Περί Ελληνικής Ιστορίας

Podium
#261

Λοιπον για να τελειωνει το παραμυθι…

Πολυ απλα με το που την εκαναν οι Γερμανοι απο την Πελλοπονησο το 1944, οι δωσιλογοι, ταγματασφαλιτες, γερμανοτσολιαδες εμειναν χωρις προστατες στη Μεσσηνια. Ως γνωστον στο Μελιγακα εγκαταστάθηκε το 3ο Τάγμα Ασφαλείας Καλαμών-Μελιγαλά, το οποιο ακολουθουσε τις εντολες της Γερμανικης διοικησης στην Ελλαδα. [SIZE=“3”]Προισταμενος τους ο αντιστρατηγος των SS, Βάλτερ Σιμάνα. [/SIZE] Οι γερμανοι την εκανα με ελαφρα πηδηματακια Σεπτεμβρη του 44, αρα κουμαντο στην περιοχη αρχισε να κανει ο ΕΛΑΣ.

Κατα τη πολιορκια του Μελιγαλα, μεσα στον οποιο είχαν εγκλεισθει κοντα 2000 ταγματασφαλιτες, ο ΕΛΑΣ τους ζητα να παραδωσουν τα οπλα με ανταλαγμα τη ζωη τους. Ετσι απλα. Οταν η ηγεσια των δωσιλογων απεριψε τις προσταγες του ΕΛΑΣ, ακολουθησε 3μερη πολιορκια της πολης. Οπως ηταν φυσικο και ΟΠΩΣ ΕΠΡΕΠΕ, οι δυναμεις του ΕΛΑΣ τους γ*****αν την μανα. Κοντα 1000 νεκροι ταγματασφαλιτες. Προφανως και καποιοι μη ταγματσαφλιτες στους νεκρους, αλλα συγνωμη μιλαμε για πολεμο. Οι ψευδολογιες περι νεκρων γυναικοπαιδων κλπ παρεμειναν ψευδολογιες.

Αντιθετα απο τον Μελιγαλα, μετα την φυγη των Γερμανων απο την Στερεα Ελλαδα και τον εγκλεισμο 1000 ταγματασφαλιτων στο Αγρινιο (οπου μεγαλωσα και τα εχω ακουσει απο πρωταγωνιστες των γεγονοτων), η εκκληση του ΕΛΑΣ για παραδοση των οπλων βρηκε ανταποκριση στους δωσιλογους, κατα συνεπεια κανενας απο αυτους να μην σφαγιαστει. Αποτελεσμα, ακομα και σημερα θα βρεις οικογενειες στοι Αγρινιο με περιουσια που δημιουργησαν οι δωσιλογοι προγονποι τους κατα τη διαρκεια της κατοχης.

Και για να τελειωνουμε με τους συμπαθουντες των ταγματασφαλιτων… εικονες μονο…

απο την μια ο ΕΛΑΣ

και απο την αλλη οι ταγματασφαλιτες - δωσιλογοι

Μπορει τα γραπτα να αμφισβητουνται, αλλα οι φωτογραφιες ποτε…

και δωρακι για το τελος - αφισα του ΕΑΜ

αντε με τους αρνητες της ιστοριας και τους απολογητες των δωσιλογων.

#262

ζητω συγνωμη για το double post…

ακολουθει ο ορκος των ταγματων ασφαλειας :

ΟΡΚΙΖΟΜΑΙ εις τον Θεόν τον Άγιον τούτον όρκον ότι θα υπακούω απολύτως εις τας διαταγάς του ανώτατου αρχηγού του Γερμανικού Στρατού Αδόλφου Χίτλερ. Ανατεθησόμενός μοι υπηρεσίας και θα υπακούω άνευ όρων εις διαταγάς των ανωτέρων μου. Γνωρίζω καλώς δια μίαν αντίρρησιν εναντίον των υποχρεώσεων μου, τας οποίας δια του παρόντος αναλαμβάνω, θέλω τιμωρηθή παρά των Γερμανικών Στρατιωτικών Αρχών."

μια φωτογραφια γερμανοτσολιαδων με τα αφεντικα τους…

και ακολουθως η φωτογραφια με τα κεφαλια του Βελουχιωτη και του πρωτοπαλικαρου του Τζαβελλα σε πλατεια των Τρικαλων, σφαγιαθεντες απο τους πρωην συνεργατες των Ναζι.

#263

Δεν μπορώ να εκφέρω άποψη για τα συμβάντα του Μελιγαλά, γιατί οι πηγές που έχω ανατρέξει είναι όλες πολιτικά φορτισμένες και αντικρουόμενες. Λογικό για ένα ΤΟΣΟ ευαίσθητο θέμα.
Νομίζω η βασική διαφωνία (πέρα από τις -αναμενόμενες- γραφικότητες) είναι κατά πόσο οι ταγματασφαλίτες παραδόθηκαν τελικά ή όχι.

Προσωπικά βέβαια ΧΕΣΤΗΚΑ, γιατί όσοι συνεργάστηκαν με τους Ναζί είναι για μένα (το λιγότερο) κατάπτυστοι. Αν δεν πιάνετε με τη μία το νόημα της λέξης, εννοώ για ροχάλες στη μάπα. “Πατριώτες” μάι αςς

#264

Σιγουρα οι πηγες χωριζονται σε δυο κατηγοριες… μια κατηγορια αυτη των συμπαθουντων των “θυματων” ταγματασφαλιτων και μια κατηγορια αυτή των συμπαθουντων των “θυτων” Ελασιτων. Υπαρχει ομως και μια γιγαντιαια διαφορα. Οι γραπτες μαρτυριες των πρωτων εμφανιστηκαν αμεσως μετα το συμβαν και κυριως στα μετεμφυλιακα χρονια (αρα ηταν συναισθηματικα επηρεασμενες και βεβαια γραφτηκαν απο τη μερια του νικητη του εμφυλιου). Οι γραπτες μαρτυριες των δευτερων εμφανιστηκαν 30+ χρονια μετα, και κυριως μετα τη δεκαετια του 90 (γιατι ως γνωστον παλι η Εθνικη Αντισταση αναγνωριστηκε επισημως το 1982 επι ΠΑΣΟΚ- για 35 χρονια δηλαδη δεν υπηρχε επισημα εθνικη αντισταση- γιατι αραγε???), οταν τα παθη ειχαν ηδη καταλαγιασει (αλλα οχι κ ξεχαστει ε) ασε που τοτε εμφανιστηκαν και οι πρωτες ακαδημαικες μελετες επι του θεματος.

#265

Ο Μελιγαλάς είναι μεγάλο θέμα. Κατά τη γνώμη μου, δεν ευσταθεί καμία από τις δύο ακραίες πλευρές: από τη μία οι φασίστες που λένε ότι σφάχτηκαν πατριώτες και μάλιστα τους τραυμάτιζαν με τσουγκράνες και τους πέταγαν στα πηγάδια (ΟΚ…), και από την άλλη αριστεροί/κομμουνιστές που λένε ότι ‘‘δεν πέθανε κανένα παιδί, από ασθένεια πέθαναν’’.

'Νταξ΄, η αλήθεια προφανώς είναι κάπου στη μέση. Λογικά όσοι ταγμασφαλίτες γλίτωσαν στη μάχη θα εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, τώρα για γυναικόπεδα κλπ… Αν έγιναν, δε νομίζω να συμφωνεί κανένας. Αλλά όχι και να ακούγονται κάτι τρελά περί ‘‘πέταγαν ζωντανούς στα πηγάδια’’ κλπ.

#266

Το απόσπασμα αυτό είναι από το Επίσημο Λεύκωμα που η Ελληνική κυβέρνηση παρουσίασε στον ΟΗΕ τον Ιούνιο 1945. Περιλαμβάνει δε τις απώλειες της Ελλάδας την περίοδο 1941 - 1945.

Προσέξτε τις απώλειες από τον ανταρτοπόλεμο. Είναι Έλληνες νεκροί από τους αντάρτες. Και επειδή μόνον ο Ζέρβας και το κομμουνιστικό ΕΑΜ υπήρχε καταλαβαίνετε ποιος έσφαζε. Αν υποθέσουμε ότι ο Ζέρβας ήταν μόνο στην Ήπειρο και ΔΕΝ κατηγορήθηκε ΠΟΤΕ για δολοφονίες καταλαβαίνετε ότι η «Αντίσταση» του ΕΑΜ κόστισε 376 νεκρούς Γερμανούς Στρατιωτικούς και 50.000 Έλληνες!! Αν βέβαια συνυπολογίσουμε ότι λόγω αντίποινων των Γερμανών, σε ενέδρες του ΕΑΜ οι Γερμανοί σκότωσαν 30.000 συμπατριώτες μας (το ΕΑΜ ήξερε ότι θα επακολουθήσουν αντίποινα και έκανε ότι έκανε επίτηδες), καταλαβαίνετε ποιος ήταν υπεύθυνος για όλη αυτή την σφαγή. Συμπέρασμα: Το ΕΑΜ σκότωσε 50.000 άμεσα και 30.000 έμμεσα. Προσέξτε και τις απώλειες λόγω δράσεως των Βουλγάρων. Γιατί άραγε κανείς δεν μιλάει για αυτούς ενώ ήταν ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟΤΕΡΟΙ των Γερμανών;

ΠΙΝΑΚΕΣ

http://homepages.pathfinder.gr/sfoulidis/germanikes/ellinikes.htm

Απο συνεντευξη Λεωνιδα Κυρκου
«με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο - τον είδα από κοντά και κατάλαβα τι γελοίος άνθρωπος ήταν - θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό Εσωτερικών τον ανεκδιήγητο Βλαντά. Ανθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία. Κι όμως εκείνη την εποχή, σας επαναλαμβάνω, τους έβλεπα τους ανθρώπους αυτούς σαν γίγαντες».

Πολλες πληροφοριες αρκει να εχετε ορεξη για διαβασμα εδω
http://www.geocities.com/anaxfiles/forum/sartzetakis.html

Γράφει ο κ. Χρήστος Σαρτζετάκης (www.sartzetakis.gr)και τεκμηριώνει με σαφήνεια :

" Δεν επρόκειτο λοιπόν περί καταστολής ανταρσίας «αδίκως διωκομένων δημοκρατικών Ελλήνων πολιτών»(!), όπως με ύστερίαν διαλαλεί συνεχώς η κομμουνιστική προπαγάνδα, αλλά περί καταστολής στάσεως, έξωθεν υποκινηθείσης και κατευθυνομένης με πειθήνιον εκτελεστήν το κόμμα «του εγκλήματος και της Εθνικής προδοσίας» κατά τον επιτυχέστατον ιστορικόν χαρακτηρισμόν δια το Κ.Κ.Ε. της εποχής εκείνης του αειμνήστου Γεωργίου Παπανδρέου, αρχηγού του Δημοκρατικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, Πρωθυπουργού της απελευθερώσεως, του μετέπειτα θρυλικού «Γέρου της Δημοκρατίας». Ούτε φυσικά επρόκειτο περί «εμφυλίου πολέμου». Οι έχοντες Ελληνικήν παιδείαν γνωρίζουν, ότι ο «πόλεμος» κυριολεκτείται μόνον από διαμάχης μετά ξένων, ποτέ μετά ομοφύλων, πολέμιοι είναι μόνον ξένοι και ο πόλεμος μόνον με ξένους διεξάγεται, ενώ διαμάχη και αντιπαράθεσις προς ομοφύλους ονομάζεται «στάσις». Λέγει χαρακτηριστικώς ο Πλάτων, κατά λέξιν, « … λέγω δε τα δύο, το μεν οiκεiον και ξυγγενές, το δε αλλότριον και 'οθνειον। Απο μεν ουν τα του οικείου έχθρα στάσις κέκληται, από δε τα του αλλοτρίου πόλεμος» (Πολιτεία, 470 Β).

Και η στάσις αυτή έχει όνομα. Το αντλεί από τις κείμενες διατάξεις της Ποινικής νομοθεσίας.

Η απόπειρα βιαίας μεταβολής του πολιτεύματος της χώρας (όπως εν προκειμένω από ελευθέρου δημοκρατικού εις καταπιεστικόν κομμουνιστικόν) συνιστά το κακούργημα της εχάτης προδοσίας [ άρθρον 123 § 2 του προϊσχύσαντος μέχρι και του 1950 Ποινικου Νόμου, αρθρον 134 § 1 Β β του ισχύοντος Ποινικού Κώδικος].

Η Επιχείρησις βιαίας αποσπάσεως εδάφους απο το ελληνικόν κράτος (οπως εν προκειμένω της Μακεδονίας μας) συνιστά το κακούργημα της προδοσίας (επιβουλής της ακεραιότητος) της χώρας [ αρθρον 123 § 4 Ποινικού Νόμου, αρθρον 138 § 1 Ποινικού Κώδικος ]. Η δε συμφωνία η ένωσις με άλλους (ένα ή περισσοτέρους) προς διάπραξιν συγκεκριμένων κακουργημάτων (όπως τα προκείμενα) συνιστά το έγκλημα της συμμορίας [αρθρον 57 Ποινικού Νόμου, άρθρον 187 § 1 Ποινικού Κώδικος.]Και ας προστεθεί εδώ ότι δεν πρόκειται περί ιδιαιτερότητος της Ελληνικής Ποινικής Νομοθεσίας, παλαιάς και ισχυούσης. Διότι τα ίδια εγκλήματα με τους ιδίους χαρακτηρισμούς και τας ιδίας αυστηράς κυρώσεις προβλέπουν και αι ξέναι ποινικαί νομοθεσίαι, όλων των πολιτισμένων χωρών.

Εθνοπροδόται και προδόται της χώρας, λοιπόν, και συμμορίται υπήρξαν, κατά τον μόνον δυνατόν και επιστημονικώς ακριβή χαρακτηρισμόν, οι αποτελέσαντες τον ψευδώνυμον «Δημοκρατικόν Στρατόν».

Και τελος συνεντευξη του Τακη ΛΑΖΑΡΙΔΗ παλαιό αγωνιστή της Αριστεράς, ο οποίος ήταν στον παράνομο μηχανισμό του ΚΚΕ για πολλά χρόνια. Ο κ. Λαζαρίδης μιλάει για πρώτη φορά, για όλους και για όλα, μια και έζησε από κοντά όλα τα γεγονότα της εποχής εκείνης.

Προσθετω και αλλα στοιχεια που βρισκονται εδω http://www.youtube.com/watch?v=x948tmdPVIE
αξιζει να το δειτε ολοι.

#267

Ρε συ, έχεις εδώ και τόσους μήνες που μας έχει πήξει στην ακροδεξιά προπαγάνδα και σου τη λένε όλοι. Πραγματικά δεν κουράζεσαι; Νομίζεις ότι αλλάζεις συνειδήσεις ή τίποτε τέτοιο; Παράτα τα, επιτέλους. Μόνο γέλιο προσφέρεις πλέον, έχεις καταντήσει ο γραφικός του podium.

#268
  1. Το 45 ποτε???ποιο μηνα??? Για πες μας τη συσταση της ελληνικης κυβερνησεως τοτε…

2.Κυρκος - Εβαλες αποσπασμα απο συνεντευξη, οχι ολη τη συνεντευξη…

  1. Λαζαριδης…ε και??? Με υποθεσεις δε γραφεται ιστορια… “ΘΑ ημασταν Αλβανια”… Ωραια και αν δεν υπηρχαν οι ανταρτες στην Ελλαδα ο Χιτλερ θα χτυπουσε τη Ρωσια καλοκαιρι, και μπορει να νικουσε κλπ κλπ… Υποθεσεις…
#269

Ολες οι κυβερνησεις απο το 1940 απο την σχολη νομκων οικονομικων και πολιτικων επιστημων ΤΜΗΜΑ ΝΟΜΙΚΗΣ http://www.greeklaws.com/pubs/uploads/840.pdf 39 ΣΕΛΙΔΕς με βιβλιογραφια.

Συνεντευξεις Κυρκου http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100057_03/12/2006_207564

και εικονα http://www.skai.gr/master_avod.php?id=103933

Θα βρεις και αλλες ομως ψαχνοντας…Εχει πολυ ενδιαφερον και η συνεντευξη στο σκαι.Δες την.

#270

ολα απο δω ξεκινησαν, απ’αυτη τη χωρα
[CENTER]
:D:D:D[/CENTER]

#271

χαχαχα ο υπολογιστης των αντικυθηρων ειναι αυτος?Και ο καφες του Mustaine.

#272

θενξ για κυρκο,

οσον αφορα το πρωτο θεμα…εσυ εχεις διαβασει την επισημη εκθεση της Ελληνικης Κυβερνησης?? Α ναι σε απο που και αν ηλεκτρονικα ποιο το λινκ σε παρακαλω?? Οχι αποσπασματος αλλα ολοκληρης της εκθεσης. Ποτε ακριβως εκδοθηκε, ποιοι την συνεταξαν, απο ποιους υπογραφθηκε, ποια η αποδοχη της απο τον ΟΗΕ. Κ υπο ποια ακριβως κυβερνηση εκδοθηκε?? Γιατι το 45 απ’οτι ειδα στο λινκ που μου εδωσες περασαν 5 κυβερνησεις.

#273

Το κυρίως πρόβληµα όµως, είναι πως όποιος έβλεπε την έκθεση δεν θα µάθαινε τίποτα για την ελληνική αντίσταση, δεδοµένου ότι, µε την εξαίρεση ενός-δύο πινάκων και κάποιων χαρακτικών τού Τάσσου (που εκτίθενται εµβόλιµα και απουσιάζουν από τον κατάλογο της έκθεσης), η θεµατική των πινάκων δεν έχει άµεση σχέση µε την αντίσταση και τα πάντα φαίνονται άσχετα και ασύνδετα µε το ιστορικό τους πλαίσιο. Για την αντίσταση στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε καν ένα χρονολόγιο γεγονότων ή οτιδήποτε σχετικό µε αυτή στον χώρο τής έκθεσης ή στον κατάλογό της. Ακόµα, δεν υπάρχει καµία επεξήγηση για τα χειρόγραφα που έχουν πιο άµεση σχέση µε το θέµα (όπως π.χ. ένα ποίηµα του Ελυάρ γραµµένο τον Δεκέµβρη του 1944) ή την έκδοσή τους στη Γαλλία και τη σκοπιµότητά της τον καιρό που στην Ελλάδα θέριζε η «λευκή τροµοκρατία». Θα πρέπει εποµένως κανείς να σκύψει πάνω από συχνά δυσανάγνωστα κείµενα για να πάρει µια ιδέα ?πάντοτε εκτός πλαισίου. Τέλος, το πιο χαρακτηριστικό ίσως, απουσιάζει φυσικά κάθε αναφορά στο ΕΑΜ αλλά και στη στράτευση του Μιλλιέξ στους κόλπους του.
Αν η αποσιώπηση των πλέον συγκρουσιακών πτυχών του είναι εγγενές χαρακτηριστικό κάθε εθνικού αντιστασιακού µύθου, αυτός ο µύθος δεν έπαψε να εξελίσσεται ενσωµατώνοντας, συν τω χρόνω, πλευρές που σε πρώτη φάση «αποκλείστηκαν» από την επίσηµη µνήµη. Αν στη γαλλική εκδοχή αυτού του µύθου, που από τα τέλη τής δεκαετίας τού 1980 ενσωµάτωσε σταδιακά τη µνήµη των κρατικών εγκληµάτων του Βισύ στο επίσηµο αντιστασιακό-αντιφασιστικό αφήγηµα, αυτή η εξέλιξη είναι ορατή, η ελληνική του εκδοχή παρουσιάζει µια εντυπωσιακή παλινδρόµηση. Η απουσία κάθε αναφοράς στην εσωτερική αντίσταση και στην ισχυρότερη συνιστώσα της ?το εαµικό κίνηµα? σε πείσµα τού ίδιου τού θέµατος της έκθεσης µοιάζει να διαγράφει διαµιάς τρεις δεκαετίες «επικαιροποίησης» του εθνικού µύθου, από την αναγνώριση της εαµικής αντίστασης, το 1982, µέχρι και την εξαγορά τής «οριστικής» της ενσωµάτωσης στην εθνική µνήµη (και λήθη) διαµέσου τής συνενοχής τής επίσηµης Αριστεράς στο τελετουργικό κάψιµο των εµφυλιοπολεµικών φακέλων το 1989. Αυτή η αποκλειστική ταύτιση της «εθνικής αντίστασης» µε το έπος τής Αλβανίας και τον στρατό τής Μέσης Ανατολής θυµίζει επικίνδυνα το εθνικόφρον αφήγηµα του καιρού τής πρώτης παρουσίασης αυτής της έκθεσης, όταν στα 1949 παρουσιαζόταν κοφτά ως «αφιέρωµα στην Ελλάδα» δίχως έστω λεκτική αναφορά στην αντίσταση.

http://galera.gr/magazine/modules/articles/article.php?id=1481 (Αριστερο μου φενεται αλλα δεν εχει σημασια)
Επειδη μπορει να μην καταλαβα ακριβως τι μου ζητησες μου το ξαναλες πιο συγκεκριμενα?Επισιμη εκθεση του κρατους για τι πραγμα ακριβως?

#274

Τις sigs σου χακαρουν το account και στις βαζουν??:frowning:

#275

Όσο κάποιοι χωρίζουν τους ανθρώπους σε Έλληνες και μη Έλληνες συζήτηση με επιχειρήματα δεν μπορεί να γίνει.

Για τον εμφύλιο διαβάστε τη “Νικηφόρα Επανάσταση Που Χάθηκε” του Χατζή. Τετράτομο και με πολλές λεπτομέρειες για την ΕΑΜική οργάνωση αλλά πολύ κατατοπιστικό και με πολύ οξυδερκή οπτική στα γεγονότα.

#276

Αυτό. Δεν έχουν νόημα κάτι τέτοιες συζητήσεις ρε παιδιά, λες και θα βγει άκρη…