Δεν έχεις άδικο κατά βάση. Αλλά δε μπορώ να τα ψάχνω κι όλα εγώ. Δεν είναι η δουλειά μου. Για αυτή την φορά πάντως, με ένα ψάξιμο που έκανα: τα ηνωμένα έθνη αναφέρουν την πρακτική στις εκθέσεις τους (μια από τις εκθέσεις) και συνήθως η βασική πηγή είναι το βιβλίο Crime and Impunity (link) του 2012 που εξηγεί πως δεν είναι δυνατόν να επιβεβαιωθεί περιστατικό βιασμού πριν την εκτέλεση, αλλά από τις συνεντεύξεις με άλλους πολιτικούς κρατούμενους καταλήγουν στο ότι οι βιασμοί των γυναικών στα 80ς ήταν συστηματική τακτική και η επίσημη θέση του κράτους είναι πως επιβάλλεται ο βιασμός των παρθένων πριν τις εκτελέσουν. Καθώς και πως από τα λεγόμενα των φυλάκων, πως αυτό είχε γίνει πολλές φορές. Η οικογενειακή ντροπή, ο φόβος και -φυσικά η απουσία καταγγελίας θύματος- το έκανε αδύνατο να βρουν επώνυμη καταγγελία και μόνο ανώνυμα θα μιλούσαν οι πηγές τους για αυτό το θέμα.
Τα 2 μεγαλύτερα παραδείγματα που έρχονται πρώτα στο μυαλό μου είναι προφανώς:
Χιλή: Declassifying U.S. Intervention in Chile | NACLA
Ινδονησία: Monthly Review | The United States and the 1965–1966 Mass Murders in Indonesia
Η λίστα είναι ατελείωτη. Γενικά ο ρόλος των ΗΠΑ σε πραξικοπήματα ανά τον κόσμο, είναι πολύ καλά καταγεγγραμένος, με ένα απλό google search θα τα βρεις.
Αλλιώς δες εδώ την 52σελιδη ονομαστική και μετριοπαθέστατη περιγραφή των στρατιωτικών επεμβάσεων των ΗΠΑ από το 1798 ως το 2022 όπως καταγράφηκε από την Research Service του Αμερικάνικου Κογκρέσου:
https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R42738
Αν έχεις χρόνο κι όρεξη για ανάγνωση, προτείνω το Hegemony or Survival (America’s quest for global dominance) του Τσόμσκι (που προσωπικά μου άνοιξε τα μάτια).
Off topic. Διευκρινισα πως δεν αναφερομουν σε στρατιωτικες επεμβασεις.
Ομορφο και το “ο Πινοσετ δολοφονησε Χιλιανους” + “οι Αμερικανοι στηριξαν τον Πινοσετ” = “οι Αμερικανοι δολοφονησαν τους Χιλιανους”. Αρα και το ΝΑΤΟ που στηριζει την Αμερικη δολοφονησε τους Χιλιανους. Ειμαστε ολοι ενοχοι.
Ελα ρε συ, καταλαβαινω τι προσπαθεις να πεις (ναι με το να βαζουμε απανθρωπες χουντες τυπου Καταρ και Σαουδικης Αραβιας στο ιδιο τσουβαλι με τις ΗΠΑ ουσιαστικα τις ξεπλενουμε αφου “ολοι το ιδιο ειναι μωρε”) αλλα πας στο αλλο ακρο. Απειρο κοσμο εχουν δολοφονησει και βασανισει οι ΗΠΑ που δεν εμπιπτει σε απωλειες πολεμου με πιο προσφατα παραδειγματα κατι Γκουανταναμο κτλ.
Καταρχας, σε ποιο ακρο πηγα? Δεν ειπα ποτε οτι δεν εχουν διαπραξει εγκληματα κατα της ανθρωποτητας οι ΗΠΑ . Αν και βρισκω γενικα διασκεδαστικη την απλοικοτητα με την οποια οταν κανουν κατι οι ΗΠΑ ειναι φονιαδες των λαων και υπευθυνοι αμεσα και εμμεσα για ολα, ενω οι πανω απο 100 χωρες που τους στηριζουν και τους σιγονταρουν δεν εχουν καμια ευθυνη, αλλα αλλη κουβεντα αυτο.
Συμφωνοι, εχουν κανει κι αυτοι τα δικα τους. Αυτο που γινεται στο Ιραν ομως την δεδομενη χρονικη στιγμη ειναι σε τεραστια κλιμακα, και ισως θα επρεπε να εστιασουμε σε αυτο. Επισης, καπου 100 φορες χειροτερο απο το Γκουανταναμο.
Παλι καλα που ειπα αυτο, προφανως δεν εγινε αναγνωση του ουτε την πρωτη φορα (ουτε τωρα λογικα, οι καρδουλες που πανε στο “φονιαδες των λαων αμερικανοι” ειναι πιο ευκολες)
Το “αλλο ακρο” ειναι το:
που και εσυ αναγνωριζεις οτι δεν ισχυει.
Συμφωνω απολυτα οτι δεν πρεπει να συμψηφιζουμε με αυτα που γινονται στο Ιραν πχ. Και το γεγονος οτι ολες οι Δυτικες κυβερνησεις ειναι χερι χερι και βγαινουν περηφανοι φωτος με τους ηγετες απο κατι αιμοσταγη καθεστωτα τυπου Σαουδικης Αραβιας (ρε μαλακα τον πριονιζανε ζωντανο τον αλλον για ονομα!) αλλα καταδικαζουμε τον Πουτιν γιατι ειμαστε τοσο ευαισθητοι σε θεματα ανθρωπινων δικαιωματων μωρε, ειναι απλα εμετικο.
1)O Πούτιν και η Ρωσία σαν υπερδύναμη έχει κάθε δικαίωμα να μην θέλει το ΝΑΤΟ στην πόρτα της για να έχει και αυτή σφαίρα επιρροής σε διάφορα κράτη. Αυτό που δεν έχει δικαίωμα να κάνει είναι να μπουκάρει σε ξένο κράτος και να σκορπάει θάνατο με δικαιολογίες του ποδαριού.
2)Η δύση είναι ένα μάτσο υποκριτές που κοιτάνε το συμφέρον τους γι αυτό την μια την λένε στον Πούτην και την άλλη βγαίνουν φωτογραφίες με άλλους που επίσης καταπατάνε τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά με άλλον τρόπο. Επίσης οι κυρώσεις είναι γελοίες και να χαμε να λέγαμε
3)Κακή Ρωσία δεν υπάρχει. Μεγάλο μέρος του λαού είναι κατά του πολέμου και αρκετοί έκαναν και διαδηλώσεις. Επειδή ο Πούτιν και οι φίλοι του οι ολιγάρχες είναι επικίνδυνοι δεν σημαίνει ότι ένα ολόκληρο έθνος είναι κακό.
4)Οι Αμερικάνοι στην προσπάθεια τους να είναι οι κυρίαρχοι και να έχουν την μεγαλύτερη σφαίρα επιρροής έχουν ανακατευτεί ουκ ολίγες φορές σε ξένα κράτη με καταστροφικά αποτελέσματα.
Οκ όλα αυτά τα ξέρουμε και έχουν γραφτεί εκατομμύρια φορές. Το μόνο που θα έπρεπε να μας νοιάζει εδώ είναι ότι εν έτι 2023 σχεδόν ένα κράτος ετοιμάζει σχεδόν 15000 μαζικές εκτελέσεις επειδή άνθρωποι ζητάνε τις στοιχειώδεις ελευθερίες που εμείς έχουμε δεδομένες. Ο σκοταδισμός πάει στο ανώτατο επίπεδο με τους βιασμούς στις νεαρές κοπέλες που είναι παρθένες (σοκαριστικό). Μιλάμε για τεράστια ανθρωπιστική κρίση που καμία σχέση δεν έχει με τις 10αδες πολεμικές ζώνες αυτή τη στιγμή στον πλανήτη (Δεν το λέω για σύγκριση αλλά γιατί πολλοί θα πουν το κλασικό “τώρα σας έπιασε ο πόνος αυτή τη στιγμή έχουμε και Συρίες και Σομαλίες κλπ”).
Η μπουρδελοθεοκρατία του Ιράν πρέπει να πέσει για να έχει ο λαός του αυτό που εμείς θεωρούμε δεδομένο. Πραγματικά ελπίζω να μην εκτελεστούν 15000 άτομα και τότε να ξεχειλίσει το ποτήρι.
Πιστεύω πρέπει να επικεντρωθούμε στο πρόβλημα αυτό καθεαυτό χωρίς να κοιτάμε Αμερικές και Ρωσίες γιατί είναι οικουμενικό το πρόβλημα και όχι της μιας πλευράς η της άλλης. Αυτά
on a serious note: ούτε κατά διάνοια. Από τα πιο άστοχα πράγματα που έχεις γράψει ίσως. Τα links που μπορείς να ψάξεις είναι άπειρα.
on an even more serious note: ούτε κατά διάνοια. Στο Γκουαντάναμο προφάνως και είναι χειρότερα, τους βάζαν να ακούσουν metallica
Stanger αυστηρα
Μπα. Εχω διαβασει αρκετα για το θεμα. Οι θανατοι στο Ιραν και τα βασανιστηρια τα τελευταια 40 χρονια εχουν φτασει σε δυσθεωρητο επιπεδο. On an even more serious note: στο Γκουανταναμο αυτοι που υπεστησαν βασανιστηρια δεν ηταν κοριτσια που αντισταθηκαν κατα της καταπιεσης με αποτελεσμα να καταδικαστουν σε θανατο αφου τις βιασουν πρωτα. Οι περισσοτεροι εξ αυτων δεν ηταν καν αθωοι. Αλλα ενταξει, ειπαμε, η ισοπεδωση πουλαει περισσοτερο.
Μελι περνουσαν δηλαδη τον ελευθερο τους χρονο εκει μεσα.
Απλώς boldαρω μερικές λέξεις-κλειδιά. Ας δεχτούμε ότι έχουν δολοφονήσει “λίγο κόσμο” που δεν ήταν war casualties*** και οι “λιγότεροι” εξ’ αυτών ήταν αθώοι, αλλά βασανίστηκαν στο Γκουαντάναμο. Τι λέει αυτό; Αν το Ιράν σκοτώνει 15000 και το οι ΗΠΑ 50, είναι πιο καλές οι ΗΠΑ; Νομίζω ότι αυτό εννοούν οι συμφορουμίτες. Εκτός κι αν στη ζυγαριά βάζουμε το πόσο αποτρόπαιο είναι ένα έγκλημα.
***Μία Χιροσίμα νομίζω ότι θα αρκούσε, αλλά μπορούμε να υποκριθούμε ότι οι αθώοι ήταν war casualties. Ας μην κάνουμε σαν υστερικοί για μία κωλοβόμβα, ε;
Δεν αμφιβάλλω πως έχεις διαβάσει αρκετά, κατ’ εμέ ο φακός μέσα από τον οποίο αντιλαμβάνομαι ότι διαβάζεις τα συγκεκριμένα είναι μάλλον λάθος. Πέραν της ορθής διευκρίνισης του @jonkyr , υπάρχει μια πολύ σημαντική διαφορά. Το Ιραν είναι ένα καταπιεστικό κράτος, μια συντεταγμένη πολιτεία με δικούς της κανόνες και νόμους. Νόμους τους οποίους βρίσκουμε μάλλον όλοι απαράδεκτους. Με βάση αυτούς τους νόμους, καταδίκασε κτλ άπειρους. Πολύ πιθανό, να εξολόθρευσε και άλλους τόσους.
Το πρόβλημα με το Γκουαντάναμο, είναι πως υπήρξε (και συνεχίζει να υπάρχει) ως μαύρη τρύπα στον χάρτη. Η έννοια του habeas corpus, ουσιαστικά από τις κύριες έννοιες της νομικής ως επιστήμης (από το μεσαίωνα), καταργήθηκε. Μπορούσες να βρεθείς εκεί, επ’ άπειρον, χωρίς να κατηγορηθείς καν. Χωρίς καν να υπάρχει δέσμευση του κράτους να σε φέρει ενώπιον δικαστηρίου. Και αυτό από το 2003 έως και το 2008 (υπόθεση Boumediene), με τη σιωπηρή έγκριση της δικαστικής εξουσίας των ΗΠΑ. Ζήτημα που αφορά όλους μας λοιπόν.
Δυσκολα τα θέματα που πιάνετε, ειδικά όσο η Αμερική έχει τόσο σημαντικό ρόλο στην Ελληνική ιστορία (εμφύλιος, Greek Economic Miracle, NATO, χούντα συνταγματαρχών, κ.λ.π.). Είναι λίγο καυτή πατάτα και δύσκολο θέμα για νηφάλιες συζητήσεις. Πιστέυω όμως πως συμφωνούμε όλοι πως στις ΗΠΑ υπάρχουν όργανα του πολιτεύματος τους που σκοπό έχουν να μην αφήνουν τελείως ανεξέλεγκτους όσους έχουν την εξουσία (πες το δικαστήρια, ΜΜΕ, εκλογές, Γερουσία, CIA, FBI, ανταγωνισμό όλων αυτών, δικομματισμός, κλπ). Τη σφαγή των 500+ γυναικοπαίδων στο Βιετνάμ ήταν οι Αμερικάνοι στρατιώτες που κατήγγειλαν και οδήγησε σε στρατιωτικά δικαστήρια. Το ίδιο και με το Γκουαντάναμο. Σε χώρες όπως το Ιράν όμως η εξουσία είναι ανεξέλεγκτη σε όλα τα επίπεδα: δεν υπάρχει θεσμοθετημένος πολιτικός ή γραφειοκρατικός οργανισμός εντός του Ιράν που θα βοηθήσει τους συλληφθέντες και θα σταματήσει όσους δολοφονούν τις έφηβες στα Ιρανικά σχολεία εδώ και 1.5 μήνα. Αυτή είναι μια βασική διαφορά που δε γίνεται να παραβλεφθεί.
Επίσης, η σύγκριση Ιράν - Χιροσίμα- Γκουαντάναμο- Βιετνάμ απαιτεί υπεραπλουστευσεις και παραβλέπει κάτι σημαντικό: οι Ιρανοί τώρα σκοτώνονται. Ήδη χθες πυροβόλησαν και σκότωσαν άλλους 2 Κούρδους διαδηλωτές. Οι Αμερικάνοι (όπως κι εμείς οι Έλληνες ή οι Ιρανοί) δε μπορούμε να ξαναγράψουμε την ιστορία μας. Το ερώτημα είναι τι κάνουμε από εδώ και πέρα. Δε νομίζω πως θα σωθεί κανένας Ιρανός αν οι Αμερικάνοι συζητάνε για το Γκουαντάναμο και εμείς για την πολιορκία της Τριπολιτσάς. Δίχως όμως να μπορώ να πω πώς θα σωθεί εκεί ο κόσμος από αυτή την κατάσταση.
Ακομα και ολοι να ηταν ενοχοι αυτο δεν κανει τα γεγονοτα στο Γκουανταναμο η σε κολαστηρια τυπου Αμπου Γκρεημπ λιγοτερο εγκληματα κατα της ανθρωποτητας και σορυ κιολας.
Ήταν γουορ καζουαλτις μωρέ…
Πρωτον, ναι.
(7 οι νεκροι του Γκουανταναμο, συνεχιζουμε)
Δευτερον, εννοειται πως το βαζουμε στην ζυγαρια.
Η Χιροσιμα και το Ναγκασακι ηταν συμβαντα για τα οποια μονο οι Κολλημενες Πολιτειες ειναι υπευθυνες ε? Κολλημενο Βασιλειο, Καναδας, Σοβιετικη Ενωση, Βελγιο και μερικες ακομα χωρες εξισου υπαιτιες θαρρω. Και σε μικροτερο βαθμο ολα τα μελη των Συμμαχων.
Δεν διαφωνησα πουθενα σε τιποτα εξ’αυτων. Απλα ειναι λιγο off topic με το θεμα του Ιραν, αλλα οκ.
Και συμφωνω και διαφωνω. Υπαρχει φασμα σε ολα αυτα.
Ειναι ολα αυτα απεχθη εγκληματα? Ναι. Στον ιδιο βαθμο? Χμ…
Μην παρεξηγηθώ ως atomic bomb enthusiast, αλλά η ηγεσία των Ιαπώνων ήταν τρελή έτσι? Εκπαιδευαν όλο το πληθυσμό και ήταν αποφασισμένοι να μην παραδοθούν. Είμαι αυτομάτως αντίθετος σε αυτό που έγινε, αλλά από αυτά που έχω διαβάσει, μέχρι να νικούσαν την Ιαπωνία θα πέθαινε πολύ περισσότερος κόσμος
Δεν εκανα πουθενα συγκριση και δεν με ενδιαφερει κιολας να μπω σε τετοια διαδικασια. Εξ’αρχης σου ειπα οτι η διαφωνια μου εχει να κανει με το “δεν εκαναν τετοια πραγματα οι ΗΠΑ” και οχι με το αν εκαναν χειροτερα η οχι. Θα ξαναπω οτι δεν εχω καμια απολυτως προθεση να ξεπλυνω κανενα Ιραν και καμια Ρωσσια, απλα επειδη μπηκαμε στην συγκεκριμενη κουβεντα το αναφερω.
Για τις ατομικες βομβες και το ποσο ηταν αναγκαιες η εγιναν κυριως σαν μια επιδειξη δυναμης εν’οψει του Ψυχρου Πολεμου ειναι πολυ μεγαλη η κουβεντα. Οπως και να εχει μιλαμε για ενα τεραστιο πολεμικο εγκλημα που αν το εκαναν οι χαμενοι του πολεμου σημερα θα μνημονευοταν πολυ διαφορετικα. Ακομα και “αναγκαιες” να ηταν αυτο δεν αλλαζει το αποτελεσμα.