Σιγά ρε καημενούληδες κατατρεγμένοι φιλελεύθεροι, μην κλάψετε κιόλας.
Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση του παραπάνω!
Τίποτα ρε, να σαι καλά!
Σύλας, σε έχω πάρει με καλό μάτι απ’ το τόπικ των πανελληνίων, μη μου τα χαλάς.
Σε περίπτωση που δεν κάνεις χαβαλέ περί μακαρθισμού δηλαδή.
Πανέμορφη ντρίμπλα από τον μεσιέ Μαγκρίτ! thumbs up!
Μessi θύμησε ο Sylas! :lol:
@Sylas: Kρατικοδίαιτο καπιταλισμό έχει η Ελλάδα και όχι κρατικό. Επιχειρηματίες παριστάνουν πως ανταγωνίζονται σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς (ενώ πραγματικά έχουν για κύριο πελάτη το δημόσιο και χωρίς αυτό θα έιχαν αφανιστεί).
@Κρισπ: Στις ΗΠΑ ιστορικά έχει εφαρμοστεί ένα μεγάλο μέρος από τα όσα προσωπικά θα ήθελα να δώ στην οικονομία αν και από την κρίση του '29 και μετά (και λόγω της λαθεμένης ερμηνείας της από την κυρίαρχη σκέψη) βλέπουμε και εκεί μία γιγάντωση του κράτους και μεγαλύτερη παρέμβαση από την θεμιτή, τον εναγκαλισμό του κράτους με την αμυντική βιομηχανία -που οφείλεται μεν στον ψυχρό πόλεμο αλλά έχει αποτέλεσμα κακές επιλογές εξωτερικής πολιτικής μετά από αυτόν- κλπ.
Τώρα, για άλλες πτυχές φιλελεύθερων θέσεων στην κοινωνία, υπάρχουν παραδείγματα χωρών που τις έχουν υιοθετήσει -έστω και μερικά- όπως η Ολλανδία σχετικά με την Κάνναβη, όλες οι χώρες που έχουν καταργήσει την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία, που έχουν διαχωρίσει το κράτος από την εκκλησία (κάτι που αν δεν κάνω λάθος και εσύ θα ήθελες) που είναι ανοιχτές στην μετανάστευση (με μηχανισμούς για την επιλογή και την ένταξη των μεταναστών, το σημερινό Ελληνικό ξέφραγο αμπέλι δεν πιάνεται :p)
@Κάρβου: Λυπάμαι που άργησα να σου απαντήσω από χθες. Δεν υποστηρίζω πως ο καπιταλισμός είναι ένα ιδανικό σύστημα που με ένα μαγικό τρόπο θα μας κάνει όλους ευτυχισμένους και τον κόσμο τέλειο. Υποστηρίζω πως είναι η καλύτερη από τις εναλλακτικές που έχουμε, αυτή που οδηγεί στην καλύτερη δυνατή κατανομή πόρων και στην μεγαλύτερη δυνατή συνολική παραγωγή πλούτου.
Ένα από τα δυνατά του σημεία δε σε σύγκριση με τις εναλλακτικές που οι εχθροί του μας προτείνουν, είναι πως είναι ένα σύστημα που μπορεί να έχει αποτελέσματα λαμβάνοντας υπ’ όψη την ανθρώπινη φύση και ανάγκες όπως είναι διαμορφωμένες και όχι όπως “θα έπρεπε να διαμορφωθούν” σε έναν ιδανικό κόσμο όπου όλοι με κάποιο μαγικό τρόπο θα αλλάξουμε, θα πάψουμε να είμαστε άπληστοι και φιλόδοξοι και θα γίνουμε… στρουμφάκια. 
Το παράδειγμα σου με την Apple είναι καλό γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η ίδια η Apple έιναι μία εταιρεία που στήθηκε πριν από μόλις 35 χρόνια και δεν βασίστηκε στις βαθιές τσέπες των ιδρυτών της αλλά στην καινοτομία των προϊόντων της.
Καταρχήν δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις σε τίποτα, δεν απευθυνόμουν σε εσένα.
Κατά δεύτερον δεν ξέρω τι θέλουν οι φιλελεύθεροι αλλά εκεί θα καταλήξουν. Μιλάς για χρηματοδότηση νέων επιχειρήσεων και αναφέρεις τα venture capitals και το χρηματιστήριο λες και έιναι καμιά φοβερή νέα εφεύρεση. Παραλείπεις όμως να πεις ότι είτε προϋποθέτουν την ήδη ύπαρξη της εταιρίας (οπότε εδώ μπαίνει το ερώτημα που βρέθηκε το αρχικό κεφάλαιο) είτε αποτελούν μορφή συνιδιοκτησίας (οπότε μπαίνει το ερώτημα πού βρίσκεται το αντίστοιχο κεφάλαιο για να κρατάς την πλειοψηφία). Και σε κάθε περίπτωση επαναλαμβάνω (επειδή μιλάμε για ίσες ευκαιρίες) πώς εγώ (με μισθό 800 ευρώ καθαρά) έχω ίσες ευκαιρίες με το αφεντικό μου (με 3 εκατομύρια καθαρά κέρδη το χρόνο) να φτιάξω μία νέα επιχείρηση και μάλιστα χωρίς να δανειστώ.
Δεν ήταν απλά μία αποστροφή του ποστ σου ήταν το κεντρικό της νόημα. Στόχος δεν ήταν να με λογοκρίνεις αλλά να απαξιώσεις τις απόψεις μου και κάθε άλλου στο φόρουμ που δεν έχει σπουδάσει οικονομικά ( καθώς εσύ “ξέρεις” κι εμείς “δεν ξέρουμε”. Και όχι δεν “επιμένω” να κάνουμε καμία κουβέντα γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν άνισο (sic).
…τον χριστανισμό εννοείς; Γιατί ομοιότητα με άλλη εναλλακτική δε βλέπω.
Οι καινοτομίες όμως είναι μετρημένες και αφορούν ένα αμελητέο ποσοτό πληθυσμού. Με τους υπόλοιπους κοινούς θνητούς που δεν μποορύμε να καινοτομήσουμε τι θα συμβεί; Καλα να πάθουμε; Ας προσέχαμε;
Mule διαφωνώ με την άποψη σου για το κράτος. Μια ερώτηση όμως. Στις ΗΠΑ δλδ που έχουν “καλύτερο” καπιταλισμό από τον κρατικοδιαιτο καπιταλισμό της Ελλάδας πως γιγαντώθηκαν οι μεγαλες επιχειρήσεις εκεί? Απόσο γνωρίζω εγώ, υπάρχουν δεκάδες πολιτικοί που ή είναι ή υπήρξαν σημαντικότατα στελέχη σε μεγάλες πολυεθνικές.
Και η βασικότερη απορία μου παραμένει πραγματικά η εξής, πως γίνεται να δεχόμαστε κάποιος να αμοίβεται με 30 χιλιάρικα το μήνα και άλλος με 700 ευρώ? Τι σόι κοινωνία είναι αυτή?
Μην του τα δίνεις άμα δεν θέλεις. Εσύ τα δίνεις.
Δίνω εγώ σε ένα στέλεχος του ΟΠΑΠ πχ. 30 χιλιάρικα? τι εννοείς? Μιλάς αινιγματικά.
Ζούγκλα δώστα σε μένα ρε μαν, είμαι και γαύρος!
Ναι παιδιά γενικά όποιος θέλει λεφτά εδώ 
Τι αναδιανομή του πλούτου και λοιπά αναχρονιστικά κλισέ, απευθείας ανάθεση μέσω ζήτησης και προσφοράς 
Ζούγκλα, ο ΟΠΑΠ είναι κρατικοδίαιτος. Επομένως σου έχουν ήδη απαντήσει πως δεν πρέπει να υπάρχει ΟΠΑΠ, αλλά ιδιωτική επιχείρηση που αν πιστεύει πως τα αξίζει ο τύπος του δίνει και τα βγάζει από την αύξηση της παραγωγής που θα προκαλέσει ο ίδιος με τη δουλειά του.
Κατά τα άλλα, επειδή ίσως να μην κατάλαβα σωστά, Mule είσαι υπέρ ή κατά των αλλαγών που έγιναν στις ΗΠΑ μετά το κραχ του '29 και που στα τέλη 70ς, αρχές 80ς καταργήθηκαν;
αυτή η ανθρώπινη φύση που περιγράφεις και θεωρείς αυθαίρετα ότι χαρακτηρίζει εκ γενετής τον άνθρωπο, έχεις σκεφτεί ότι δεν είναι απόλυτη?
κατ’αρχάς έτσι όπως είναι διαμορφωμένες οι κοινωνικές δομές και οι εξουσιαστικοί μηχανισμοί στο σύστημα του οποίου είσαι υπέρμαχος αναγκάζουν έμμεσα ή άμεσα τον άνθρωπο να φερθεί άπληστα, να πατήσει τον οποιοδήποτε για να εκπληρώσει τις φιλοδοξίες του(χρήμα, χρήμα και άλλο χρήμα)
στο βάθος της ιστορίας είναι πάμπολλα τα παραδείγματα όπου οι άνθρωποι με την συνεργασία(όπως πχ την κοινοκτημοσύνη της γης) επιτελούν σημαντική πρόοδο χωρίς να χρειάζεται να μάχεται ο καθένας για το ΔΙΚΟ του μόνο όφελος
Θα ήθελα παραπάνω πληροφορίες, σχετικά με αυτό ή και κάθε άλλο παράδειγμα που έχεις υπόψη σου.
Πάντως, απλοποιώντας, έχω την εντύπωση ότι ο Mule δεν λέει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι «κακοί» και ιδιοτελείς, ενώ ο αντίλογος υποστηρίζει ότι όλοι οι άνθρωποι (θα) είναι «καλοί» και ανιδιοτελείς.
Αυτα.
Edit: Ο αντιλογος δεν λεει οτι ολοι οι ανθρωποι θα ειναι καλοι και ανιδιοτελεις, αλλα μια πολυ μεγαλη πλειοψηφια. Τους αλλους προσπαθεις να τους εμπνευσεις και να τους μεταπεισεις.
Ναι μια τέτοια απάντηση μου φαίνεται λογική με βάση του τι πιστεύουν. Αλλά ρε παίδες είναι δυνατόν σε μια κοινωνία να υπάρχουν τέτοιες ανισότητες? Δλδ σας φαίνεται λογικό? Σωστό? Δίκαιο? Είπαμε δεν γίνονται να αμοίβονται όλοι το ίδιο για πάρα πολλούς λόγους, αλλά όχι και έτσι. Οι ανισότητες αυτές δεν οδηγούν σε ακραίες καταστάσεις? Πως θα έχουμε υγιή κοινωνία με τέτοιες ανισότητες?
Και πάλι σου το έχουν απαντήσει. Με βάση αυτό που πιστεύουν, τέτοιες ανισότητες δε θα υπάρχουν. Ο τύπος στον ΟΠΑΠ για τον οποίο μιλάμε, παίρνει τόσα λεφτά γιατί το κράτος του τα δίνει, όχι γιατί τα αξίζει. Αν ήταν ιδιωτική επιχείρηση τότε θα έπαιρνε όσα άξιζε. Δηλαδή αισθητά λιγότερα και στα όρια που υποστηρίζεις κι εσύ. Και εκεί είναι και η αιτία του όλου πανικού με τα Golden Boys σε Αμερική και Ελλάδα. Αυτοί κέρδιζαν αυτά τα λεφτά από την επιρροή τους στις κυβερνήσεις κι όχι από την παραγωγικότητα τους. Ουσιαστικά “έκλεβαν” το δημόσιο χρήμα και καπιλεύονταν την “υπεραξία” της δουλειάς των υπόλοιπων πολιτών, βάζοντας το κράτος να επέμβει στην αγορά (bail out, παράνομες προμήθειες, επιχορηγήσεις, κλπ). Αυτό δε το υπερασπίζεται ούτε ο Mule, ούτε ο Vega (αν κάνω λάθος ας με διορθώσουν)
Κατά τα άλλα, το πρόβλημα δε νομίζω πως είναι η ανισότητα. Πλήρης ισότητα όπως είπες, δεν πρόκειται ποτέ να επιτευχθεί. Για μένα το θέμα είναι το που βρίσκεται το ελάχιστο εισόδημα, ο μέσος όρος του, ο median και η “τυπική απόκλιση” (δεν ξέρω αν υπάρχει όρος στα οικονομικά οπότε κλέβω αυτούς της στατιστικής). Και όλο αυτό θα πρέπει να ελέγχεται αυτόματα από το σύστημα και όχι έξωθεν από φυσικά πρόσωπα. Αλλιώς συνεχώς θα δημιουργούνται προβλήματα και κρίσεις.
Στο περιβάλλον που περιέγραψε ο Timeous, ο μέσος όρος είναι αισθητά χαμηλότερος (αρκετά πιο χαμηλή παραγωγή και ανάπτυξη) και το μίνιμουμ είναι κοντά στο μέσο όρο εισοδήματος. Σε αυτό που περιγράφει ο Mule, ο μέσος όρος είναι ψηλός, όμως οι αποκλίσεις είναι μεγάλες και το μίνιμουμ απάνθρωπο. Και για αυτό μου έκανε εντύπωση που σχολίασε αρνητικά τις αλλαγές του '29 και διαφωνεί με τον Κρούγκμαν (π.χ.) που θεωρεί την περίοδο 1930-1980 ως τη χρυσή πεντηκονταετία της Αμερικής με τους φόρους στα υψηλά εισοδήματα να είναι στα ύψη και αυστηρό έλεγχο στις τράπεζες.
Δεν διαφωνούμε ως προς το γεγονός ότι οι ανισότητες είναι κραυγαλέες και άδικες, το θέμα είναι ότι για να αντιμετωπιστούν πρέπει να γίνει ορθότερη κατανομή του πλούτου και μάλλον διαφωνούμε ως προς τη μέθοδο. Προφανώς κανένα σύστημα δεν μπορεί να λειτουργεί τέλεια και, ούτως ή άλλως, η έννοια μιας τέτοιας «τελειότητας» είναι εντελώς αφηρημένη. Η μέθοδος κατανομής του πλούτου, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να πληροί δύο άξονες κριτηρίων: α) να είναι αποδεκτή ως δίκαιη από την μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού και β) να είναι λειτουργική ως προς την βιωσιμότητα και την ανάπτυξη. Ακραίες λύσεις όπως η επιβολή περιουσιακού πλαφόν ή κατάσχεση των κληρονομιών προϋποθέτουν έντονη κρατική παρουσία, η οποία εγγυάται την αποτυχία του συστήματος.
Ο πλούτος μπορεί να κατανέμεται δίκαια χάρη στη λειτουργία της αγοράς και του ανταγωνισμού και όσο πιο ελεύθερα και ανταγωνιστικά λειτουργεί η αγορά, τόσο ορθότερα θα διανέμεται ο πλούτος. Το να φορολογεί το κράτος τους πλουσίους, για να πατσίζει τον μισθό ή το επίδομα των φτωχών, είναι ένας τρόπος να αντιμετωπιστούν πρόσκαιρα τα αποτελέσματα του προβλήματος, αλλά δεν το λύνει (αντιθέτως, επιδεινώνει το χάσμα).
Δυστυχώς, νομίζω πως οι περισσότεροι είναι αλλεργικοί σε όρους όπως ο ανταγωνισμός, γιατί έχουν στο νου έναν μηχανισμό εκμετάλλευσης του εργαζομένου και όχι ένα όπλο κατά της παντοδυναμίας του οικονομικά ισχυρού.
(Πάντως, αν κάποιοι θεωρούν τη λειτουργία των σοβιέτ πιο αποδοτική, το δίκαιο επιτρέπει μέσω συμβάσεων να δημιουργούνται επιχειρήσεις ή εταιρίες με ανάλογη συλλογική λειτουργία.)
Ωραία συμφωνούμε ότι θα διαφωνούμε Γιατί σου φαίνεται ακραία η επιβολή περιουσιακού πλαφόν? Αν αφήσεις έναν άνθρωπο να πλουτίσει ακραία δεν θα κοιτάξει να υπονομεύσει τους θεσμούς προς όφελος του? άσε που για μένα όποιος έχει πλουτίσει δεν το χει κάνει επειδή είναι άξιος και ικανός , ούτε έχει πάει με το σταυρό στο χέρι.