να’σαι για να λες τετοια πραγματα.
Ναι ο μεσος χρηστης του youtube του δινει ενα χαμηλο ρεητινγκ και του λεει “ξυπνα κρεας”, θετικο. Αλλα δυστυχως ο μεσος συνειδητοποιημενος χρηστης ιντερνετ δεν ειναι και ο μεσος ανθρωπος.

Το ακατεργαστο μυαλο ενος χαμηλου μορφωμενου ανθρωπου θα εντυπωσιαστει απο κατι τυπους σαν και αυτον και θα τον ακολουθησουν τυφλα. Και ετσι ερχομαι σε αυτα που ειπε αρχικα στο υπερποστ του ο Μακιντος για τη δημιουργια των θρησκειων (πχ Δεκα Εντολες)

Ανηγουεη, σκορπια σκεψη 2.

Για τα μαθηματα θρησκευτικων συμφωνω με τον Ντεντ. Ναι να διδασκονται σφαιρικα και γενικα, στις σωστες ηλικιες και στα (ελπιζω) σωστα ατομα. Βεβαια δεν ειναι το μονο προβλημα του ελληνικου εκπαιδευτικου συστηματος, αλλα οκ.

Να πω και σαν απαντηση στον Γρακχο, πως η καθε θρησκεια κουβαλαει αναριθμητα στοιχεια πολιτισμων, ειτε ειναι βουδισμος, ειτε ειναι Πανθεον ειτε ειναι Αζτεκοι κλπ. Γενικως, οο περισσοτεροι, αν οχι ολοι, οι πολιτισμοι στηθηκαν με θεμελιωδη λιθο τη θρησκεια, η αφορηση της θα ηταν, αν μη τι αλλο, αδικη.

Σε λαθος ηλικια ειχα διαβασει τη Ζωη του Πι (πρεπει ναμουν καπου 13-14), οταν γυρισω Ελλαδα θα το ξαναπιασω στα χερια μου, γιατι εχει καποιες πανεμορφες ιδεες περι θρησκειας, υπαξισμου, επιστημης κλπ

Ε αυτα so far.

Νυχτες :bye:

#27

Πάντως αυτός στο βιντεάκι είναι είτε απατεώνας είτε θεοπάλαβος. Προς το δεύτερο τον κόβω.

#28

Συμφωνω πανω κατω με καποια απο αυτα που λετε(δεν τα διαβασα και ολα,αργα ειναι και βαριεμαι).Τις θρησκειες τις βλεπω κι εγω ως ενα δημιουργημα της αναγκης του ανθρωπου να στηριχτει καπου,να εξηγησει το ανεξηγητο,να αποδωσει και ταυτοχρονα να απαλλαχθει απο ευθυνες.Αυτα τα “δοξα σοι ο θεος”,“ε εχει ο θεος” και τα λοιπα εχω σιχαθει να τ’ακουω.Και αυτο το “Πιστευε και μη ερευνα” μου γυρναει τα μυαλα αναποδα.

Αλλα βλεπω τις προηγουμενες γενιες να ειναι,ως ενα βαθμο,προσκολλημενες σε αυτες τις δοξασιες.Και το χειροτερο ειναι οτι τις αντιμετωπιζουν ως εθιμο γαμωτο.Δηλαδη ολοι πρεπει να κανουμε το ταδε αφου το κανουνε ολοι σ’αυτη τη χωρα τοσα χρονια,και φυσικα θα πρεπει να το κανουν και τα παιδια μας.Ποσοι εδω μεσα παμε εκκλησια παραμονη του Πασχα,εστω για ενα τεταρτο,για να μην ακουσουμε γκρινια και χαλασουμε τις “αγιες μερες” και το κλιμα τους?Εχω φαει πρηξιμο ακομα και για να παω να φιλησω ενα κομματι ξυλο που το φιλανε με λαγνεια χιλιαδες γιαγιαδες πριν απο μενα.Ε δε γουσταρω γαμω,πατε φιληστε το εσεις.

Για το μαθημα των θρησκευτικων που ειπατε,οντως ειναι ενα περιττο και ανουσιο μαθημα.Αλλα ειναι κι αυτο φυσικο επακολουθο της κοινωνιας και των πεποιθησεων,αφου οι γονεις ειναι χριστιανοι πρεπει και τα παιδια να γινουν το ιδιο και να μαθουν τα ευαγγελια και τις παραβολες κτλ.Εδω μεχρι προσφατα ρε γραφαν πανελληνιες σε αυτο το μαθημα…!

Οι προηγουμενες γενιες δυστυχως στα θρησκευτικα θεματα εχουν κολλημενα μυαλα.Και,στην πλειοψηφια τους,προσπαθουν να τα περασουν και στα παιδια τους.

#29

Είμαι από αυτούς που έδωσαν θρησκευτικά σε πανελλήνιες. Και επί του θέματος, επειδή ξέχασα να το αναφέρω πριν, πιστεύω πως η ανάγκη του ανθρώπου να δημιουργήσει Θεό έρχεται με το φόβο του θανάτου. Ο Θεός είναι πλασμένος κατ’ ανεστραμμένη εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου. Ο θεός υπάρχει για να μπορεί να κάνει αυτά που δεν μπορεί να κάνει ο άνθρωπος και τον απασχολούν από τότε που καταλαβαίνει τον κόσμο γύρω του, με κυρίαρχο το φόβο του αναπόφευκτου θανάτου. Έτσι δημιουργείται η ιδέα του θεού. Ενός θεού αθάνατου (ο άνθρωπος είναι θνητός), άυλου (ο άνθρωπος είναι από ύλη, έχει υλική υπόσταση), πανταχού παρόντος (ο άνθρωπος προφανώς δεν μπορεί να είναι πανταχού παρών), παντογνώστη (ο άνθρωπος έχει περιορισμένη γνώση) και ούτω καθεξής. Και έχει την ελπίδα πως μετά το θάνατο δε θα πεθάνει αλλά θα συνεχίσει να ζει. Ωστόσο και ο πιο πιστός άνθρωπος όπως λέει και ο Δήμου “όταν χτυπάει το κακό στέκεται ανίσχυρος και συντετριμμένος, ίσως γιατί κάπου μέσα του ενδόμυχα ξέρει την αλήθεια”.

Edit: το βρήκα επακριβώς: “Ζούμε την ζωή μας πάνω σε μία λεπτή κρούστα πάγου. Κάθε τόσο σπάει και κάποιοι χάνονται. Μακάριοι όσοι πιστεύουν ότι κάτω από τον πάγο είναι ο Παράδεισος. Αλλά ακόμα κι αυτοί βουβαίνονται, όταν χτυπάει ο κεραυνός”.

#30

Δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε παραδείγματα παρ’όλο που έχω πολλά στο μυαλό μου τα οποία συναντώ καθημερινά. Απλά θα ήθελα να συμφωνήσω με τους περισσότερους από εσάς, στο θέμα ότι υπάρχουν γονείς, κυρίως οι αγράμματοι- χωρίς να θέλω να τους μειώσω- που όντως αναγκάζουν τα παιδιά να πάνε στην οποιαδήποτε εκκλησία θεωρώντας πως αυτό είναι καλό για τα ίδια. Δυστυχώς δεν νομίζω πως αυτό μπορεί να αλλάξει απλά πιστεύω πως τα παιδιά όταν μεγαλώνουν και φτάνουν στην εφηβία καταλαβαίνουν και μόνα τους τον δρόμο που πρέπει να διαλέξουν ανάλογα με το τι πιστεύουν τα ίδια σωστό και αληθινό και φέρνω ώς παράδειγμα στο μυαλό μου τον ίδιο μου τον εαυτό. Τέλος οι θρησκείες και οι αντιλήψεις που επικρατούν σε αυτές είναι πραγματικά αξιολύπητες.

#31

Ίσως επειδή το μυαλό σου πάει αυτόματα στον τρόπο με τον οποίο διδάσκονται τα θρησκευτικά τώρα σου χτυπάει άσχημα το όλο θέμα. Με τις συνθήκες που επικρατούν τώρα, σαφώς και δεν έχει να προσφέρει τίποτα η διδασκαλία του μαθήματος.

Εγώ σκέφτομαι κάτι τελείως διαφορετικό, ένα απόλυτα ελεύθερο μάθημα. Όπως έγραψαν κάποια παιδιά, οι θρησκείες έχουν κι αυτές κάτι να προσφέρουν μέσα από συμβολισμούς, τα στοιχεία πολιτισμών που κουβαλάνε κλπ Ακόμα κι αν υποθετικά έπαυαν από αύριο να υπάρχουν θρησκείες, δε νομίζω να διαγράφαμε έτσι απλά το παρελθόν. Ίσα ίσα, θα μπορούσαμε μέσω των εμπειριών μας να μάθουμε και να εξελιχθούμε.

Τρόποι διδασκαλίας και αξιοποίησης των διδακτικών ωρών υπάρχουν αρκετοί. Η ιδέα του Μάκιντος μου άρεσε για παράδειγμα. Μια άλλη ιδέα είναι ο συνδυασμός θρησκείας-φιλοσοφίας και ανάγνωση αντίστοιχων έργων. Πολλά μπορώ να πω, αυτό ήταν το πρώτο που μου ρθε στο μυαλό.

Πρέπει να υπάρχει κάτι το επιστημονικό σε κάθε μάθημα που διδάσκεται στο σχολείο; Δηλαδή full πρακτική εκπαίδευση και θεωρία μηδέν; Και στο ΑΟΔΕ δεν βλέπω τίποτε επιστημονικό αλλά μια χαρά διδάσκεται (μην ακούσω αηδίες του βιβλίου “η επιστήμη της οργάνωσης και διοίκησης επιχειρήσεων” και τέτοια θα ξεράσω).

#32

οπως προειπατε σωστο θα ηταν ο κοσμος να αποφασιζει τι θρησκεια θα ακολουθησει(η να μην ακολουθησει καν) αφου ενηλικιωθει.δεν καταλαβαινω γιατι να ακολουθησω μια θρησκεια που μου επιβαλουν επειδη ετσι “εχουμε μαθει”.βεβαια κατα τη γνωμη ο χριστιανισμος ηταν η καλυτερη θρησκεια.βασιζοταν στην αγαπη,τον αλληλοσεβασμο,την ισοτητα και σταματησε τις θυσιες.αλλα καπου εκει αρχισε να χανεται η μπαλα.αρχισαν να κυνηγουν αλλοθρησκους για αυτοθυς ξεχνωντας οτι βρεθηκαν και αυτοι στην ιδια θεση.αρχισανε να προσκυνανε ειδωλα,κανοντας αυτο που κατηγορουσαν τις αλλες θρησκιες.κανανε πολεμους στο ονομα της θρησκειας ξεχνωντας την βασικη αρχη του χριστιανισμου-ειρηνη παντου-.

αυτη η υποκρισια με το οτι κανω νηστεια παω στην εκκλησια ειναι ασχολιαστη.

για τα θρησκευτικα στο σχολειο συμφωνω με αυτο που ειπε ο ντεντ να διδασκοντε στο σχολειο στο λυκειο και για ολες τις θρησκειες.

ολο το θεμα με τη θρησκεια ειναι ενα συστημα νομιζω.το θεμα ειναι ομως οτι ειμαστε και εμεις(και εγω) μερος αυτου του συστηματος και παροτι αυτα δεν μας αρεσουν δεν ειναι κανεις διατεθιμενος να κανει πραξη αυτο που λεει.βεβαια αυτο ειναι και δουλεια του κρατους.

αυτα μεχρι στιγμης μπορει να επανερθω

#33

Μήπως ήταν η καλύτερη θρησκεία επειδή μόνο αυτή ξέρουμε και με αυτή μεγαλώσαμε; Αλήθεια, ένας μέσος πιστός έχει διαβάσει για άλλες θρησκείες, το κοράνι πχ ; Μπορεί κι εκεί να τα λένε ωραία.

Εξαρτάται πως το βλέπει ο καθένας. Όσον αφορά τη νηστεία, αν κάποιος το νιώθει ας το κάνει. Πριν λίγο καιρό μίλησα με έναν μεγάλο (ο οποίος δεν ασχολείται και πολύ) και μου είπε πως στο χωριό έβλεπε τους ανθρώπους γύρω του που νήστευαν και “ένιωθε” το Πάσχα. Είναι πιο πολύ ένα έθιμο όπως το σούβλισμα του αρνιού, τα κάλαντα και άλλα πολλά. Όταν τα βλέπεις ξέρεις πως ήρθε το Πάσχα, τα Χριστούγεννα.

Το “πάω στην εκκλησία” δεν είναι απαραίτητα κακό. Μπορεί κάποιος να είναι θρησκευόμενος και να πηγαίνει σπάνια στην εκκλησία, κυρίως τις γιορτές. Καλώς ή κακώς υπάρχει ένα διαφορετικό κλίμα τις μέρες εκείνες, ο κόσμος είναι χαρούμενος κλπ. Ούτε εμένα μου αρέσει η λογική του “πάω στην εκκλησία ένα τέταρτο πριν την ανάσταση με την οικογένεια μου για να δείξω πως είμαι καλός χριστιανός”. Όπως και να χει, αν κάποιος το νιώθει ας πάει. Αν όχι, τότε δε βλέπω το λόγο να πατάει.

Τέλος πάντων η αρχική “φιλοσοφία” του τόπικ ήταν το παιδομάζωμα, η επιστράτευση και η χρησιμοποίηση νεαρών ατόμων με σκοπό την εκπλήρωση συγκεκριμένων σκοπών πρώτα και η πλύση εγκεφάλου που δεχτήκαμε/δεχόμαστε όλοι. Όλα τα posts ήταν σωστά, χάθηκε λίγο η μπάλα με γενικότερες αναλύσεις περί θρησκείας όμως (και πως να μη χαθεί άλλωστε, το θέμα θρησκεία έχει πολύ ζουμί).

#34

εγω λεω οτι τι να το κανω οτι νηστευεις και πας εκκλησια αν εισαι σκατανθρωπος φερεσαι ασχημα και κανεις ολο βρωμιες

για το πρωτο που ειπες καποια πραγματα για τις αλλες θρησκειες ξερω.ας πουμε ο βουδισμος δεν ειναι πολεμοχαρης θρησκεια.αλλα εγω δεν πιστευω ομως οτι το φενγκ σουι και η γιογκα θα μου δωσουν ικανοποιηση για αυτο δεν συμφωνω με μια τετοια θρησκεια

#35

Μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα. Όταν αυτό γίνεται από αντίδραση σε αυτά που μας επιβάλλουν τότε δεν πρόκειται για επιλογή. Το κλειδί είναι η κριτική σκέψη, μια έννοια πολύ θωλή. Ζούμε σε μια εποχή όπου η κυρίαρχη τάση είναι η άρνηση και η κριτική στα πάντα. Παλιά αυτό ήταν προνόμιο των νέων, τώρα είναι γενικό φαινόμενο. Λίγη τηλεόραση να ανοίξεις θα το δεις. Ένα μπλογκ να διαβάσεις θα το δεις. Γενική απογοήτευση (δικαιολογημένη σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου, εγώ διαφωνώ αλλά θέλει πολύ κοβέντα) πλημμυρίζει κάθε τηλεοπτικό παράθυρο και κάθε καφενείο.

Όλη η αυτή η άρνηση ερμηνεύεται κακώς σαν κριτική σκέψη, ελέυθερη βούληση και απόφαση από τους ανθρώπους. Τους δικαιολογώ αυτούς που δεν ανέχονται τη θρησκεία με τα τόσα καταφανή αρνητικά που έχει. Δικαιολογώ το παιδί του Λυκείου και του Γυμνασίου που ακούει για θρησκείες και βγάζει σπυριά από την αντιπάθειά του. Όμως, έτσι όπως το βλέπω, ελάχιστοι είναι πιο συνειδητοποιημένοι ή λίγοτερο πρόβατα από την άλλη μεριά. Και τούμπαλιν.

Κριτική σκέψη λοιπόν. Και να θυμάστε, είναι φύσει αδύνατον να έχουμε κριτική σκέψη όταν είμαστε βέβαιοι για τις απόψεις μας.

Πλάτιασα όμως. Στο άλλο θέμα. Το να μυείς τη θρησκεία στα παιδιά από πολύ μικρή ηλικία προφανώς έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία του ατόμου να αποφασίζει το ίδιο για τον εαυτό του.
Όμως, αυτή είναι η ηλικία που διαπαιδαγωγείται ο άνθρωπος. Είμαστε μικροί η πλειοψηφία εδώ μέσα, θα έχετε ακούσει κι εσείς την έκφραση “Ετσι μεγάλωσα”, οι περισσότεροι όμως πιθανώς δεν έχουν σκεφτεί την τεράστια δύναμη που κρύβει. Το ποιοι είμαστε τώρα, εγω και εσείς που διαβάζετε αυτό το ποστ τώρα δεν είναι οι επιλογές μας(sic). Είναι όλη μας η πορεία και το πως μεγαλώσαμε για να φτάσουμε στο σήμερα. Σε τι συμφωνήσαμε και σε τι αντιδράσαμε. Η προσωπικότητά μας βασίζεται σε κάποιες ακρογωνιαίες αντιλήψεις που τις παίρνουμε πάντα ως δεδομένες, όσο επαναστάτες και αν θέλουμε να το παίζουμε. Φιλοσοφία ζωής που είναι εμποτισμένη στο υποσυνείδητό μας: “Κάνε καλό στο συνάνθρωπό σου.”, “Γίνε μεγάλος και τρανός”, “Να είσαι ακέραιος χαρακτήρας” κ.ο.κ.
Γι’ αυτό το λόγο δεν μπορεί να υπάρξει θρησκεία αν δεν ξεκινήσει από μικρή ηλικία. Δεν μπορεί να υπάρξει βαθιά πίστη αν δεν ξεκινήσει από μικρή ηλικία. Αν έρθει κάποιος στα 40 σου να σου πει ότι κάποιος μουσάτος πριν δυο χιλιάδες χρόνια περπάτησε στο νερό, θα του πεις “παρατα μας ρε μάστορα”. Έτσι είναι τα πράγματα, δεν μπορουν να γίνουν αλλιώς -κι ας η Μαντόνα έγινε Βουδίστρια στα γεράματα.

Το πρόβλημα έρχεται όμως όταν η θρσκεία εμπλέκεται με εξουσία, με συμφέροντα και στην ουσία λειτουργεί ως μηχανισμός εξαπάτησης του ανθρώπου. Πράγμα που γινόταν για χιλιάδες χρόνια και πια στο δυτικό κόσμο παραπέει. Η θρησκεία στην κοινωνία της τηλεόρασης, των μήντια και των πολυεθνικών είναι υποβαθμισμένη όσο ποτέ, με προοπτικές να πέσει ακόμα πιο κάτω. Εμένα προσωπικά δε με ενοχλεί. Άστην να υπάρχει. Η αντίδραση που βλέπω παντού κατά της θρησκείας είναι δυσανάλογη του προβλήματος που αποτελεί. Είναι εύκολος συντηρητικός στόχος. Αλλά ας στρέψουμε την επανάσταση σε πραγματικά προβλήματα της εποχής. Αυτά χρόνο με το χρόνο θα χαθούν μόνα τους.

Και κάτι τελευταίο. Οι θρησκείες δεν είναι παραμύθια. Βλέπετε ανθρώπους να ζώνονται σε δυναμίτες και να πεθαίνουν για τη θρησκεία τους. Τρομερό πράγμα. Αδιανόητο για μας. Η θρησκεία δεν είναι λιγότερο αλήθεια από την επιστήμη,όπου κάθε επιστήμη -σε περίπτωση που δεν το ξέρετε- βασίζεται πάντα σε κάποιες αναπόδεικτες αρχές-αξιώματα, που απλά τις πιστεύεις (και δεν ερευνάς). Θρησκεία?

#36

Συμφωνω γενικα με οσα ειπες αλλα οχι με αυτο.

Γιατι ναι μεν στην επιστημη πρεπει να ξεκινησεις με καποιες αρχες κ αξιωματα, αλλα ακομα κ αυτες στηριζονται σε καποια λογικη. Και επισης μετα για να συνεχισεις πρεπει να χτυπησεις τον κωλο σου κατω, και με πολυ σκεψη,ερευνα κτλ να αποδειξεις κατι αλλο που θα το δεχεσαι μετα ως αληθεια.
Δν λεω οτι η επιστημη ειναι 100% σωστη, αλλα κ αυτη εξελισσεται, οσο μαθαινουμε περισσοτερα, κ σιγουρα απο την θρησκεια βασιζεται πολυ περισσοτερο στην αληθεια (οπως τουλαχιστον μπορουμε να την αντιληφτουμε εμεις)…

#37

Εδώ διαφωνώ κάθετα. Κανένα αξίωμα δε στέκεται σε καμμία θεωρία αν δεν επιβεβαιώνει πειραματικά δεδομένα. Εξαίρεση αποτελούν τα μαθηματικά που δεν έχουν πείραμα (γι αυτό και υπάρχει ολόκληρη ιστορία αν είναι όντως θετική επιστήμη ή αποτελούν ξεχωριστό κλάδο). Επίσης κανένα αξίωμα δε στέκεται σε μια θεμελίωση επιστημονικής θεωρίας αν έρχεται σε αντίθεση με πειραματικά δεδομένα ή σε αντίθεση με κάτι που έχει ήδη αποδειχτεί (με άλλα λόγια δε γίνεται σε μια θεμελίωση να ισχύουν ταυτόχρονα και μια πρόταση και η άρνησή της). Αλλά κανένα “αξίωμα” της θρησκείας δεν υπόκειται σε κανέναν πειραματικό έλεγχο. Και πείραμα σημαίνει ότι εφόσον επαναλάβουμε μια διαδικασία κάτω από τις ίδιες πάντα συνθήκες, το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο. Για παράδειγμα αν αφήσω ένα αντικείμενο αρκετά βαρύ και με αεροδυναμικό σχήμα (ώστε να μην επηρεάζεται από την αντίσταση του αέρα) από ύψος ενός μέτρου κοντά στο υψόμετρο της θάλασσας ο χρόνος που θα κάνει να το διανύσει είναι 0.45 secs (αν έκανα σωστά τις πράξεις :stuck_out_tongue: ) ± το σφάλμα της μέτρησης που και αυτό ακόμα υπολογίζεται με επιστημονικούς τρόπους. Τα “αξιώματα” της θρησκείας όμως με διάφορα ψευτοφιλοσοφικά τεχνάσματα οι πατέρες της εκκλησίας τα κάνουν και φαίνονται αληθή χωρίς βέβαια να αντέχουν σε κανέναν ορθολογικό έλεγχο.

Επίσης η επιστήμη έχει την τόλμη να πει “δεν ξέρω αλλά ερευνώ”. Η θρησκεία για ό,τι δεν έχει απάντηση καταφεύγει σε λύσεις τύπου “είναι θέλημα θεού” και “πώς να καταλάβει το πεπερασμένο ανθρώπινο μυαλό τη θεία βούληση”.

Εdit: και γενικά το πιάνουμε νομίζω σε λάθος βάση. Η πίστη είναι πίστη ακριβώς γιατί δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα. Απλά πιστεύεις ότι υπάρχει γιατί έτσι θέλεις κι έτσι αισθάνεσαι καλά και έχεις αυτή την ανάγκη. Η επιστήμη είναι επιστήμη από την άλλη γιατι δεν μπορείς να πιστέψεις τίποτα που δεν έχεις παρατηρήσει και δεν μπορείς να αποδείξεις. Προφανώς το να προσπαθούμε να κατανοήσουμε το ένα με τους όρους του άλλου είναι κάτι που δεν έχει νόημα. Είναι να σα πηγαίνεις να φας σούπα με πηρούνι.

#38

Κάνετε λάθος. Το ότι οι αρχές είναι αναπόδεικτες στην επιστήμη δεν είναι κάτι που πρόσκειται προς συζήτηση. Οι αρχές είναι αναπόδεικτες, ρωτήστε όποιον θέλετε. Οι νόμοι της φυσικής είναι που αποδεικνύονται. Και τι σημαίνει ότι είναι λογικές; Στην επιστήμη δεν υπάρχει λογικό πράγμα, υπάρχει τεκμηριωμένο.

Εσάς σας φαίνεται λογικό να ερμηνεύετε τον χώρο σύμφωνα με την Ευκλείδια γεωμετρία που μαθαίναμε στο σχολείο. Με την έννοια της ευθείας, του επιπέδου κτλ. Έννοιες, που σημαίνει ότι δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα και όμως τις αποδεχόμαστε και τις πιστεύουμε. Ξέρετε ότι υπάρχουν κι άλλες γεωμετρίες που στηρίζονται σε διαφορετικές έννοιες και λένε πράγματα τελείως διαφορετικά, χωρίς να αναιρούν την ευκλείδεια. Επιστήμη είναι και αυτή, όμως είναι λογική;

Στην άλγεβρα δεχόμαστε όλοι ότι μηδέν είναι ίσο με μηδέν. Λογικό θα μου πείτε, αλλά είναι μια αρχή που δεν αποδεικνύεται κάπως.
Η έννοια του απείρου. Δεν υπάρχει πουθενά στο φυσικό κόσμο, έχουν γραφτεί βιβλία επί βιβλίων για την έννοιά του αλλά επί της ουσία δεν το γνωρίζει κανείς. Και όμως το χρησιμοποιούμε κατα κόρον στα μαθηματικά για να κάνουμε υπάρκτούς υπολογισμούς, από σύγκλιση σειρών μέχρι απλά κλάσματα.
Ή ακόμα αν σκεφτούμε τους φανταστικούς αριθμούς. Είναι λογικό να υπάρχουν; Δεν είναι κάτι το πραγματικό. Και όμως βρίσκονται παντού στα μαθηματικά.

Η αρχή διατήρησης της ενέργειας στη φυσική. Είναι κάτι που δεν αποδεικνύεται. Το πιστεύουμε όλοι όμως και με βάση αυτό προχωράμε. Το ίδιο και ΟΛΕΣ οι υπόλοιπες αρχές της φυσικής. Γι’ αυτό λέγονται και αρχές.

Και όχι μόνο στη φυσική. Και η αρχή της αβεβαιότητας πχ που κάναμε στη χημεία.

Όλα αυτά είναι αναπόδεικτα και θεμελιώδεις λίθοι πάνω στα οποία στηρίζονται τα υπόλοιπα.

Είμαστε οφφ τόπικ όμως. Αυτά μόνο και μόνο για να μην είμαστε κολλημένοι σε αλήθειες οποιουδήποτε τύπου.

#39

Εγώ δε μίλησα για απόδειξη. Εγώ μίλησα από το αν υποστηρίζουν και υποστηρίζονται από τα πειραματικά και παρατηρησιακά δεδομένα. Και τα μαθηματικά είναι λίγο διαφορετικά από τις υπόλοιπες επιστήμες μια και ό,τι αποδεικνύεται ισχύει για πάντα, ενώ στις υπόλοιπες επιστήμες μπορεί να δέχεται συμπληρώσεις και μετατροπές. Την ΑΔΕ π.χ. τη δεχόμαστε επειδή υποστηρίζεται από τα πειραματικά δεδομένα. Τα αξιώματα που προσέθεσε ο Χιλμπερτ στην Ευκλείδεια γεωμετρία τα προσέθεσε επειδή υπήρχαν προτάσεις που δεν έβγαιναν με τα Ευκλείδεια αιτήματα.

Και όντως σταματάω εδώ γιατί είμαστε εκτός θέματος. :slight_smile:

#40

Κ γω να πω κατι τελευταιο κ το σταματαμε εδω… Βσκ πανω κατω αυτο π ειπε κ ο daemon.

Οτι δλδ αυτες τις αναποδεικτες αρχες μπορουμε να τις παρατηρησουμε, και γι’αυτο βγηκαν εξαλλου, γιατι ισχυουν τουλ στον κοσμο μας. Δηλαδη παρατηρησαμε οτι διατηρειται η ενεργεια, παρατηρησαμε οτι 0 = 0, κ.ο.κ. γι’αυτο λεω οτι στηριζονται στην λογικη.

Τωρα οι αλλες γεωμετριες π λες ειναι αυτο π ειπα εξελιξη της επιστημης.