Το bold-αρισμένο είναι αυτό που μου χτυπάει περισσότερο από τα υπόλοιπα, τα οποία απαιτούν πολύ μεγάλη συζήτηση. Με ποια λογική πρόκειται να έχουμε ίση κατανομή του πλούτου? Προσφέρουμε όλοι το ίδιο ή έχουμε όλοι τις ίδιες ανάγκες, τόσο ως χαρακτήρας αλλά και όσο αφορά τις βιολογικές μας ανάγκες, ώστε να έχουμε όλοι το ίδιο?
Πέρα από εξωπραγματικό να συμβεί (καθότι υπάρχει και αυτό που λέγετε φιλοδοξία και όλοι μας το έχουμε σε έντονο βαθμό), παράλογο ως τρόπος σκέψης.
Αυτό δεν το λέω μόνο για το μήνυμα σου, απλά την συγκεκριμένη γνώμη την έχω ακούσει και από άλλους στη καθημερινότητα μου, χωρίς να μπορέσει κανείς να μου απαντήσει επαρκώς ποια η λογική πίσω από αυτή.
Το bold-αρισμένο είναι αυτό που μου χτυπάει περισσότερο από τα υπόλοιπα, τα οποία απαιτούν πολύ μεγάλη συζήτηση. Με ποια λογική πρόκειται να έχουμε ίση κατανομή του πλούτου? Προσφέρουμε όλοι το ίδιο ή έχουμε όλοι τις ίδιες ανάγκες, τόσο ως χαρακτήρας αλλά και όσο αφορά τις βιολογικές μας ανάγκες, ώστε να έχουμε όλοι το ίδιο?
Πέρα από εξωπραγματικό να συμβεί (καθότι υπάρχει και αυτό που λέγετε φιλοδοξία και όλοι μας το έχουμε σε έντονο βαθμό), παράλογο ως τρόπος σκέψης.
Αυτό δεν το λέω μόνο για το μήνυμα σου, απλά την συγκεκριμένη γνώμη την έχω ακούσει και από άλλους στη καθημερινότητα μου, χωρίς να μπορέσει κανείς να μου απαντήσει επαρκώς ποια η λογική πίσω από αυτή.[/QUOTE]
μια φορά η ‘ελεύθερη’ μετάφραση που κάνω εγώ στο ποστ, είναι τύπου “αν είχα καρούλια, θα’ μουν πατίνι”
Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή ο μόνος σίγουρος τρόπος η παρέμβαση να είναι πιό εύστοχη είναι να είναι λιγότερη. Διαφορετικά έχεις παράγοντες να προσπαθούν να ανακαλύψουν τον τροχό, να “ρυθμίσουν” προβλήματα που δεν υπάρχουν παρεμβαίνοντας σε κλάδους που είναι ανταγωνιστικοί κλπ.
Ειδικά το Υπουργείο Λούκας αυτή τη στιγμή έχει ξεπεράσει κάθε όριο γραφικότητας. Η γυναίκα είναι επικίνδυνη, έχει Σταλινική αντίληψη για την αγορά και το χειρότερο είναι πως δεν μιλάει καν με τον Παπακωνσταντίνου και υπονομεύει την προσπάθεια του να συμμαζέψει τα δημοσιονομικά, έχοντας βαλθεί να μειώσει το ΑΕΠ! #-o
Γενικά στη διαιτησία δεν τρέφω ιδιαίτερη συμπάθεια όπως ξέρεις, αλλά ανάμεσα στους διαιτητές προτιμώ πάντα κάτι Άγγλους που δεν βάζουν τη σφυρίχτρα στο στόμα “αν δεν ματώσει” παρά κάτι Βασσάρες που ήθελαν να είναι οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές…
Πάνω-κάτω έτσι τα βλέπω και στην οικονομία.
Στο πόκερ κερδίζει όποιος ξέρει να “μετράει” xαρτιά, έτσι δεν είναι;
Αυτό που αναφέρεις για την Αμερική έχει να κάνει με τα καλωδιακά πακέτα, την διανομή των καναλιών και όχι το περιεχόμενο τους. Και είναι ένα μεγάλο θέμα που θα μας έπαιρνε ολόκληρο θρεντ για να αναλυθεί το κατά πόσο λειτουργεί ο ανταγωνισμός στη συγκεκριμένη αγορά, ποιός είναι ο ρόλος της FCC (η αρμόδια ρυθμιστική αρχή) κλπ.
Δεν ξέρω πόσο εύκολο μου είναι να σου το εξηγήσω γιατί δεν είμαι και κάποιος μεγάλος θεωρητικός του Μαρξισμού ούτε η μεταδοτική μου ικανότητα θεωρώ ότι είναι υψηλή.
Μία από τις έννοιες κλειδί στην Μαρξιστική θεωρία είναι τα μέσα παραγωγής. Για να το πούμε απλά (σχεδόν απλοϊκά), μέσο παραγωγής για έναν εργάτη στο εργοστάσιο είναι το μηχάνημα που δουλεύει, για έναν μισθωτό σε ένα γραφείο ο υπολογιστής που χρησιμοποιεί και οι βάσεις δεδομένων που επεξεργάζεται κτλ. Για την εργατική τάξη (τη συντριπτική πλειοψηφία δηλαδή) τα μέσα αυτά δεν είναι και ιδιοκτησία της. Έχουν “δανεισθεί” σε αυτή, για την εργασία της, από τους κατέχοντες το κεφάλαιο και άρα τη δυνατότητα να τα αγοράσουν. Η εργατική τάξη με αυτά παράγει κάποια αξία από την οποία ένα μέρος πάει ως αμοιβή των εργασιών της και ένα άλλο επιστρέφεται ως κέρδος στον “δανειστή”.
Αυτό που ο κομμουνισμός λέει είναι ότι τα μέσα παραγωγής θα πρέπει να ανήκουν στον εργαζόμενο σε αυτά. Δηλαδή το εργοστάσιο στους εργάτες του και ο υπολογιστής και η βάση δεδομένων κτλ στον υπάλληλο του γραφείου. Όλα αυτά βέβαια βαλμένα σε ένα ευρύτερο πλέγμα σχέσεων αφού τα επαγγέλματα αλληεπιδρούν μεταξύ τους. Το νόημα όμως είναι ότι αυτό που θα παράγεται θα επιστρέφει εξ ολοκλήρου σε αυτούς που το παρήγαγαν. Μη παραγωγικά επαγγέλματα (όπως π.χ. ο γιατρός) θα καλύπτονται από το πλεόνασμα της παραγωγής του υπόλοιπου πληθυσμού αμοιβόμενα για τις υπηρεσίες που προσφέρουν.
Αυτό με λίγα λόγια είναι η ίση κατανομή του πλούτου (με άξονα την παραγωγή) σε αντίθεση με την κατανομή ανάλογα με το επενδεδυμένο κεφάλαιο (που πρέπει πρώτα κάποιος να το έχει).
Οι νεο- ή παλαιο- φιλελεύθεροι θέλουν το ρόλο του κράτους (που και εγώ θεωρώ αστική εφεύρεση και δεν το θέλω) να παίξουν οι τράπεζες. Δηλαδή σου λένε: Αν υπάρχει υγιής αγορά και υγιής ανταγωνισμός (όπως αυτοί τον ορίζουν) τότε η αγορά προσφέρει ίσες ευκαιρίες για όλους. Σωστά (ας πούμε). Δεν παραμένει το γεγονός ότι κάποιοι έχουν το κεφάλαιο και κατέχουν τα μέσα παραγωγής κερδίζοντας από την εργασία άλλων; Πώς έχει τις ίδιες ευκαιρίες ο υπάλληλος με το αφεντικό του; Μα πολύ απλά γιατί θα… δανειστεί από την τράπεζα. Θα επενδύσει το κεφάλαιο αυτό (που ανήκει στην τράπεζα) θα βγάλει κέρδος και από το κέρδος αυτό θα αποπληρώσει και την τράπεζα, θα κρατήσει και για τον εαυτό του. Οι οποίες τράπεζες βέβαια, ως μέρος της αγοράς και αυτές, δε θα ελέγχονται από τον κακό παρεμβατισμό του κράτους αλλά θα ρυθμίζονται από τους νόμους της αγοράς και εκεί θα βασιζόμαστε ότι δε θα μας εκμεταλλεύονται.
Ζητάω συγνώμη για την ανάλυση που αντιλαμβάνομαι ότι είναι λίγο χονδροειδής αλλά πιστεύω ότι το βασικό νόημα το έχω δώσει. Εξάλλου δεν έχω σπουδάσει και οικονομικά, είμαι πιο κατάλληλος να μιλάω για εναλλακτικές πηγές ενέργειας…
Για να το εξηγήσω καλύτερα, όσο μεγαλύτερο ποσό έχεις, τόσο μεγαλύτερο περιθώριο έχεις για να κυνηγήσεις τις πιθανότητες νίκης που έχεις. Για παράδειγμα, αν παίζεις 1 on 1 με κάποιον ισάξιο σου και εσύ έχεις μεγαλύτερο ποσό από αυτόν στο τραπέζι, τότε έχεις τη δυνατότητα να ποντάρεις και να αυξάνεις, για χαρτιά λιγότερο δυνατά, από ότι αυτός. Αυτός θα μπει όταν θα είναι σχεδόν σίγουρος πως θα κερδίσει και εσύ θα μπαίνεις όταν είναι πιο πιθανό να κερδίσεις (χοντρικά). Μακροπρόθεσμα, όποιος έχει τα λεφτά μαζεύει τα πάντα.
Το ίδιο γίνεται και σε πολλές ακόμη μορφές “υγιούς ανταγωνισμού”. Για παράδειγμα, έστω εγώ και η Apple. Και οι 2 φτιάχνουμε το ίδιο προϊόν, αλλά η Apple έχει λεφτά κι εγώ όχι. Τα λεφτά της Apple της επιτρέπουν να αγοράζει κάθε χρόνο τα δικαιώματα για εκατοντάδες πατέντες, που ποτέ της δε θα χρησιμοποιήσει. Εγώ πάλι όχι. Αναγκαστικά θα στηριχτώ στο τι μπορώ εγώ να σκεφτώ. Κι αν σκεφτώ κάτι που κάποιος το είχε πατεντάρει παλιότερα και το είχε αγοράσει η Apple, τότε εγώ δε μπορώ να το χρησιμοποιήσω. Αν σκεφτώ κάτι και το πατεντάρω, τότε έχω μόνο ένα δρόμο μπροστά μου. Να πουλήσω την πατέντα μου στην Apple, γιατί δε μπορώ να την κάνω τίποτα άλλο.
Ουσιαστικά, είναι το ίδιο πράγμα με το πόκερ. Η Apple έχει το περιθώριο να ποντάρει σε χαρτιά λιγότερο δυνατά (δηλαδή να επενδύσει σε πατέντες που μάλλον δε θα της φέρουν κέρδος) ενώ εγώ δεν έχω το ίδιο περιθώριο (μπορώ να ποντάρω μόνο σε δικιές μου ιδέες). Στο τέλος η Apple μοιράζεται όλη την πίτα με εταιρείες παρόμοιου βεληνεκούς. Το ίδιο έχει γίνει λίγο πολύ και στις ΗΠΑ με τα media (αλλά όχι με πατέντες προφανώς, αλλά με ακριβές παραγωγές)
Όπως λειτουργεί τώρα το σύστημα, μια εταιρεία η οποία έχει αποκτήσει σημαντικό μερίδιο της αγοράς , έχει ταυτόχρονα και ισχυρές πολιτικές διασυνδέσεις. Και αυτό ,ας μη γελιόμαστε, συμβαίνει παντού. Και είναι προφανές νομίζω ότι τις δουλειές, δλδ το χρήμα, το παίρνει αυτός που έχει τα κονέδια.
Το κράτος δεν συμμετέχει [B]επίσημα [/B]σε αυτή τη διαδικασία. θεωρητικά το κράτος απλά είναι άτεγκτος κριτής του ποιος( ποια εταιρεία δλδ) πρέπει να πάρει μια δουλειά. Η διαδικασία όμως αυτή ποτέ δεν είναι δίκαιη. Και είναι αναμενόμενο γιατί θα πέσουν μαύρα λεφτά στο τραπέζι. Π.χ. Siemens. Κλασσική περίπτωση βλάβης και διασύνδεσης με πολιτικό σύστημα. Λάδωνε [B]αποδεδειγμένα[/B] και τα 2 μεγάλα κόμματα για να παίρνει δουλειές.
Άρα δεν είναι το κράτος το θέμα. Το θέμα είναι ότι σαν κοινωνία , δεχόμαστε ότι μια εταιρεία μπορεί να γιγαντωθεί. Και λέμε, ε ναι ρε αμέρικαν ντριμ, κάπιταλισμ γιεα ,αν είναι γαμάουα ο άλλος και δουλεύει και είναι σούπερ γιατί να μην γίνει κροίσος? Ε γιατί αν γίνει κροίσος ο άλλος , μετά βγαίνει από πάνω απο την κοινωνία και την πηδικουλήζει ασυστόλως. Και επιπλέον δεχόμαστε σαν κοινωνία ο σούπερ ντούπερ βραζιλιάνος του Κοκκαλιακού να παίρνει 125 χιλιάρικα το μήνα και ένας άλλος συνάνθρωπος μας ή να είναι άνεργος ή να παίρνει 700 ευρώ το μήνα.
Ε σόρυ κιόλας αλλά το πρόβλημα μου δεν είναι το κράτος. Είναι οι δομικές κοινωνικές ανισότητες που προκύπτουν από τη φύση του καπιταλισμού.
Εσύ τού τα έδωσες, βρε άνθρωπε, γιατί διαμαρτύρεσαι τώρα; Αν δεν σου αρέσει, μην πηγαίνεις στο γήπεδο, μην βλέπεις ματς στην τηλεόραση και θα δεις ότι δεν θα αγοράζουμε βραζιλιάνους μετά.
Αν και έχω την αίσθηση πως δεν απαντάς ακριβώς στην ερώτηση του Pyramid, λες αρκετά πράγματα που από τη μία χρήζουν απάντησης, από την άλλη τα έχουμε ξαναγράψει παλιότερα, οι διαφωνίες μας είναι καταγεγραμμένες στα βάθη αυτών των θρεντς και δεν ξέρω αν έχει νόημα να τις ξαναγράψουμε.
Μιά και επέλεξες όμως να παρουσιάσεις “φιλελέυθερες” (με όποιο πρόθεμα θέλεις) θέσεις σε αυτό το ποστ, είμαι υποχρεωμένος να ξεκαθαρίσω πως από πουθενά δεν προκύπτει πως οι φιλελεύθεροι θέλουν αυτό που εσύ θεωρείς “τον ρόλο του κράτους να τον παίζουν οι τράπεζες”.
Η εμπειρία δείχνει πως στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές οικονομίες, η χρηματοδότηση νέων επιχειρήσεων (που αναφέρεις στο παράδειγμα σου) είναι πιό εύκολο να γίνει με τρόπους όπως το venture capital ή οι εισαγωγές σε χρηματιστήρια, που ΔΕΝ αποτελούν δανεισμό (την πρακτική δηλαδή που παρουσιάζεις σχεδόν ως καταστροφή του νέου επιχειρηματία μετά από αποσιωπητικά στο ποστ σου).
Σε κοινωνίες που ζουν στις “παρυφές του καπιταλισμού” και έχουν αμφιβολίες για το που τελικά ανήκουν όπως η χώρα μας είναι που βλέπουμε την παντοκρατορία των τραπεζών και τον εναγκαλισμό τους με το -πανταχού παρόν- μεγάλο κράτος.
Τελικά μία αποστροφή από ποστ μου απομονωμένη από τα υπόλοιπα που έγραψα είναι ικανή να επιζεί για μέρες… Φαντάζομαι πως θα πάρει την θέση της στο πάνθεον των διαφωνιών μας μαζί με τα μόνα δύο είδη μουσικής που -ως γνωστό- ακούω.
Επαναλαμβάνω -γιατί μπορείς να το δείς και στο ποστ από όπου προέρχεται η φράση- πως πρόθεση μου δεν ήταν να σε “λογοκρίνω”. Αν επιμένεις να συζητήσουμε την θέση σου πως θα είμασταν καλύτερα εκτός ?, έχω κάποιες ερωτήσεις να σου θέσω σχετικά, που -για να είσαι τόσο κατασταλλαγμένος στην θέση σου- λογικά θα μπορείς να απαντήσεις.
Ειλικρινά σε ευχαριστώ για αυτό το ποστ Ζούγκλα γιατί είναι μία καλή ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε μία παρανόηση:
Το σύστημα που περιγράφεις παραπάνω μόνο με ελεύθερη αγορά και υγιή ανταγωνισμό δεν έχει να κάνει: Eίναι το Ελληνικό μοντέλο όπου το υπερμέγεθες κράτος που παριστάνει και τον επιχειρηματία μοιράζει εργολαβίες σε επιχειρήσεις και φυσικά τα περιθώρια για διαφθορά είναι τεράστια.
Εγώ αυτό που υποστηρίζω είναι πως αν το κράτος μικρύνει και έχει λιγότερες δουλειές να μοιράσει, θα μειωθούν αυτόματα και τα περιθώρια για συναλλαγή, διαφθορά κλπ.
Αν π.χ. στο παράδειγμα της Siemens που αναφέρεις το κράτος δεν ήταν κύριος μέτοχος στην μεγαλύτερη εταιρεία τηλεπικοινωνιών της χώρας, τα περιθώρια να πάρουν ο Χριστοφοράκος και οι παρέα του τις δουλειές λαδώνοντας δεν θα υπήρχαν. Ας πήγαιναν να λαδώσουν στελέχη ιδιωτικών ετιαρειών τηλεπικοινωνιών. Και να τα κατάφερναν αυτό δεν θα επιβάρυνε τους φορολογούμενους πλέον, παρά μόνο την ιδιοκτησία της εταιρείας με τα λαμογιοστελέχη. Η εμπειρία λέει πως κάποια στιγμή κάποιος θα το έπιανε και θα γαμούσε τα λαμογιοστελέχη. Εκεί δεν έχει “διαλύω τη βουλή και απαλάσσω από τις ευθύνες”. Ή αν δεν το έπιανε, η εταιρεία που θα αγόραζε υπερκοστολογημένα και θα λειτουργούσε με μειωμένη κερδοφορία κάποια στιγμή θα το έβρισκε μπροστά της.
Απόσο ξέρω αυτές τις έννοιες ίσως όχι τόσο.Γιατί το κράτος στην ελλάδα έχει νέμεν ρόλο ανταγωνιστικό αλλά δεν έχει τόσο μεγάλη δύναμη όσον αφορά την επιβολη΄κανόνων σε επιχειρήσεις.Δηλαδή κατά κάποιο τρόπο δεν μπορεί να τις ελέγξει σε μεγάλο βαθμό.Ούτε γενικά έχει ένα προγραμματισμό
Όχι, καμία σχέση.
Γενικά μην προσπαθείς να βγάλεις άκρη εδώ πέρα, κάνε τη δική σου έρευνα.
Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει πού στο καλό υπάρχει ο φιλελευθερισμός που ευαγγελίζονται οι Mule, Vix Vega κτλ και πόσο έχει βοηθήσει την εκεί οικονομία. Μην είναι στις ΗΠΑ, μην είναι στην Αγγλία? Στην Ρωσία? Στην Κίνα? Στην Αυστροουγγαρία του 17ου αιώνα? Έχω χαθεί, βοηθήστε με…
υποτίθεται, όμως, για να το παίξω και advocatus diaboli, πως ο φιλελευθερισμός, όπως τον οραματίστηκε φερ’ ειπείν ο Hayek, δεν έχει εφαρμοστεί κάπου. Συνεπώς, δεν προκύπτει από κάπου ότι ο καπιταλισμός είναι “κακός” a priori.
Μαζί σου, ούτε ο κομμουνισμός όμως εφαρμόστηκε όπως τον οραματίστηκε ο Μαρξ (ή άλλοι στοχαστές ορμώμενοι απ’ τον Μαρξ) κάπου. Καταλαβαίνεις ότι μια τέτοια υποθετική κουβέντα είναι εξ’ ορισμού ανούσια.
Από την άλλη ο καπιταλισμός επ’ ουδενί δεν είναι κακός. Απλά κάποιοι ισχυριζόμαστε ότι είναι ένα στάδιο στην εξέλιξη των σχέσεων παραγωγής μέσω του ιστορικού και διαλεκτικούς υλισμού που διατύπωσε ο Μαρξ, ενώ οι (νεο)φιλελευθεριστές ισχυρίζονται ότι είναι το τέλος της οικονομικής σκέψης.
