Κανένας δεν έχει απόλυτο δίκαιο. Πεθαίνουν άνθρωποι
Σήμερα όμως καταδικάζουμε την ναζιστική ιδεολογία του σιωνισμού (περιούσιος λαός προορισμένος να επικρατήσει σε όλο τον κόσμο, κάποιοι το πιστεύουν ) και τα παρεπόμενα του, ένα εκ των οποίων είναι η σημερινή θηριωδία.
Όπως καταδικάζουμε τον ναζισμό, το ρατσιστικό απαρτχάιντ, τα σταλινικά εγκλήματα.
Όλα οι παραπάνω είχαν μια λογικοφανή αιτιολογία για τα εγκλήματα τους.
σορρυ ρε Γρακχε ως εδω καλα τα λετε, αλλα αυτο που ποσταρε ο milaber τι το τοσο παραλογο εχει που χρηζει ειρωνιας…και ειδικα αυτο στο quote μου
Πάντα οι απολογητές της πολιτικής του Ισραήλ χρησιμοποιούσαν αυτό το κολπάκι με τις ίσες αποστάσεις. Και εφ’ όσον το έκαναν δεν είχαν κανένα πρόβλημα ακόμα να πετάνε ανέξοδες κορώνες περί “ναζιστικής ιδεολογίας του σιωνισμού”. Ούτως ή άλλως την είχαν ήδη δικαιολογήσει.
Όσο για τη Ντορούλα, ήταν απλά το όνομα αυτής της γραμμής που μου ρθε στο μυαλό. :razz: Μην κολλάς.
Ωραίες οι γενικότητες περί απολογητών. Χωρίς διάθεση ειρωνείας για πες όμως με ποιο ακριβώς σημείο τον όσα μετέφερα διαφωνείς.
Περισσότερο συριζεικό είναι το πνεύμα του κειμένου παρά Ντορικό. By the way, επειδή κανένας από τους δυο χώρους δεν με αγγίζει δεν πρόκειται να παρεξηγηθώ.
Παντως περα απο το γεγονος αυτο καθε αυτο πρεπει να δωσουμε βαση και στις σχεσεις Τουρκιας-Ισραιλ και φυσικα στο οτι η Τουρκια πρωτοστατουσε της αποστολης…Σνα προβατα στη σφαγη αυτη τη φορα αθωοι ανθρωποι πανω σε μια περιοδο εντονων πολιτικων αντιπαραθεσεων…Χμμμμμ μηπως ηταν η αφορμη?
Οσο για τα μαχαιρια σιγουρα υπηρχαν στο πλοιο.Και ισως οχι κουζινομαχαιρα.Και ο λογος ηταν απλος.Ηξεραν τι τους περιμενε.Και καλα καναν.Ειρηνευτικη αποστολη σε κατεχομενα εδαφη πηγαινε.
Οντως ο απεσταλμενος δημοσιογραφος της ΝΕΤ του την ειπε πολυ ωραια ΙσραιλοΕλληνα τους υπουργειου…Αναρωτιεμαι πως δεν τον μπουζουριασαν.Το αστειο ειναι που τον ρωταει ‘‘τι γνωμη εχετε για αυτους που φωναζουν υπερ της επιθεσης σας?’’ και απανταει οτι παντου υπαρχουν γραφικοι τυποι:lol:
Και τα δύο αποσπάσματα από αυτά τα ποστς είναι για μένα στη σωστή κατεύθυνση για να αναζητηθούν τα βαθύτερα αίτια του πως φτάσαμε στα χθεσινά.
Παίζεται χοντρό παιχνίδι στις σχέσεις Τουρκίας-Ισραήλ τον τελευταίο ενάμιση χρόνο και έχει να κάνει και με τα πυρηνικά του Ιράν και τον ρόλο της Τουρκίας σε σχέση με αυτά.
Μέχρι το 1947 δεν υπήρχε κράτος του Ισραήλ παρά μόνο κάποιοι οικισμοί στα εδάφης της Παλαιστίνης (όπως ονομάζεται από αρχαιοτάτων χρόνων η περιοχή). Μετά το 1947 κάποιοι αποφάσισαν ότι εκεί πρέπει να ιδρυθεί κράτος του Ισραήλ και 700.000 Παλαιστίνιοι εκδιώχθηκαν απ’ τα σπίτια τους και πλέον έχουν στριμωχτει σε άθλιους οικισμούς δεχόμενοι κάθε λογής καταπιέσεις από τους Ισραηλίτες. Από τότε και μετά υπάρχει ΠΟΛΕΜΟΣ. Είτε το θέλουν κάποιοι make-love-not-war ψευτοπασιφιστές είτε όχι. Πόλεμος ενός λαού ενάντια στους καταπιεστές του. Μακριά από θρησκευτικές αντιπαραθέσεις (που είναι πάντα μια επιφανειακή κάλυψη) εδώ έχουμε να κάνουμε με το δικαίωμα ενός λαού στην αυτοδιάθεσή του και στην ύπαρξη κράτους. Τα χτεσινά γεγονότα ήταν μια ακόμα πράξη του πολέμου αυτού.
Ο Αιώνιος ντάξει, πιτσιρικάς είναι, δεν ξέρει, κάτι είπε για διώξιμο των Παλαιστινίων απ’ τους Αιγύπτιους και γελάσαμε όλοι. Θα μάθει κάποτε, εδώ νομίζει ότι ο ΠΑΟΚ πολεμά το κατεστημένο της Αθήνας που θέλει τη Β. Ελλάδα πολίτες β’ κατηγορίας.
Το να τηρούνται όμως αυτές οι ίσες αποστάσεις στο όνομα της καταδίκης όλων των εγκλημάτων του κόσμου προσωπικά μου προκαλεί αηδία. Στο πόλεμο είτε διαλέγεις πλευρά είτε αδιαφορείς πλήρως.
Μα το κατεστημένο της Αθήνας δεν δίνει το πρωτάθλημα στον Πάοκ
αλήθεια το λέει και ο νομάρχης-ζορό
Μπράβο σε όσους έλληνες μπήκαν στο καράβι και κίνησαν για Γάζα. Τώρα για το Ισραήλ τι να πει κανείς…Ωραίο κράτος έχουμε και μεις και κάνουμε και ασκήσεις μαζί τους…
Γενικά πάντως σε όλον τον κόσμο γίνεται της @@. Ωραία πράγματα. Το 2012 τελικά έρχεται
Το περιστατικό μόνο “μεμονωμένο” δεν είναι. Ντάξει καμία έκπληξη από πλευράς Ισραήλ, μας έχει συνηθίσει σε βαρβαρότητες. Το Ισραήλ συμπεριφέρεται ΑΚΡΙΒΩΣ σαν το κακομαθημένο πλουσιο-τσογλανάκι που έπρηζε προκλητικά τις πούτσες ολονών στο σχολείο, αλλά κανείς δεν μπορούσε να το πειράξει γιατί ήταν ο γιος του μπαμπά του.
Οπότε πιο πιθανό είναι να μπει στη βουλή ο μιχαλολιάκος με το κκε παρά να σεβαστεί το Ισραήλ οποιαδήποτε έννοια “νομιμότητας”.
Το σημερινό Ισραήλ είναι η σύγχρονη εκδοχή της ναζιστικής γερμανίας, αλλά το χειρότερο είναι ότι τουλάχιστον ο χίτλερ τα’κανε μόνος του όσα έκανε, τούτοι δω είναι τόσο ΑΔΕΡΦΑΡΕΣ που τα κάνουν με αμερικάνικες πλάτες και άμα τους πεις και καμιά κουβέντα το παίζουν και θιγμένοι.
Έχουμε κάνα νέο πώς θα αντιδράσουν οι Τούρκοι? Σημερινό εννοώ.
Ο Ερντογάν (οφτόπικ, αλλά να μου το θυμηθείτε, η Ιστορία θα τον κρίνει ως ένα από τους σημαντικότερους πολιτικούς των τελευταίων δεκαετιών) δείχνει να προσπαθεί να κρατήσει τα χαλινάρια με βάση όσα είδα χτες. Άμα οι Ισραηλινοί τα’χαν κάνει αυτά όταν οι δίπλα είχαν χούντα, τώρα θα γινόταν της καριόλας.
Πάντως η Τουρκία (όσα και να τους έχουμε σύρει κατά καιρούς) είναι η μόνη (προφανώς μη δικτατορική) χώρα που έχει αποδείξει ότι διεθνώς δε μασάει.
Α και κάτι τελευταίο αν και ντάξει στο βρόντο πάει. Όσοι βρίσκετε ελαφρυντικά στο Ισραήλ, ΓΚΑΪΖ, σρσλι, η Γάζα είναι ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΗ!!!
Και ξέρεις κάτι ψηλέ, αν το καλοσκεφτούμε αυτό που γίνεται στη Γάζα είναι χειρότερο και από κατοχή. Δηλαδή: τυπικά είναι ελεύθερη, με Παλαιστινιακή εξουσία κτλ. Τους έχουν κλείσει/στοιβάξει όμως σε μια μικροσκοπική λωρίδα γης, δεκάδες χιλιόμετρα μακριά από τα υπόλοιπα παλαιστινιακά εδάφη στη Δυτική Όχθη (όχι ότι εκεί έχει καμία “άπλα” αλλά τέλος πάντων). Οπότε έχεις από τη μία θάλασσα με τα ισραηλινά σκάφη στ’ ανοιχτά και γύρω γύρω μόνο ισραηλινά εδάφη χωρισμένα από τη Γάζα με ΤΕΙΧΟΣ. Δουλειές ελάχιστες, ύδρευση/παροχή πόσιμου νερού για τον πούτσο και με το ισραηλινό πολυβόλο από πάνω τους σε στεριά και θάλασσα. Είστε ελεύθεροι μάγκες: να ψοφήσετε από την πείνα και τη δίψα!
Όπως τα λέει ο ψηλός: η χειρότερη μορφή φασισμού που έχει γνωρίσει οποιοσδήποτε λαός εδώ και δεκαετίες.
και κάτι ακόμη, ιστορικής φύσεως γιατί είδα μερικές ανακρίβειες:
Οι Εβραίοι (= Ισραηλίτες+Ιουδαίοι) πρωτοέφτασαν σ’αυτή την περιοχή (η οποία λεγόταν Χαναάν) την εποχή της Εξόδου (γύρω στο 1000-900 π.χ. περίπου) και ζούσαν αναμεμειγμένοι με τους εντόπιους λαούς (Φιλισταίους, Μωαβίτες, Εδωμίτες, Αραμαίους, Φοίνικες και άλλους) για περίπου χίλια χρόνια.
Τον πρώτο μ.χ. αιώνα, ο αυτοκράτορας Τίτος, κουρασμένος από τις συνεχείς εξεγέρσεις των Ιουδαίων (οι Ισραηλίτες είχαν διασπαρθεί και χαθεί από τα χρόνια του Ασσύριου αυτοκράτορα Ασσουρμπανιπάλ) που υποκινούσε το ιερατείο (βλ. Φαρισαίοι) αποφάσισε να τους διαλύσει και τους ανάγκασε να διασπαρθούν στα εδάφη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτή ήταν η πρώτη και μεγαλύτερη διασπορά των Εβραίων (οι προηγούμενες από Ασσύριους και Βαβυλώνιους ονομάζονται “μετοικεσίες” στη Βίβλο). Ο Τίτος, για να εξαλείψει και την ανάμνηση ακόμα της Ιουδαίας, μετονόμασε την επαρχία από Judecca σε Palestine (= Φιλισταία), πράγμα εξευτελιστικό για τους Εβραίους, μιας και η Φιλισταία είχε εκλείψει κάπου 500 χρόνια πριν. Συμπτωματικά, η Φιλισταϊκή Πεντάπολις βρισκόταν περίπου στα σημερινά εδάφη της Λωρίδας της Γάζας.
Έτσι οι Εβραίοι έζησαν διάσπαρτοι σε όλο τον τότε γνωστό κόσμο χωρίς κράτος για κάτι λιγότερο από 2 χιλιετίες.
Η Θηριωδία των Ναζί άφησε ανοιχτές πληγές σε όλους τους Εβραίους του πλανήτη και το Εβραϊκό λόμπι πίεσε τους Αμερικανους νικητές του ΒΠΠ για δημιουργία Εβραϊκού κράτους. Υπ’όψιν ότι το εναλλακτικό σχέδιο έλεγε για δημιουργία Εβραϊκού κράτους με πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη λόγω της προπολεμικά ισχυρής Εβραϊκής κοινότητας της συμπρωτεύουσας. Τα πετρέλαια της Μ.Ανατολής υπερίσχυσαν, και το Ισραήλ (καταχρηστικό όνομα, οι 10 φυλές του Ισραήλ είχαν χαθεί από την αρχαιότητα) ιδρύθηκε ακριβώς πάνω στα εδάφη της Αγγλικής Παλαιστίνης το 1947. Ακολούθησε μαζικός εβραϊκός εποικισμός των εδαφών του νεοσύστατου κράτους και δημιουργία μιας νέας κοινής εβραϊκής γλώσσας και τα πόλοιπα τα ξέρετε…
Αν κάπου έκανα λάθος διορθώστε με. No internet was used for this.
Όχι απλά αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το ιουδαϊκό ιερατείο όχι μόνο δεν υποκινούσε τις εξεργέσεις, αλλά ίσα ίσα προσπαθούσε πάντα (αν και ποτέ ανοιχτά) να τις καταστείλει σε συνεργασία με τις ρωμαϊκές φρουρές. Βέβαια εντάξει, αυτό δεν είναι το θέμα μας αυτή τη στιγμή.
Γενικά το θέμα με τα “δικαιώματα” πάνω στην Παλαιστίνη έχει πέσει αντικείμενο τεράστιας εκμετάλλευσης από το σιωνισμό. Υπάρχουν όμως και οι φωτεινές εξαιρέσεις στις τάξεις των σύγχρονων Ισραηλινών, άνθρωποι, κόμματα, κινήματα που τολμούν να μιλήσουν ανοιχτά ενάντια στην εγκληματική πολιτική της χώρας τους. Παράδειγμα το Κομμουνιστικό Κόμμα του Ισραήλ που έχει ταχθεί ανοιχτά και θαρραλέα υπέρ του πλήρους δικαιώματος των Παλαιστινίων στην ανεξαρτησία και στο να ξανακερδίσουν τη γη τους, ενάντια στην υστερική φιλοπόλεμη στρατοκρατία εντός του Ισραήλ, σχετικά πρόσφατα ενάντια στην εισβολή στο Λίβανο κτλ., στάση την οποία έχει πληρώσει με άγριους διωγμούς, τρομοκρατία, ανηλεές κυνήγι των μελών του και πάει λέγοντας. Υπάρχει το κίνημα των αρνητών στράτευσης, οι οποίοι δεν κατατάσσονται στο στρατό (η θητεία είναι υποχρεωτική και στο Ισραήλ, αλλά… πολύ πιο “υποχρεωτική” και σοβαρή υπόθεση σε σχέση με την Ελλάδα) και γενικά αρνούνται να δολοφονήσουν άμαχους και παιδιά στην Παλαιστίνη με αποτέλεσμα να περνάνε από στρατοδικεία και τις περισσότερες φορές να καταδικάζονται με βαριές ποινές φυλάκισης. Υπάρχει επίσης η απίστευτη περίπτωση ενός Ισραηλινού συγγραφέα, που δυστυχώς δε θυμάμαι το όνομά του, ο οποίος όχι μόνο καταδικάζει απερίφραστα την ισραηλινή κατοχή στα ισραηλινά εδάφη αλλά αμφισβητεί ακόμα και το “θεόπνευστο” δικαίωμα των Εβραίων να έχουν το “δικό τους κράτος” στην περιοχή και το όλο σιωνιστικό δόγμα. Θυμάμαι μια συνέντευξή του πριν χρόνια στην Ελευθεροτυπία, αν δεν κάνω λάθος, όπου έλεγε “και τί πάει να πει ότι οι Εβραίοι ήταν εδώ πριν δύο χιλιετίες άρα η γη αυτή είναι δική τους; Είναι σα να πάνε οι Ιταλοί στο Λονδίνο και να πουν στους Άγγλους τον πούλο από δω πέρα, αυτή η γη είναι δική μας γιατί ήταν ρωμαϊκό έδαφος για κάτι αιώνες”. Κάπως ακραίες οι απόψεις του, αλλά άξια θαυμασμού η γενικότερη στάση του.
Συμπληρωματικά σε αυτό που λέει ο Γράκχος από πάνω, απόλυτως υγιής η αγανάκτιση και η οργή για το Ισραήλ αλλά όταν λέμε “Ισραήλ” εννούμε το κράτος, έτσι; Ας προσέξουμε λίγο μην εξελιχθούν οι διαμαρτυρίες αυτές σε ρατσιστικές εκδήλωσεις μίσους.
Αν και δυστυχώς μεγάλο κομμάτι του λαού, φρικαρισμένο από την προπαγάνδα των κυβερνήσεων από τη μία και τις επιθέσεις αυτοκτονίας από την άλλη στηρίζει την πολιτική τους.
Γράκχε, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι στον Τσόμσκυ, ο οποίος, όντας Εβραίος, επανειλλημμένως έχει κατακρίνει το κράτος του Ισραήλ για τις πρακτικές του, με αποτέλεσμα τις προάλλες να του απαγορευτεί η είσοδος στη χώρα!
Από την άλλη, όπως σωστά αναφέρθηκε, με την Τουρκία το θέμα είναι πιο περίπλοκο.
Κρύβονται και άλλα συμφέρονται από πίσω.
Επίσης, εύκολα μπορώ να φανταστώ την Τουρκία στη θέση του Ισραήλ π.χ.
Ίσως με κάποια άλλη ηγεσία.
Anyway, το θέμα θα έχει και συνέχεια. Απ’ ό,τι ακούω κατευθύνεται κι άλλο πλοιο προς τη Γάζα!!!
Όχι, όχι, σίγουρα όχι ο Τσόμσκι. Μιλάμε για Ισραηλινό, όχι απλώς Εβραίο ξέρω γω. Ο οποίος δεν ασκεί απλώς κριτική στο Ισραήλ, λέει ότι δεν πρέπει καν να υπάρχει κράτος του Ισραήλ αλλά μόνο παλαιστινιακό κράτος στο οποίο θα συνυπάρχουν Άραβες και Εβραίοι!
Αλλά είπαμε, άμα δε φροντίσεις να συγκρατήσεις ένα όνομα τη στιγμή που πρέπει, άντε βρες το μετά όταν έχουν περάσει χρόνια.
Και βασικά κοιτάξτε και μια άλλη ακόμα πιο απίστευτη περίπτωση:
ok μιλάμε για το Ισραήλ, ό,τι “διαβουλεύσεις”, “συνεδριάσεις”, “ΟΗΕ”, “διεθνείς κατακραυγές” κλπ και να γίνουν, το αυτάκι δεν ιδρώνει. Και όσο και αν η κυβέρνηση Πέρες δεν είναι τόσο απάνθρωπη όσο του Σαρόν ασπούμε, δεν παύει να είναι το Ισραήλ.
η Γκάρντιαν έγραψε σήμερα:
αν μία ένοπλη ομάδα Σομαλών πειρατών έκανε επίθεση εναντίον πλοίων σε διεθνή ύδατα και σκότωνε ή τραυμάτιζε κάποιους από τους επιβάτες, στρατιωτική δύναμη του ΝΑΤΟ θα κατευθυνόταν ήδη στις σομαλικές ακτές. «Αυτό που συνέβη χθες σε διεθνή ύδατα στα ανοιχτά της Γάζας ήταν έργο Ισραηλινών κομάντο, όχι πειρατών, και κανένα πολεμικό πλοίο του ΝΑΤΟ δεn κατευθύνεται στο Ισραήλ. Ίσως θα έπρεπε»
και έχει δίκιο.
Τώρα όμως είναι μπλέξιμο με την Τουρκία, αντίζηλο στην ανατολική μεσόγειο / μέση ανατολή, και επίσης “μεγάλο χαϊδεμένο” των ΗΠΑ. Κάπου είδα ότι αύριο το πρωί ο ερντογάν θα έχει συμβούλιο με τους στρατηγούς. Ντάξει, αποκλείεται να το παρατραβήξουν, αλλά αν δεν τραβηχτεί το αυτί του Ισραήλ ούτε τώρα, τότε δε θα τραβηχτεί ποτέ…
