Γιατί απίστευτης σημασίας; Δεν είναι ακριβώς κράτος για τον ΟΗΕ απ’ότι κατάλαβα, αλλά κάτι ντεμί
Είναι η αρχή για την τελική λύση. Τους παρέχει αρκετά νομικά εφόδια πλέον (βλ. δυνατότητα προσφυγής στο διεθνές δικαστήριο κλπ), και ας ελπίσουμε σύντομα να συνειδητοποιήσουν τόσο οι ισραηλινοί όσο και οι προστάτες τους ότι πρέπει πλέον να αποδεχτούν μετά από 65 χρόνια την ύπαρξη παλαιστινιακού κράτους (και φυσικά στα σύνορα πριν το 1967).
Καλά όλα αυτά και μακάρι, αλλά όσο η εξουσία στα παλαιστινιακά εδάφη είναι στα χέρια της Φατάχ, δεεεε βλέπω να βλέπουν άσπρη μέρα οι Παλαιστίνιοι…
Ναι αλλά πριν μερικές μέρες:
http://www.zougla.gr/Kosmos/article/minima-enotitas-apo-ta-palestiniaka-kinimata
Από το τίποτα…
Αυτό ομολογώ πως μου είχε ξεφύγει, αλλά βλέποντας και την ημερομηνία της δημοσίευσης δεν αποκλείω να ήταν μια πρόσκαιρη ανακωχή που είχε να κάνει περισσότερο με την προώθηση των ισραηλινών στρατευμάτων στη Λωρίδα της Γάζας εκείνες τις μέρες. Άσε που γενικώς έχω τα τελευταία χρόνια την αίσθηση ότι αυτό που χρειάζονται οι Παλαιστίνιοι είναι κάτι περισσότερο από την ενότητα μεταξύ Φατάχ και Χαμάς. Δεν ξέρω. Έχω την αίσθηση ότι αν δεν αποκατασταθεί η κυβέρνηση που είχε προκύψει από τις εκλογές του 2006 δε γίνεται να συνεχιστεί “κανονικά” ο αγώνας των Παλαιστινίων.
Και απίστευτης αφέλειας η υπερψήφιση της απόφασης από την Ελλάδα (λες και αν απέχαμε όπως οι Γερμανοί ή οι Βρετανοί δεν θα ψηφιζόταν) τη στιγμή που χρειαζόμαστε τη στρατηγική συνεργασία με το Ισραήλ περισσότερο από ποτέ… [-X
Βάλε και την Χαμάς και μέσα είσαι!
Απίστευτη αφέλεια θα ήταν να συρθούμε σε αποχή, ή καταψήφιση, για χάρη της “στρατηγικής συνεργασίας”.
Η πλειοψηφία των χωρών στη Γη, λοιπόν, είναι αφελείς, 137 + Ελλάδα… [-X
Αλήθεια, γιατί απλά να απέχουμε και όχι να καταψηφίζαμε, για να δείξουμε πόσο “καλοί στρατηγικοί συνεργάτες” είμαστε; Και γιατί όχι να στείλουμε και εθελοντικό σώμα να βοηθήσει το καημένο Ισραήλ να απαλλαγεί από τους… άλλους; Για χάρη της “στρατηγικής συνεργασίας” πάντα…
Με παρόμοια λογική, φίλε Mule, δεν θα έπρεπε να κάνουμε πολλά άλλα στο παρελθόν: π.χ. αντίσταση στη γερμανική κατοχή το '41, αφού η επίσημη κυβέρνηση κατέφυγε στην Αίγυπτο (κάτι σαν αποχή, ε; :-k ) και οι άλλοι οι “κακοί” έβλαπταν τη χώρα… αντιστεκόμενοι… ενώ με μια στρατηγική συνεργασία;
Στην Αιγυπτο φίλε μου St Anger η κυβέρνηση η εξόριστη συντόνιζε την αντίσταση και κυρίως έπαιρνε εντολές το ΕΔΕΣ απο αυτούς…αυτή η προπαγάνδα των αριστερών πρέπει να σταματήσει!!!Μην λέμε οτι θέλουμε αν δεν ήταν η εξόριστη κυβέρνηση δεν θα είχαμε ούτε όπλα ουτέ θα γίνονταν ο Γοργοπόταμος πριν 70 χρόνια χάρη στην βοήθεια των Άγγλων, της Εξόριστης κυβέρνησης, του ΕΑΜ και του ΕΔΕΣ ειναι ιστορικά αποδεδειγμένο
:hippy:
Δεν πάει ούτε μία εβδομάδα που έγραψες “αλίμονο τι θα συνέβαινε αν το 1821 είχαν επικρατήσει οι απόψεις του Mule και του Crabsody”, σου απάντησα πως δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αμφισβητείς τον πατριωτισμό μου (ούτε του Crabsody φυσικά) και απάντησες για να τα μαζέψεις κάπως πως δεν τον αμφισβητείς…
Τώρα επανέρχεσαι για να με βγάλεις ούτε λίγο ούτε πολύ για να μου προσάψεις πως δεν θα αντιστεκόμουν στους ναζί το '41… [-X
Και αυτό γιατί στη ζυγαριά του κεφαλιού σου η υπεράσπιση της χώρας μας με το πως συμφέρει την χώρα να ψηφίσει στον ΟΗΕ για ένα από τα πλέον πολύπλοκα διεθνή ζητήματα είναι το ίδο πράγμα…
Μπορείς να συζητήσεις σαν άνθρωπος χωρίς να ψάχνεις να μειώσεις τον συνομιλητή σου με άκυρες αναγωγές στην ιστορία ή όχι;
Γιατί και εγώ μπορώ να το ρίξω στον χαζο-χαβαλέ και να γράφω πως “τα κομμούνια θα άνοιγαν την κερκόπορτα και θα βοηθούσαν τον στρατό του Ξέρξη” αλλά σέβομαι και την ιστορία ως επιστήμη και την νοημοσύνη αρκετών που γράφουν εδώ μέσα και ας διαφωνούμε και τον χρόνο μου για να αναλώνομαι σε μαλακίες…
On topic, αν διάβαζες το ποστ μου αντί να βιαζόσουν να εικάσεις τι θα έκανα το '41, θα έβλεπες και πως και άλλες Ευρωπαϊκές χώρες που μάλλον δεν έχουν πιό πρόχειρα σχεδιασμένη εξωτερική πολιτική από την Ελλάδα απείχαν από αυτή…
Προσπαθήστε ορισμένοι να ξεφύγετε από αυτή την “ανακλαστική” προσκόλληση στους Παλαιστίνιους, καταλάβετε πως ο κόσμος έχει αλλάξει και δεν είναι η PLO που κάνει εκεί κουμάντο πλέον αλλά η Χαμάς και η Φατάχ.
Και ο Γράκχος τα έγραψε…
Κρίνοντας πάντως από το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας, μάλλον οι Ισραηλινοί δε θα πρέπει να βασιστούν αποκλειστικά στα αποτελέσματά της για τη διαμόρφωση στρατηγικών συμμαχιών, εκτός κι αν προσδοκούν βοήθεια από τα Νησιά Μάρσαλ ή άλλες χώρες του Ειρηνικού.
Επίσης, η ανακλαστική προσκόλληση στους παλαιστίνιους αναφέρεται και στη σημερινή κυβέρνηση; Είναι τα δικαιώματα των παλαιστίνιων η κόκκινη γραμμή που ψάχνουμε όλοι; Φταίει μήπως η ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς;
Η ιδεολογία σας δεν είναι ούτε πατριωτική, ούτε φιλολαϊκή. Αν αυτό σε ενοχλεί και θίγεσαι, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Έτσι κι αλλιώς, εγώ αναφερόμουν σε αυτές τις λογικές και ιδεολογίες. Τώρα, αν κάποιος ενστερνίζεται μια τέτοια ιδεολογική προσέγγιση, μπορεί να χαρακτηριστεί αυτόματα προδότης; Κάποιοι θα έλεγαν ναι, άλλοι όχι. Τείνω προς τη 2η άποψη, αλλά αυτό δεν έχει σημασία έτσι κι αλλιώς.
Όσο για το τι είπε ο Γράκχος, θα σου απαντήσει ο ίδιος αν θέλει, αλλά αναφερόταν σε κάτι διαφορετικό από αυτό που έχεις εσύ στο μυαλό σου Mule.
Τελειώνοντας, γιατί βγαίνουμε και εκτός θέματος, αν θεωρείς ότι σε μειώνω με αυτά που γράφω, τότε τι να πω εγώ (και φαντάζομαι και άλλοι πολλοί) όταν με τις λογικές που εκφράζεις κατά καιρούς μειώνεις πολλά περισσότερα από ένα άτομο.
Ώωωωωωωωπα! Hoooold the fuckin phone there! 8O
Εγώ, αδερφέ, δεν έγραψα “η Χαμάς και η Φατάχ”, σύμφωνοι; Έγραψα, Η ΦΑΤΑΧ. Αυτήν θεωρώ το κύριο πρόβλημα εντός της παλαιστινιακής πλευράς, κάτι σαν την πέμπτη φάλαγγα της Παλαιστίνης, ειδικά από το θάνατο του Αραφάτ και μετά. Όσο για τη Χαμάς, έχει χίλια δυο στραβά (τα οποία όμως μάλλον είναι πρόβλημα των ΗΠΑ και του Ισραήλ, γιατί αυτοί επέλεξαν τη δεκαετία του ‘80 να ενισχύσουν αυτή την οργάνωση, ελπίζοντας ότι θα αποτελέσει ανάχωμα στη ριζοσπαστικοποίηση του αγώνα των Παλαιστινίων απέναντι στο αυξανόμενο τότε κύρος του “φτου κακά” Λαϊκού Μετώπου για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, οπότε -χα!- καλά να πάθουν!), αλλά τουλάχιστον α) έστω και με τον τρόπο της αποτελεί αυτή τη στιγμή την κύρια δύναμη που εκφράζει το αίτημα για συνέχιση της αντίστασης ενάντια στην ισραηλινή κατοχή και β) διάολε, παραμένει μέχρι και σήμερα πρώτη πολιτική δύναμη στην Παλαιστίνη βάσει των αποτελεσμάτων των εκλογών του 2006 (τα οποία απ’ όσο ξέρω δεν έχουν ανατραπεί “φυσιολογικά”) και το κόμμα που θα έπρεπε να είναι κυβέρνηση αλλά δεν είναι (εκτός από την de jure εξουσία της στη Γάζα) επειδή, μάντεψε, η Φατάχ ΜΕ ΤΟ ΕΤΣΙ ΘΕΛΩ την ανέτρεψε πραξικοπηματικά! Και δεν ξέρω για σένα, αλλά εμένα μου τη σπάει ένα κόμμα-κατεστημένο με τις πλάτες Ισραηλινών, Αμερικάνων και Ευρωπαίων να ρίχνει ροχάλα στην εκφρασμένη βούληση της πλειοψηφίας του λαού του και όλοι μαζί οι παραπάνω να ανατρέπουν μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση επειδή δε γουστάρουν το γεγονός ότι μιλάει για αντίσταση και αγώνα και όχι μόνο για διαπραγματεύσεις, παζάρια και διεθνείς συναντήσεις και συμφωνίες!
Θα μου πεις, οκ, το θέμα όμως είναι, γουστάρεις Χαμάς; Προφανώς και όχι, αλλά όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση, θεωρώ ότι ο παλαιστινιακός λαός είναι ο αποκλειστικός αρμόδιος να βρει ποιά ηγεσία είναι η κατάλληλη για τον αγώνα του και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να του υποδεικνύει ποιούς θα έπρεπε να ψηφίζει και να στηρίζει, ποιοί είναι “για το καλό του”!
Στο δια ταύτα και για το τί έπρεπε να κάνει η Ελλάδα: δε θα πω ακριβώς ότι “καλά έκανε” η κυβέρνηση Σαμαρά που στήριξε το αίτημα να μπει στον ΟΗΕ η Παλαιστίνη, ούτε καν το συγκαταβατικό “πάλι καλά” ή “τουλάχιστον είπαν ναι”, γιατί ναι μεν κι εγώ αν είχα δικαίωμα ψήφου σ’ αυτή τη συνέλευση προφανώς θα ψήφιζα ναι, αλλά το τί έγινε στη συνέλευση είναι υπερβολικά ήσσονος σημασίας επί της ουσίας του ζητήματος και είναι πραγματικά αστείο που ανησυχείς ότι θα διαταραχθεί η συνεργασία της χώρας με το Ισραήλ, απλά δεν πρόκειται, όπως δεν πρόκειται το Ισραήλ να τα σπάσει ούτε με τη Γαλλία, ούτε με την Ιταλία, ούτε με καμία άλλη χώρα που ψήφισε ναι. Η Ελλάδα ψήφισε ναι επειδή, αν θες τη γνώμη μου, ιστορικά έχει μια παράδοση καλών σχέσεων με τον αραβικό κόσμο που οι κυβερνήσεις της δε θέλουν να ρισκάρουν, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι διαχρονικά σαφώς και στηρίζει Ισραήλ και όχι Παλαιστίνη. Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι συνεργάζεται στρατιωτικά με το Ισραήλ (κάτι που αν θες είσαι ελεύθερος να πιστεύεις ότι δεν έχει σχέση με το παλαιστινιακό…), αλλά και το ότι ποτέ η Ελλάδα δεν έχει καταδικάσει τις φονικές επιδρομές του ισραηλινού στρατού στα παλαιστινιακά εδάφη (στην καλύτερη έχει κρατήσει ίσες αποστάσεις ζητώντας “αυτοσυγκράτηση από όλες τις πλευρές”, wtf), την επέκταση των ισραηλινών εποικισμών, το τείχος, τον οικονομικό στραγγαλισμό των Παλαιστινίων. Ποτέ δεν έχει βγει η χώρα να πει ανοιχτά ότι ξέρετε κάτι, αυτή τη στιγμή υπάρχει ΚΑΤΟΧΗ στην Παλαιστίνη η οποία πρέπει να τελειώσει. Αν κάποια από τα παραπάνω συνέβαιναν, τότε θα μπορούσαμε να αρχίσουμε να μιλάμε για στήριξη των Παλαιστινίων!
Εγώ όλα τα παραπάνω πραγματικά πιστεύω ότι είναι αυτά που συμφέρουν τη χώρα σε σχέση με το παλαιστινιακό. Δεν τα υποστηρίζω, δηλαδή, μόνο επειδή αυτό είναι το σωστό (το οποίο βέβαια και από μόνο του θα αρκούσε για να τα υποστηρίζω). Γιατί πολύ απλά αποτελούμε σαν χώρα μέρος αυτής της ευρύτερης περιοχής και μας συμφέρει να υπάρχει ειρήνη στην περιοχή (και, δεν ξέρω για σένα, αλλά για μένα πραγματική ειρήνη μπορεί να είναι μόνο μια δίκαιη ειρήνη, χωρίς κατοχές και γενικώς χωρίς εκμετάλλευση και καταπίεση), αντίθετα όταν παίρνουμε το μέρος του καταπιεστή, του κατοχικού, εκείνου που εν τέλει έχει με το μέρος του το άδικο, συμβάλλουμε στο να συντηρείται αιωνίως κλίμα αναταραχής και πολέμου, συνθήκες που μόνο μέσα σ’ αυτές ευδοκιμεί ένα κλίμα διαρκούς παρέμβασης και υποδαύλισης του μίσους στην περιοχή από το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ και την ΕΕ, δυνάμεις οι οποίες όσο βρίσκονται εδώ στη “γειτονιά” μπλέκουν κι εμάς σε επικίνδυνες περιπέτειες και μας βάζουν σε κίνδυνο πολέμου με την Τουρκία ή ακόμα και με τις αραβικές χώρες. Πραγματικά ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΗΘΕΛΑ κάτι τέτοιο.
Α, btw. Δεν ξέρω αν τα κομμούνια θα άνοιγαν την κερκόπορτα για να περάσει ο… Ξέρξης (…που ως γνωστόν άλωσε την Πόλη το 1453, whatever :blink:), αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος ότι τα κομμούνια θα τρύπωναν στο υπνοδωμάτιο του Μεγαλέξανδρου και θα τον σφάζανε σαν αρνί προτού ξεκινήσει την πανελλήνια εκστρατεία στα βάθη της Ασίας.
There, what have you got to say about that 
Ναί, εν μέρει αναφέρεται και στην σημερινή κυβέρνηση αλλά και σε όλες τις καθαρά δεξιές κυβερνήσεις που πέρασαν από την ίδρυση του Ισραήλ μέχρι το '90 που ο Μητσοτάκης βρήκε το σθένος να το αναγνωρίσει ως κράτος. Αυτές προφανώς και δεν επηρεάζονταν από την αριστερά αλλά από οικονομικά συμφέροντα που έκαναν δουλειές με τους άραβες, αντισημιτικά στοιχεία της ακροδεξιάς και χριστιανορθόδοξους μουλάδες.
Ο Ανδρέας προφανώς και επηρεαζόταν και από τη ρητορεία της αριστεράς που είχε υιοθετήσει για να τσιμπάει ψήφους αλλά βέβαια με τον Αραφάτ τον συνέδεαν και βαθύτερα πράγματα από ιδεολογίες όπως… τα γούστα στις γυναίκες! :lol:
Είναι περισσότερο θλιβερό μετά από τόσα χρόνια που η χώρα διχαζόταν ανάμεσα σε “πατριώτες” και “προδότες” μετά τον εμφύλιο, να έρχεται αριστερός σήμερα να θέλει να επαναφέρει τέτοια απαράδεκτη διχαστική λογική με θέσεις του τύπου "η ιδεολογία σας δεν είναι πατριωτική"
Όσο για το τελευταίο που γράφεις και πας να στρεψοδικήσεις βρες μου μία φορά που εγώ να έχω κάνει προσωπική επίθεση πρώτος ποτέ στο φόρουμ. Επιτίθεμαι σε ιδέες και θέσεις ή σε δημόσια πρόσωπα που είναι εξ ορισμού εκτεθειμένα στην κριτική, ποτέ σε χρήστες ατομικά, πόσο μάλλον με γελοίες υποθέσεις για τη στάση τους στα βάθη της ιστορίας.
Λες να μην ξέρω ιστορία μαν, προφανώς αναφερόμουν σε δύο διαφορετικά ιστορικά περιστατικά προσδοσίας για να δείξω το γελοίο του πράγματος…
Γράφεις πολλά ενδιαφέροντα και λυπάμαι που τώρα έπρεπε να συνεχίσω την κουβέντα σχετικά με το ύφος της κουβέντας και όχι την ουσία. Θα επανέλθω με απάντηση αργότερα.
Προφανώς δεν αμφιβάλλω ότι ξέρεις ιστορία ρε, αλλά κι εγώ τι, να μη σε πειράξω λίγο; Και για να σε πειράξω ακόμα περισσότερο, σου δίνω more stuff για όταν θα ξαναμπείς:
-
Τι, δε θα μας βρίσεις που θα καθαρίζαμε το Μεγαλέξανδρο; Τζάμπα το γραψα δηλαδή; Νιώθω μειονεκτικά, για να μη σου πω και λίγο ηλίθιος. Κράξε μας λίγο. Πλιζ.
-
Και οι Άραβες Σημίτες είναι, για όποιον το έχει ξεχάσει πια και νομίζει ότι όταν λέμε “αντισημιτισμός” αναφερόμαστε μόνο στους Εβραίους.
[SPOILER]Μπα, αυτά τα δύο είναι μόνο, δε γαμιέται.[/SPOILER]
Ευτυχώς δηλαδή που δεν ψηφίσαμε τέτοιους ανθρώπους!
Το 1/3 πάντως είναι επιχειρηματικά συμφέροντα, τουλάχιστον κάποιες αποφάσεις παίρνονται εν μέρει με αντικειμενικά κριτήρια.
Τι είμαι ρε, κανένας ψηφοφόρος του Πανίκα; 
Aντίθετα, θυμάμαι ένα εξαιρετικό ποστ σου για τον Μέγα Αλέξανδρο πριν από χρόνια σε ένα θρεντ όπου συζητούνταν σοβαρά το αν ήταν σφαγέας και κακός “ιμπεριαλιστής” και δεν ξέρω τι άλλο, όπου είχες προσεγγίσει πολύ σωστά το θέμα. 
Δυστυχώς συνεχίζω να μην έχω χρόνο για σοβαρά μακροσκελή ποστς, για Ισραήλ-Παλαιστίνη σου χρωστάω μία απάντηση.
Vildanden αντισημιτικά στοιχεία έχει και η αριστερά στην Ελλάδα, έστω και αν δεν θα βγουν να το παραδεχτούν ή δεν θα χρησιμοποιήσουν την ορολογία των αντίστοιχων ακροδεξιών.
Περιθωριακοί ίσως και αμφιβόλων αριστερών φρονημάτων. Άλλωστε, χριστιανορθόδοξος μουλάς είσαι εξ επαγγέλματος, “αριστερός” είσαι αν το δηλώσεις. Η αριστερά στην Ελλάδα έχει πρόβλημα με το κράτος του Ισραήλ και τις πολιτικές του - αν έχεις κάποια άλλη επίσημη δήλωση που να δείχνει γνήσιο αντισημιτισμό, σε παρακαλώ προώθησέ την.
Και, μιλώντας για χριστιανορθόδοξους υπερασπιστές των Παλαιστινίων απέναντι στους κακούς Εβραίους, βάζεις μέσα και τον Άγιο Καλαβρύτων; http://sarantakos.wordpress.com/2010/03/10/hamas/
Οι χριστιανορθόδοξοι μουλάδες είναι δίκαιοι - μισούν όλους τους αλλόθρησκους το ίδιο. Και, ευτυχώς, δε νομίζω να καθορίζουν την ελληνική πολιτική στο παλαιστινιακό. Ούτε τα αντιεβραϊκά ακροδεξία στοιχεία - πλέον είναι εξίσου αντιισλαμικά. Η “λαϊκή δεξιά” που βρίσκεται στην εξουσία έχει εκφραστεί σαφώς υπέρ της συνεργασίας με το Ισραήλ.
Με άλλα λόγια, αν θέλεις να βρεις τους λόγους για το “ναι” της Ελλάδας ή ψάξε στα επιχειρηματικά συμφέροντα (που δεν τα γνωρίζω) ή αξιολόγησε και το διεθνές momentum του θέματος.
Είναι τρομερό πάντως το εξής. Οι καπιταλιστές όταν πρόκειται για τα συμφέροντά τους και τις επιτυχίες τους ως τάξη, μιλάνε ξεκάθαρα με ταξικούς όρους. Είναι καπιταλιστές και το φωνάζουν περήφανα.
Όταν όμως τολμήσει ο κόσμος της εργασίας να μιλήσει με ταξικούς όρους, για πάλη των τάξεων, για την αντίθεση κεφαλαίου εργασίας, για την εργατική τάξη κλπ. κλπ. ααααααααα όλα κ όλα, αυτά είναι ξεπερασμένα πράγματα, μαρξιστικές θεωρίες που ξεπεράστηκαν από την ιστορία και το να μιλάς για τάξεις και την αντίθεση αυτών κρύβει στη γωνία τον μπαμπούλα του ολοκληρωτισμού.
Υπάρχει εργάτική τάξη; Όχι βέβαια, αυτά είναι αρλούμπες.
Υπάρχει καπιταλιστική τάξη; Ζει και βασιλεύει.
Αλήθεια ποιους βασιλεύει? :roll:
Τα δικά μας δικά μας, και τα δικάς σας δικά μας. Αυτή είναι η λογική του κεφαλαίου.