Εγώ πάντως, κάθε φορά που ακούω/διαβάζω για συναντήσεις πολιτικών στο Νταβός μού έρχεται πάντα στο μυαλό εκείνο το αλησμόνητο “mea culpa”!
2 Likes
Άλλος ένας στη Μινεάπολη.
2 Likes
Εν τω μεταξύ, βλέποντας κάτι βίντεο, αυτοί της ICE δεν έχουν καν ενιαία στολή; Πολιτοφύλακες φάση μοιάζουν, με άδεια να οπλοφορούν και να δολοφονούν…
2 Likes
Υπανθρωποι. Απορω πως θα τους δικαιολογησουν
1 Like
Μου εχει ανακατευτει το στομαχι με το νεο αισχος.
37 χρονων νοσοκομος, ειχε απλα το τηλεφωνο του πανω του. Ουτε οπλο ουτε τιποτα. Στο παγωμενο πεζοδρομιο, τον ειχαν απο πανω 5-6 ατομα. Και απλα τον δολοφονησαν εν ψυχρω.
Εκτελεστικο αποσπασμα αξιζει αυτος που τραβηξε το οπλο και τον σκοτωσε.
Σιχαμενα ανδρεικελα, ψοφο σε ολους ρε
8 Likes
Ρε ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ
1 Like
@QuintomScenario αληθεια ρε φιλε, εσυ πού ζεις εκει και ψυχανεμιζεσαι την κατάσταση και τους ανθρώπους, πως πιστευεις πως θα εξελίχτει ολο αυτό; Ξέρεις, εμεις απο απόσταση, ειναι εύκολο να πούμε ότι “ο κόσμος στο τελος θα εξεγερθει”, εσεις πως το βιωνετε όλο αυτό;
6 Likes
Οι Κούρδοι της Συρίας είχαν συμμαχία με ΗΠΑ και Ισραήλ και τώρα σφαγιάζονται (όχι μεταφορικώς) από τον ISIS με τις ευλογίες Τουρκίας και ΗΠΑ. Καμία ασφάλεια δεν έχεις κι αν σου τάζουν στήριξη. Πρέπει να τους κοστίζει η άρση της στήριξης για να την έχεις.
9 Likes
^ Μόλις ο karvou περιέγραψε πολύ εύστοχα αυτό που για μένα αποτελεί την πιο μεγάλη αλήθεια σε όλη αυτή την κουβέντα (και περίμενα μέρες τώρα να το επισημάνει κάποιος άλλος, για να μη γίνω εγώ πάλι αυτός ο τύπος): Είναι πολύ επικίνδυνο να διαλέγεις υψηλό προστάτη - “ισχυρό σύμμαχο”.
Ας το θέσουμε αλλιώς
Πες ότι ξεκινάει, τώρα αυτές τις μέρες (hopefully not, obviously), πόλεμος ΗΠΑ - Ιράν. Γιατί άλλωστε οι Ιρανοί από χθες - προχθές το ξεκαθαρίζουν σε όλους τους τόνους ότι αν χτυπήσουν οι Αμερικάνοι θα είναι full-scale πόλεμος, έτσι;
Και βγει και πει ο Τραμπ, άκου δω Ελλαδίτσα, χρειαζόμαστε την Κρήτη. Ναι ναι το ξέρουμε ότι έχουμε ήδη στρατιωτική βάση εκεί. Δεν εννοούμε αυτό. Εννοούμε ότι χρειαζόμαστε να έχουμε τον πλήρη έλεγχό της, την κυριότητά της, να κάνουμε κουμάντο σε όλο το νησί εμείς πώς το λένε. Είναι σημείο στρατηγικής σημασίας στη Μεσόγειο και πρέπει να το έχουμε για λόγους εθνικής ασφάλειας. Πείτε λοιπόν μια τιμή να το προχωρήσουμε. Ελπίζω να μην απαντήσετε ότι δεν γίνεται, έτσι; Γιατί τότε μπορούμε να το λύσουμε κι αλλιώς αυτό το θέμα.
Για πείτε τότε τι, όσοι απ’ όλα αυτά που γίνονται βγάλατε το συμπέρασμα ότι “ευτυχώς που δεν είμαστε μόνοι μας εκεί έξω”. Η κυβέρνηση της Ελλάδας, που - όπως και όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις της Ελλάδας - εδώ και χρόνια με αυξανόμενο ζήλο υπερασπίζεται τις θέσεις των ΗΠΑ, χωρίς να τη νοιάζει καν πόσο πιο πολύ θα ξεφτιλιστεί διεθνώς, με πόσο πάθος και πόση αγανάκτηση θα μιμηθεί τις πρόσφατες αντιδράσεις της Δανίας; Μααααα είμαστε σύμμαχοί σας. Μααααα υπονομεύετε το ΝΑΤΟ. Μααααα και μα και μου.
Πολύ απίθανα όλα αυτά ε;
Και στη Γροιλανδία αυτό θα λέγανε πέρσι - πρόπερσι.
7 Likes
Πάντως, για μένα γενικά είναι επικίνδυνα τα πράγματα αυτή τη στιγμή είτε με υψηλό προστάτη είτε χωρίς. Και δε χρειάζεται το υποθετικό σενάριο της Κρήτης όταν έχουμε την Κύπρο. Αν ο Τραμπ αποφασίσει να ξεκινήσει επίθεση από τη βάση στην Κύπρο κατά του Ιράν, τότε το Ιράν θα πλήξει την Κύπρο. Είναι κάμποσες χώρες που έχουν αυτο το ρίσκο. Το Ιρανικό καθεστώς ήταν ξεκάθαρο και για αυτό σταμάτησαν πριν 1 εβδομάδα οι πτήσεις από Αγγλία προς Κύπρο και τις υπόλοιπες χώρες με αυτό το ρίσκο.
Η οποία Αγγλία παίζει το δικό της παιχνίδι με Eurofighter στη Τουρκία και να μην είναι αμέτοχη στα βίντεο διαφθοράς στην Κύπρο (από Αγγλία βγήκαν με Τούρκικους χαρακτήρες). Και γενικά προωθεί την ιδέα ο πόλεμος στην Ουκρανία να μη σταματήσει σύντομα γιατί μάλλον έτσι θα απασχολείται εκεί η Ρωσία και προσπαθεί να αυξήσει την επιρροή της σε Πολωνία-Ουκρανία-Τουρκία που τους θέλει γραμμή άμυνας. Η οποία Τουρκία παίζει το δικό της παιχνίδι σε διπλό ταμπλό γιατί έτσι παίρνει μακροπρόθεσμα ό,τι ζητάει από το κάθε ταμπλό και ίσως τη συμφέρει να μην πέσει το καθεστώς στο Ιράν που την κάνει πιο σημαντική.
Η Ελλάδα είναι μικρή για να παίξει παιχνίδι με νταηλίκια και ξεκάθαρη θέση πριν την Ε.Ε., τη Γαλλία και το Ισραήλ (υπόλοιπες στρατηγικές συμμαχίες μας) . Ευτυχώς έβρεξε δυνατά στη Γλυφάδα και δεν πήγε ο Μητσοτάκης στο Νταβός. Δεν ξέρω ποιος τον συμβούλευσε αλλά μάλλον συμφωνώ μαζί του.
Summary
Με λίγη τύχη ίσως στην επόμενη κωλοτούμπα, η ελληνική κυβέρνηση να είναι ο καλυτερος ενδιάμεσος για κάποια επαναθέρμανση σχέσεων Ε.Ε. - ΗΠΑ. Ο Ορμπάν δε θα έχει αυτό το ρόλο σίγουρα.
Εννοείται ότι η κατάσταση αυτή τη στιγμή είναι έτσι κι αλλιώς πολύ επικίνδυνη (και σωστά επισημαίνεις ότι και η Κύπρος είναι αντικειμενικά στο μάτι του κυκλώνα, απλά είπα να αναφέρω κάτι που θα “πονέσει” ακόμα περισσότερο), απλά για μένα αν μια χώρα - είτε μικρή είτε μεγάλη - έχει μια πιθανότητα να μην καταστραφεί εντελώς μέσα σε αυτές τις συνθήκες, εφόσον βρεθεί στο επίκεντρο μιας μικρότερης ή μεγαλύτερης διεθνούς αντιπαράθεσης/σύρραξης, είναι ακριβώς αν διατηρήσει έστω έναν βαθμό ανεξαρτησίας από τις διενέξεις των μεγάλων δυνάμεων, ώστε να μην αποτελέσει στόχο ή της μίας ή της άλλης και, κάτι ακόμα πιο σημαντικό, να είναι σε θέση να αξιοποιήσει τις μεταξύ τους αντιθέσεις ώστε να τη βγάλει καθαρή.
Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση να προσδεθούμε στο άρμα των Κίνας/Ρωσίας αντί αυτού των ΗΠΑ/ΝΑΤΟ/ΕΕ, σημαίνει να μην είμαστε εχθρός ούτε των πρώτων, γιατί σε περίπτωση εμπλοκής της Ελλάδας σε πολεμική σύρραξη, κακά τα ψέματα, ΔΕΝ πρόκειται να μας υπερασπιστούν ούτε οι Αμερικάνοι ούτε οι Ευρωπαίοι - έχουν πιο “μεγάλα” πράγματα να υπολογίσουν.
Το λέω γιατί υπάρχει ο μόνιμος μπαμπούλας “ναι αλλά τι θα γίνει αν μας την πέσουν οι Τούρκοι”. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι αν η Τουρκία αποφασίσει ότι αυτό που εξυπηρετεί τα συμφέροντά της είναι να κάνει πόλεμο με την Ελλάδα, δεν θα διστάσει να το κάνει, γιατί ξέρει πολύ καλά ότι δεν πρόκειται να σταθούν εμπόδιο στον δρόμο της ούτε το ΝΑΤΟ (και το ότι “είμαστε στο ΝΑΤΟ” είναι να 'χαμε να λέγαμε, γιατί και η Τουρκία στο ΝΑΤΟ είναι και μάλιστα όλα αυτά τα 50+ χρόνια που διατηρεί στρατεύματα κατοχής στην Κύπρο) ούτε η ΕΕ …που αυτό κι αν το καταλαβαίνουν οι πάντες τα τελευταία χρόνια βλέποντας την κατάσταση στο εσωτερικό της.
1 Like
Σκεφτομουν πως και τι θα απαντησω σε ολο αυτο, γιατι ειναι μια παρα πολυ δυσκολη ερωτηση, οπως εινια δυσκολη και η κατασταση παγκοσμιως αυτην την στιγμη. Αρα θα απαντησω με μερικες παραδοχες, οσο καλυτερα μπορω.
Πρωτον, δεν ειμαι κανενας ειδικος, ουτε κανενας μας εδω μεσα (εδω πολλες φορες αυτοι που θεωρουνται ειδικοι κανουν πληρως αποτυχημενες αναλυσεις και προβλεψεις) σε θεματα διεθνους διπλωματιας, κοινωνικης αναλυσης πληθυσμων, και οτιδηποτε αλλο μπορει να αποτελεσει παραγοντας που θα οδηγησει σε εξεγερση, επανασταση, πολεμο ή οτι αλλο μπορει να σκεφτει κανεις ως κατι που θα διαταραξει το status quo. Μου φαινεται λιγο αστειο ενιοτε το οτι υπαρχουν αναλυσεις επι αναλυσεων απο απλο κοσμακη για το τι θα γινει στο μελλον σε τετοια μακροσκοπικα επιπεδα, και προτιμω να μην παιρνω θεση. Η μοναδικη προσεγγιση που μπορω να κανω σε τετοια πραγματα ειναι ως παρατηρητης.
Δευτερον, οση αποσταση εχεις εσυ απο εμενα, εχω κι εγω απο την Καλιφορνια, στο περιπου. Ενταξει ειμαι λιγο πιο κοντα, αλλα αυτο που θελω να πω ειναι οτι η Αμερικη ειναι μια αχανης χωρα, με πολλα διαφορετικα περιβαλλοντα και πολυ διαφορετικους ανθρωπους. Εγω ειμαι τυχερος γιατι ζω στη Νεα Υορκη, η οποια μαζι με τις περισσοτερες μεγαλουπολεις και καποιες περιοχες στις οποιες ο κοσμος εχει μυαλο, ειναι ενα αρκετα “ασφαλες” μερος, στο οποιο γενικα ο κοσμος εχει την συλλογικη ευθυνη λιγο παραπανω στο μυαλο του απο οτι στην βλαχοαμερικη, στην οποια ο περισσοτερος κοσμος εχει την ιδιοκτησια του, το οπλο του, την εκκλησια του και την θλιβερη αισθηση ανωτεροτητας απεναντι σε οποιον δεν μιλαει την ιδια γλωσσα, δεν εχει το ιδιο χρωμα, κ.ο.κ.
Και για να παω στο δια ταυτα… η πληρως ειλικρινη μου απαντηση ειναι οτι απλα δεν ξερω. Και νιωθω ολοκληρωτικα χαμενος σε κατι τετοια θεματα, γιατι αν μου ελεγε καποιος οτι θα βγει μια αλλη κυβερνηση σε 2 χρονακια, θα αλλαξει τα παντα προς το καλυτερο, και θα γλιτωσουμε απο τα σιχαματα, μπορω να το δω. Επισης αν μου πει καποιος οτι ξεκιναει Τριτος Παγκοσμιος Πολεμος αυριο, και πεφτουν πυρηνικα σε 17 σημεια στον κοσμο, κι αυτο μπορω να το δω να συμβαινει.
Ενιωθα ηδη πριν 7-8 χρονια οτι ο κοσμος θα εξεγερθει, οταν ειχαμε το σιχαμα να εκλεγεται για πρωτη φορα, και ολα εγιναν χειροτερα για λιγα χρονια, αλλα δεν ειχαμε πολλες ακραιες καταστασεις. Σκοτωσαν οι μπατσοι κανα 2-3 μαυρους (τι ειχες θειε Σαμ, τι ειχα παντα), εκαψαν μερικα μαγαζια απο δω κι απο κει καποιοι (πραγματα που επισης γινονται οταν κερδιζουν ομαδες απο Φιλαδελφεια σε αθληματα), και σιγα τα αιματα. Ειχαμε και για 5-6 χρονια το Occupy Wall Street οταν ειχα πρωτοερθει, αλλα ολα αυτα ειναι μεσα στο προγραμμα. Ειναι ενα “προβλημα” το οποιο οι συστημικες δομες μπορουν να αντιμετωπισουν πανευκολα. Μια πραγματικη επανασταση ειναι πολυ μακρια, καλως ή κακως. Ειναι ομως πιο κοντα καθε μερα, αυτο ειναι σιγουρα εμφανες. Η νεα γενια ειδικα, εχει αρχισει να επαινει τον κομμουνισμο μεταξυ σοβαρου κι αστειου, και περισσοτερο για να πικαρει τους boomers, αλλα υπαρχει και ποσοστο της νεας γενιας που μεγαλωνουν με ινδαλματα τους διαφορους Τραμπ του κοσμου. Η αντιδραση του κοσμου σε αυτα που συμβαινουν το τελευταιο εξαμηνο ειναι σιγουρα πολλες φορες μεγαλυτερη απο οτι ηταν στο Occupy Wall Street, στο Black Lives Matter, και στις διαφορες πορειες τα προηγουμενα χρονια. Αν συνεχισει ο πορτοκαλι εμετος στο ιδιο μηκος κυματος (που το πιο πιθανο ειναι να πιεσει ακομα παραπανω), θα εχουμε πολυ ασχημες καταστασεις και πολυ κοσμο να αντιδραει και πιο ακραια. Για μενα ειναι θεμα χρονου να φαει σφαιρα στο κεφαλι, απλα ελπιζω την επομενη φορα να εχει καλυτερο στοχο οποιος το τολμησει.
Παρενθεση: Ολα αυτα με κανουν να αναπολω το κοβιντακι. Ο κοσμος για 2 χρονια μπηκε σε μια φαση μεγαλυτερης ενσυναισθησης, και φαινοταν να νοιαζεται παραπανω για τους γυρω του, ποσο μαλλον μιας και υπηρχε ολο το “ευτυχως το περναμε ολοι μαζι αυτο το πραγμα”. Ξαφνικα ενα σωρο κοσμος αρχισε να περπαταει περισσοτερο, να φτιαχνει ψωμι, να διαβαζει βιβλια, να μαγειρευει παραπανω, και ειλικρινα πιστευω πως με καποιον τροπο το κοβηντακι παρα τις ανθρωπινες απωλειες και τις ψυχολογικες συνεπειες σε αρκετο κοσμο, καπως ενωσε λιγο παραπανω την ανθρωποτητα. Απο το 2023 και μετα, αστα να πανε. Ως αντιδραση σε ολο αυτο, και ως απορροια της πολιτικης καταστασης παγκοσμιως, νομιζω εχει βγει πλεον ο καθε ψεκασμενος, ο καθε στερημενος, ο καθε αξεστος, ο καθε αμορφωτος, και εχει αποκτησει πλατφορμα online, αλλα και στην πραγματικη ζωη, στην οποια νιωθει οτι πλεον με την προστασια καθε δυναστη εκει εξω (Trump, Putin, Kim, και μια ορδη απο μερικες ντουζινες ημι-δικτατορες στην Ευρωπη) μπορει να κανει οτι γουσταρει.
Πλατιασα παρα πολυ, αλλα ουσιαστικα αυτο που θελω να πω ειναι οτι ειμαστε σε πολυ ασχημη φαση κοινωνικα, και πως ακομα κι αν ο κοσμος οντως πει “οκ εχουμε φαει σκατα, κανουμε επανασταση”, θα υπαρχει αμεση καταστολη. Ο μεσος ανθρωπος (συμπεριλαμβανω και τον εαυτο μου και ολους σας και ολους οσους ξερω με ελαχιστες εξαιρεσεις) θα προτιμουσε να μην χασει την ανεση της καθημερινοτητας του, με την δουλεια του, την οικογενεια του, το σπιτι/διαμερισμα του, τις μουσικες του, κτλ. Και δεν κατηγορω κανεναν για αυτο. Απλως ειναι δυσκολο να μιλαμε για επανασταση οταν ισως το 1% των ανθρωπων γυρω μας θα επιαναν μια καραμπινα και θα κατεβαιναν στους δρομους για να αλλαξουν τα πραγματα. Ισως αν υπαρξει τρελη πιεση και αρχισουν να υπαρχουν πολλοι ανθρωποι χωρις πολλες επιλογες εκει εξω, αυτο να ανεβει στο 10%, και ισως αυτο να ειναι αρκετο.
Τεσπα, πολλες χαοτικες και σκορπιες σκεψεις. Απλα μιας και ρωτησες ειπα να δωσω μια οπτικη. Εχω κι ενα δεκαμηνο κοριτσακι που ειναι το φως της ζωης μου, και αναρωτιεμαι σε τι κοσμο θα μεγαλωσει αυτο. Ευτυχως οταν αρχισει να καταλαβαινει πραγματα, ο Τραμπ θα εχει ψοφησει. Μακαρι να ειναι πολυ καλυτερα τα πραγματα σε 10 χρονια.
19 Likes
Το θεμα ειναι πως και οταν ψοφησει με το καλο εχει ηδη εκπαιδευτει μια ολοκληρη γενια συντηριτικων που εχουν κανει εντελως dehumanize τον ‘αντιπαλο’ και ειναι ετοιμοι να δικαιολογησουν εκτελεσεις στην μεση του δρομου γιατι τους φυτεψαν στο μυαλο πως ‘αυτοι’ ειναι παιδοφιλοι σατανιστες που θελουν να σας φανε (literally). Ειναι τοσο ακραιος ο βαθμος πολωσης (και απο την αλλη μερια φυσικα, αν εβλεπα το κρατος να δολοφονει μεσα στην μεση του δρομου και η μιση αμερικη να λεει καλα τους εκαναν, μαλλον Ρωμανος θα κατεληγα) που ειλικρινα δεν βλεπω με ποιον τροπο μπορει να μην εχει καταστροφικο τελος αυτο.
3 Likes
Βρε συ, στη θεωρία όλοι συμφωνούμε. Στην πράξη, για μια χώρα που ειναι στο μέσο του μπάχαλου, πως γίνεται αυτό ακριβώς ; Οπως ειπες και εσυ παραπανω, αν ζητησουν οι ΗΠΑ την Κρητη, πιστεύεις ότι ειναι εύκολο να πει η Ελλαδα οχι, ειδικα χωρις τις πλάτες της ΕΕ ; Να εισαι ανεξαρτητος στα βουνα της Ελβετιας, ή στα Μπαρμπέιντος, μια χαρά εύκολο ειναι. Να εισαι μια χώρα με παντου θάλασσα, ζόρικους γείτονες, χωρίς λεφτά, με κάκιστο δημογραφικό, πιστεύεις μας παίρνει ;
Και μιας λέμε για πόλεμο με Τουρκία. Πόλεμος δεν θα γίνει. Απλά θα περάσουν κάποια στρατεύματα σε Κύπρο ή νησιά ή Θράκη, θα πέσουν κάποιες ψιλές (και κορμιά), και μετα οι Τούρκοι θα ξεχάσουν να φύγουν. Και θα πάμε σε διαπραγματεύσεις με τους Τούρκους, σε εντελώς άλλη βάση από σήμερα.
Θα προτείνω αυτό το εξαιρετικό άκουσμα, στο οποιο στο τέλος ο κύριος καθηγητής μιλάει για την Τουρκία και λέει το προφανές - αν οι μεγάλες δυνάμεις, κατά βάση κοιτάνε την αυλή τους και οι ΗΠΑ πλέον αποσυρουνται από την Ευρώπη, ποιος εμποδίζει την Τουρκία να κάνει κάποια κίνηση ; Ποιος θα την σταματήσει ;
1 Like
Δεν μπορώ να προβλέψω επακριβώς τις εξελίξεις ρε συ Μόντε, τι θες δηλαδή, να περιγράψω βήμα βήμα πώς θα παιχτεί η φάση σε περίπτωση όξυνσης (με οποιαδήποτε δύναμη πιθανόν εμπλακεί); Προφανώς και είναι αδύνατον αυτό. Το μόνο που μπορώ να κάνω - το μόνο που μπορεί να κάνει ο καθένας - είναι να βάλω κάτω τα δεδομένα και πώς δείχνει να πηγαίνει το πράγμα με βάση τις πολιτικές επιλογές που έχουν γίνει και γίνονται, και να παρατηρήσω ποιο είναι το (ορατό) κόστος, ποιοι είναι οι κίνδυνοι και ποια θα μπορούσε να είναι μια άλλη κατεύθυνση. Ναι, ακούγεται θεωρητικό, γιατί στο κοντινό ή απώτερο μέλλον είναι πολύ πιθανό να δούμε πράγματα που μόλις λίγα χρόνια πριν οι περισσότεροι δεν μπορούσαν καν να φανταστούν ότι θα μας αφορούσαν ποτέ.
Μετά από το ερώτημα που θέτεις, “τι μπορεί να κάνει μια χώρα όπως εμείς;”, το επόμενο στάδιο είναι να δούμε ποιες μπορεί να είναι οι επιλογές. Η μία αντίληψη είναι ότι όπως και να 'χει πρέπει να κινηθούμε μέσα στο υφιστάμενο γεωπολιτικό πλαίσιο και άρα να δούμε με ποιο στρατόπεδο να συνταχθούμε. Σωστά; Αυτό δεν λες; Μόνο που έτσι όπως τα περιγράφεις εσύ ο ίδιος η φάση είναι λίγο μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Ή παραμένουμε στο ευρωΝΑΤΟικό πλαίσιο και υπάρχει ο κίνδυνος κάποια στιγμή να μπούμε σε διαπραγματεύσεις ενδεχομένως για εκχώρηση μέρους της επικράτειας της χώρας (δεν το λες ξεκάθαρα αλλά έτσι όπως το θέτεις αυτό καταλαβαίνω ότι εννοείς) ή “μένουμε μόνοι μας” και λίγο - πολύ, πάλι όπως καταλαβαίνω ότι υπονοείς, χανόμαστε γενικώς σαν χώρα, παύει να υπάρχει η Ελλάδα ως ανεξάρτητο κράτος. Άρα το μη χείρον βέλτιστον.
Η άλλη αντίληψη προϋποθέτει “thinking outside the box” που λέμε και στο χωριό. Δεν έχω αυταπάτες ότι αυτή η αντίληψη δεν θα απορριφθεί (στην παρούσα φάση, από σένα και τους περισσότερους άλλους) ως μη ρεαλιστική, ότι δεν είναι καν στο τραπέζι ως επιλογή κ.λπ. Ξαναλέω όμως, το μέλλον κρύβει εκπλήξεις, απρόβλεπτες στροφές καραδοκούν και δεν αποκλείεται καθόλου κάποια στιγμή - ειδικά αν τα πράγματα επιδεινωθούν πάαααρα πολύ, από όλες τις απόψεις - να τεθεί συνολικότερο ζήτημα πού πάμε ως χώρα και ως κοινωνία, αν αυτό το υφιστάμενο πλαίσιο που λέγαμε πριν είναι δεδομένο και αιώνιο, με άλλα λόγια να τεθεί ζήτημα εξουσίας. Ζήτημα όχι μόνο διεθνών συμμαχιών δηλαδή αλλά και κοινωνικοπολιτικού συστήματος. Ούτε αυτός ο δρόμος δεν θα είναι εύκολος, δεν υποστηρίζω αυτό. Και ζόρια θα έχει, και κόστος, και θα απαιτήσει θυσίες. Αλλά πιστεύω ότι πολύ περισσότερος κόσμος θα μπει στη διαδικασία να σκεφτεί μήπως αξίζει να το δοκιμάσουμε. Έτσι για αλλαγή. Γιατί η λογική “μες στο μαντρί γιατί αλλιώς μας φάγανε” πρακτικά δεν έχει αποφέρει κάποιο όφελος ιστορικά, παρά μόνο μια θεωρητική προστασία από τα θεωρητικά χειρότερα. Το τι θα γίνει όμως αν υιοθετήσουμε την άλλη λογική δεν το έχουμε δει. Ίσως χρειαστεί να το δούμε λοιπόν.
1 Like
Με ενδιαφέρει η (αντιθετη) άποψή σου, πολύ. Αλλά η κατακλείδα μοιάζει λίγο - “δεν έχω πηδήξει από το μπαλκόνι, μπορεί και να πετάξω, που ξέρεις αν δεν το δοκιμάσεις;” 
και εξηγούμαι…
Μια χώρα για να είναι ασφαλής μόνη, πρέπει να έχει κάποια χαρακτηριστικά :
- Να ειναι σε κάποια άκρη/μέση, που να μπορούν όλοι να την αφήσουν ήσυχη και να συνεχίσουν την φάση τους (Ελβετία)
- Να έχει ισχυρό στρατό ή/και πυρηνικά
- Να έχει πολλά λεφτά για να αγοράσει φίλους και στρατό (ή να της δώσουν πολλά λεφτά οι φιλοι της - Ουκρανία)
- Να έχει ένα φοβερό δημογραφικό, που ακόμα και στη περίπτωση ενος πολέμου, να πει θα ρίξω τόσο κόσμο είτε στο μέτωπο, είτε σε αντάρτικο πόλεων (Τουρκία)
Η Ελλάδα και σήμερα, και ιστορικά, είχε μόνο “φίλους”. Δεν καλύπτει κάποιο κριτήριο από τα παραπάνω.
Με ενδιαφέρει αυτή η άποψη, καθώς ιστορικά υπάρχει η (λογική) γκρίνια ότι η Ελλάδα ειναι προτεκτοράτο ή σε άρμα κτλ. Το θέμα είναι, και πως να μην ήταν ;
Το έχω ξαναγράψει - ο Παπαχελάς στο βιβλίο για την Κύπρο γράφει πως τη δεκαετία του 50 οι Τούρκοι θέλανε να κάνουν ενα τσουπ, και να πάρουν όλο το αιγαίο. Απέναντι είχαν μια διαλυμένη χώρα, με εμφύλιο/μεταεμφύλιο, που άλλαζε κυβέρνηση κάθε δεκαπέντε μέρες. Τους σταμάτησαν οι ΗΠΑ (δινει παραδείγματα), γιατι φοβήθηκαν ότι εν μέσω ψυχρού πολέμου, μια τέτοια απώλεια θα έριχνε τη Δεξιά και η Ελλαδα θα πήγαινε με τους κομμουνιστές.
Καθότι αναγνωρίζω τα προβλήματα του να είσαι με τον ένα ή με τον άλλο, ομολογώ δεν βλέπω πως ιστορικά μπορεί να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο, ειδικά τα ύστερα χρόνια της ιστορίας.
1 Like
Το θεμελιακό λάθος που κάνεις όμως είναι ότι υποθέτεις πως αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να μείνουμε μόνοι μας. Ενώ όσες φορές το ανέφερα ως επιλογή, φρόντισα επιμελώς να το βάλω σε εισαγωγικά. Ακριβώς γιατί δεν λέω ότι μας συμφέρει να είμαστε “μόνοι μας” υπό την έννοια του να μην έχουμε καμία διεθνή συμμαχία και πρακτικά να έχουμε μόνο εχθρούς γύρω γύρω. Αυτό που λέω είναι ότι είναι εφικτό μια χώρα να μην ανήκει μεν σε κάποιο γεωπολιτικό μπλοκ/στρατόπεδο αλλά από την άλλη να χτίζει διεθνείς συμμαχίες, σε βάση ισοτιμίας και αμοιβαίου οφέλους, και να αξιοποιεί τις αντιθέσεις μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων ώστε να διατηρεί την ανεξαρτησία της.
Και πάλι - είμαι σίγουρος - θα μου πεις ότι δεν γίνεται γιατί δεν έχουμε γεωπολιτικά χαρτιά να παίξουμε κλπ, εγώ όμως θα επιμείνω ότι ο μόνος σίγουρος τρόπος να μην έχεις κανέναν βαθμό ανεξαρτησίας είναι να μην το διεκδικήσεις καν.
Ενδιαφέρον αυτό που λες για το βιβλίο του Παπαχελά και τι θα γινόταν στα 50ς αν οι ΗΠΑ δεν έβαζαν χαλινάρι στην Τουρκία, πρέπει όμως να λάβεις υπόψη σου ότι ο συγκεκριμένος τύπος μια ζωή προπαγανδίζει τις θέσεις των Αμερικανών σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, και μάλιστα έχει κατηγορηθεί και ότι δεν το κάνει με το αζημίωτο. Άρα σκέψου μήπως όλα όσα λέει εντάσσονται στην προαναφερθείσα λογική του μπαμπούλα και της απειλής εξ ανατολών.
Να μην κοιτάμε δηλαδή ποιο είναι το συμφέρον μας αλλά να φοβόμαστε τι θα πάθουμε. Και, όχι, θεωρώ ότι αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Τέλος, μπορεί αυτό που λέω να το διαβάζεις ως “ας πηδήξουμε από το μπαλκόνι να δούμε τι θα γίνει”, κι εγώ όμως μπορώ να ανταπαντήσω ότι η συνέχιση της ίδιας πολιτικής των τελευταίων 70-80 χρόνων είναι λίγο φάση “μη σπάσω τα δεσμά μου και βγω από τη φυλακή, γιατί μπορεί έξω ο αέρας να είναι δηλητηριώδης ξέρω γω”.
δεν θέλω να σε παραφράσω, και λυπάμαι αν το έκανα εκ παραδρομής. έχεις όμως κανένα πρακτικό παράδειγμα για το παραπάνω ; Γιατι ενας φιλος πιο πάνω ανέφερε (σωστα) την εποχη που πήγε ο Τσιπρας να ζητήσει λεφτα (ουτε καν στρατο ή προστασία), από τους Ρώσους. Και μας θύμησε, τι πήραμε…
Ο κόσμος αυτη τη στιγμη εχει ΗΠΑ, Ρωσια, Κινα, ΕΕ (κάπως) και μετα οι λοιποί συγγενείς. Σε πιο μπλοκ θα ήθελες να ειμαστε ; Και πως ;
Δεκτά όλα για τον πράκτορα της καρδιάς μας, αλλα ειναι σαφες οτι εχει και ακρες στις ΗΠΑ. Διαβασα τα βιβλια του with a pinch of salt, αλλα στο συγκεκριμένο με έπεισε, γιατι ακουγεται πολυ λογικο. Αν δλδ δεν μας έσωσαν οι ΗΠΑ, ποιος το έκανε ; ή απλα ειπαν οι Τουρκοι “ασε ρε, που να μπλέκω τώρα…;”
Για πολλοστή φορά λοιπόν: Σε κανένα μπλοκ. Ανεξάρτητη διεθνής παρουσία δεν σημαίνει απαραίτητα διεθνής απομόνωση.
Όσο για τους Τούρκους και τι κάνανε ακριβώς μετά τον ελληνικό εμφύλιο, δεν το ξέρω γιατί δεν το έχω μελετήσει. Μπορώ όμως να γυρίσω τούμπα αυτό το επιχείρημα και να πω ότι αν δεν είχαν ηττηθεί οι δυνάμεις της Εθνικής Αντίστασης (γιατί θέλω να πιστεύω ότι αναγνωρίζεις πως αυτό ακριβώς έγινε το '49) πολύ δύσκολα η Τουρκία θα τολμούσε να την πέσει σε μια χώρα που θα είχε συμμαχική σχέση με τη Σοβιετική Ένωση και όλη την Ανατολική Ευρώπη.
Τώρα βέβαια μάλλον θα ανοίξει ολόκληρη κουβέντα και αν θα ήταν εξίσου ανισότιμη η σχέση με την ΕΣΣΔ, αλλά δε βαριέσαι…
Βρε σε έχω καταλάβει τι εννοείς. Απλά ρωτάω πως αυτό θα ειναι εφικτό, χωρίς τα παραπάνω στοιχεία που συζητάμε. Αυτη τη στιγμή, όλοι οι μικρομεσαίοι (Καναδας πιο πανω), τρέχουν να κάνουν συμμαχίες, γιατι φοβούνται πεσίματα. Και εμείς θα πούμε “παμε μονοι”, όταν δεν το έχουμε κάνει ποτέ στην ιστορία μας ;
Agree to disagree
Αναφορικα με την υποθεση σου, ειναι μια υποθεση, που ακομα και να ειναι σωστη, δεν αλλαζει τα γεγονοτα.