Χαχαχαχαχα καλο και αυτο. Μονο που ειμαι ηλεκτρολογος μηχανικος με απειρους γνωστους, φιλους, συγγενεις μεσα. Μερικοι απο αυτους ξερώ ποσο παιρνουν. Αστα για κανεναν ασχετο αυτα.
Το μέσα που είναι; Στην Αθήνα ή στην Πτολεμαϊδα;
Και μιας και έχεις γνωστούς, για ρώτα τους, πόση αύξηση πήραν φέτος;
Και μιας και είσαι ηλεκτρολόγος μηχανικός (του ΕΜΠ;) θυμήσου τα ενεργειακά συ και σημαίνει φόρος στη λιγνιτική παραγωγή, απελευθέρωση των τιμολογίων λιανικής και σύνδεσή τους με την απελευθερωμένη αγορά χοντρικής, ενσωμάτωση του κόστους CO2 στην τιμή της κιλοβατώρας, ειδικό τέλος ΑΠΕ ή όπως αλλιώς θα ονομαστεί, απαξίωση λιγνιτικού δυναμικού και ρεύμα από φυσικό αέριο ή ό,τι άλλο έχεις μάθει στη σχολή.
Υ.Γ.: Μάλλον κάποιος mod πρέπει να τα μεταφέρει αυτά.
Ειχα γραψει ενα μεγαλο ποστ αλλα το εσβησα. Δεν θελω να μπαινω σε αντιπαραθεση. Ο καθενας που διαβαζει ας σκεφτει και ας ψαξει για το ποσο παιρνουν τα golden boys της ΔΕΗ. Εγω τα πραγματα τα ξερω εκ των εσω αλλα δεν ενδιαφερει κανεναν αυτο προφανως. Μπορει και να ειμαι ενα κομπλεξικος με τη ΔΕΗ και απλα να θελω να τους αμαυρωσω. Οτι θελει γραφει ο καθενας σε ενα φορουμ.
Δηλαδή πρέπει να είμαστε ή με τη Σκύλλα ή με τη Χάρυβδη; Άλλες λύσεις δεν υπάρχουν; Και στο κάτω κάτω αυτό είναι το επιχείρημα όταν κάποιος σου λέει ότι η θεωρία που πρεσβεύεις είναι αντιλαϊκή;
Φυσικά. Γιατί εάν μια υπηρεσία είναι ιδιωτική επιχείρηση και όχι δημόσια τότε οι εργαζόμενοί της παίρνουν ότι αξίζουν (και είναι και ο αριθμός που χρειάζεται και όχι όσοι ήθελε αν βολέψει ο κάθε βουλευτής) και ο λαός δεν χρειάζεται να πληρώνει υπερτιμολογημένο το αγαθό που παράγεται.
Και εγώ δεν είμαι εντελώς άσχετος με τη ΔΕΗ, έχω καλή αίσθηση του πόσα παίρνουν μερικοί καθώς και την άποψή μου σχετικά με το αν τα αξίζουν. Όχι όλοι πάντως.
Σε κάθε περίπτωση, το πρόβλημα δεν είναι το ποιος είναι καλύτερα ενημερωμένος για τα μισθολογικά της ΔΕΗ, αλλά αν μπορείς να συνδέσεις την αύξηση των τιμολογίων με τις αμοιβές του προσωπικού…
Ούτε εγώ είπα για όλους. Προφανώς. 
Καταρχήν μου κάνει εντύπωση αυτό που λες και απορώ αν δουλεύεις σε ιδιωτική επιχείρηση ή όχι. Γιατί σε αυτή που εγώ δουλεύω, πίστεψέ με, όλοι οι πελάτες μας υπερτιμολογημένο παίρνουν το αγαθό που παράγουμε. Σε κάθε περίπτωση, όμως, ο φιλελευθερισμός δεν ορίζει κάποια σύνδεση κόστους παραγωγής με τιμή πώλησης. Η τιμή πώλησης ορίζεται καθαρά από την αγορά. Άρα δεν έχεις καθόλου δίκιο σε αυτό που λες. Το ipad για να σου δώσω ένα παράδειγμα δεν πουλιέται ακριβά επειδή αυτό είναι το κόστος παραγωγής του αλλά γιατί τόσο “παίρνει” την αγορά να το πουλάει.
Πάντως, μιας και είμαστε στο τόπικ “ιδεολογικές συζητήσεις” και έχουμε κι αρκετό κόσμο που ασχολείται με τα ενεργειακά, εγώ θέλω να θέσω το ερώτημα:
Η ΔΕΗ, με το να δίνει για πολλά χρόνια ρεύμα κάτω από την τιμή κόστους, έκανε καλό ή κακό στην ελληνική κοινωνία;
Από την μία υπάρχει το προφανές καλό, πως οι χαμηλοεισοδηματίες ξόδευαν λίγα, από την άλλη όμως έκλεισαν εξαιτίας της ΔΕΗ πολλές υγιέστατες ελληνικές επιχειρήσεις την δεκαετία του 80 (π.χ. Μαλκότσης - παρήγαγε μερικούς από τους καλύτερους κινητήρες εσωτερικής καύσης στην Ευρώπη) και γιγάντωσε επιχειρήσεις/επιχειρηματίες που είχαν τα κατάλληλα κονέ. Καταλήξαμε σε μια 100% αντιοικολογική πολιτική (καίμε τεράστιες ποσότητες λιθάνθρακα, ratio 1 air condition/σπίτι, ηλεκτρικοί φούρνοι και κουζίνες στα σπίτια με βαθμό απόδοσης 35% αντί να χρησιμοποιείται π.χ. φυσικό αέριο με 95% βαθμό απόδοσης, γελοία διαδικασία αδειοδότησης των ΑΕΠ που ευνοεί ουσιαστικά συγκεκριμένους ιδιώτες/επιχειρήσεις, κλπ). Ποια είναι η άποψη σας;
ΥΓ=έντιτ: Έχει δίκιο σε αυτό ο Μάνδρακας. Και αυτό πάει σε όσους θέλουν έξοδο της Ελλάδος από την Ευρωζώνη, δίχως έξοδο από την Ένωση. Ουσιαστικά θα πέσουν οι μισθοί για τους χαμηλόμισθους και όχι οι τιμές των ελληνικών προϊόντων, αφού οι μεγαλοπαραγωγοί θα μπορούν να τα πουλούν στην υπόλοιπη Ένωση. Έξοδος από Ευρωζώνη, μακροπρόθεσμα σημαίνει κι έξοδος από την Ένωση γιατί αλλιώς ο κόσμος θα έχει μεγάλο πρόβλημα.
Δεν είπε κανείς να πουλάει μια εταιρία στο κόστος. Προφανώς. Το ότι πουλιέται το iPad όσο πουλιέται σημαίνει ότι το αξίζει. Γιατί πουλιέται σε μια ελεύθερη αγορά. Δεν είναι υπερτιμολόγηση αυτό. Όσο για τους πελάτες της εταιρίας σας 2 πράγματα μπορεί να συμβαίνουν
-
Η εταιρία σας θερίζει τον ανταγωνισμό οπότε αυξάνει την τιμή του αγαθού της. Δεν είναι υπεριμολογημένο το αγαθό της. Τόσο αξίζει αφού κανείς άλλος δεν μπορεί να το πουλήσει φθηνοτερα.
-
Οι πελάτες σας είναι τόσο ηλίθιοι που δεν ξέρουν ότι έχετε και ανταγωνιστές. (Απίθανο
)
)Υ.Γ: Η εταιρία μου νοικιάζει άδειες χρήσης του software που παράγει για 10,000 ευρώ το χρόνο. Είναι υπερτιμολογημένο; Όχι φυσικά. Όταν δεν υπάρχει κανένα άλλο πρόγραμμα που κάνει τα ίδια πράγματα τόσο καλά. Προφανώς τους πελάτες μας τους συμφέρει να πάρουν λογισμικό από εμάς.
Παραβλέπω ό,τι παπαριά γράφεις, αλλά
Πόσο χρονών είσαι;
Μάλλον για να εκφράζεσαι έτσι πάντως εσύ δεν είσαι πάνω από 2 ετών
Αχ καλέ.
Την έκανα, ρητορική ερώτηση ήταν, η καθυστέρηση δεν βλέπει χρόνια, επιβεβαιωμένο από τηλ.
χαλάς την συζήτηση ΒΑΝ. Και εννοείται πως σιγά μην σου απαντήσει ο crabsody όταν του μιλάς έτσι. Όχι ο crabsody, αλλά ο οποιοσδήποτε.
Ούτε εγώ είπα ότι πρέπει να πουλάνε στο κόστος, δε με αφορά σε αυτή τη φάση της συζήτησης. Εϊπα όμως ότι η τιμή πώλησης δεν έχει σχέση με το κόστος παραγωγής. Και ουσιαστικα με επιβεβαιώνεις με τα παραδείγματα που αναφέρεις παρακάτω. Αν στην εταιρία μου κοστίζει το αγαθό που προσφέρει 5 ευρώ και το πουλάει 50, δεν ειναι επειδή έτσι πρέπει για να της βγει ο ισολογισμός, αλλά γιατί [U]μπορεί[/U]. Άρα, για να επανέλθω στην αρχική σου τοποθέτηση, “ο λαός πληρώνει υπερτιμολογημένο το αγαθό που παράγεται” (αν και στην περίπτωση της εταιρίας μου ο “λαός” δεν είναι άμεσα πελάτες μας, αλλά οκ, πιάνεις το νόημα) επειδή η αγορά το επιτρέπει.
Φυσικά, αντιλαμβάνομαι την ουσιαστική διαφορά μας, που έχει να κάνει με τη διαφορετική οικονομική προσέγγιση ενός προϊόντος. Για σένα η αξία του είναι η τρέχουσα αξία του στην αγορά, για μένα είναι το σύνολο των εργατοωρών που χρειάστηκαν για να το παράξουν. Με το δικό σου σκεπτικό ένα προϊόν δεν είναι ποτέ υπερτιμολογημένο από τη στιγμή που βρίσκει αγοραστικό κοινό. Με το δικό μου η αγορά διαμορφώνει την υπεραξία που μπορεί ο παραγωγός του προϊόντος να αντλήσει από αυτό. Αν διαφωνείς κάπου, με διορθώνεις
Δε γνωρίζω την ιστορία με το Μαλκότση ούτε ξέρω επιχειρήσεις που έκλεισαν λόγω ΔΕΗ. Νομίζω ότι το κόστος του ρεύματος και για αυτές (όπως και για τα νοικοκυριά) ήταν πάλι χαμηλότερος του Ευρωπαϊκού μέσου όρου.
Τα γεγονότα δεν τα έχω ζήσει από πρώτα χέρι, ήμουν πολύ μικρός τότε για να δίνω σημασία στα ενεργειακά. Από όσα έχω διαβάσει και ακούσει πάντως, η ΔΕΗ ήταν, τουλάχιστον μέχρι κάποια χρόνια πριν την απελευθέρωση, μια πολύ δραστήρια επιχείρηση (δες π.χ. εδώ για την εξέλιξη της εγκατεστημένης ισχύος και το πως μειώθηκε σταδιακά με τα χρόνια: http://www.dei.gr/ECOrganization.aspx?id=2610&nt=101&lang=1). Ακόμα και στις ΑΠΕ ήταν πρωτοπόρος σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, π.χ. με το αιολογικό πάρκο στην Κύθνο.
Η καύση του λιγνίτη (και όχι λιθάνθρακα) ήταν μια στρατηγική επιλογή όχι μόνο της διοίκησης της ΔΕΗ αλλά και του ελληνικού κράτους. Ουσιαστικά επέτρεψε την εξηλεκτρισμό της χώρας καθώς έδωσε πρόσβαση σε μια φθηνή και εγχώρια ενεργειακή πηγή. Δεν είναι κακό το ότι καίμε λιγνίτη ούτε αυτό μας κάνει αντι-οικολόγους. Η Γερμανία δηλαδή κάνει κάτι διαφορετικό ας πούμε;
Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι, ιδίως μετά την απελευθέρωση, η ΔΕΗ πάγωσε σημαντικά τις επενδυτικές της δραστηριότητες, προφανώς με κρατική παρέμβαση ώστε να δώσει χώρο στους ιδιώτες επενδυτές. Έτσι, ούτε νέες λιγνιτικές μονάδες χτίστηκαν (με την εξαίρεση της ιδιότυπης περίπτωσης της Μελίτης) ούτε μεγάλα έργα αναβάθμισης των παλιών έγιναν (ιδίως τα τελευταία χρόνια). Η απελευθέρωση θα μπορούσε να είχε προχωρήσει καλύτερα αν πριν από μερικά χρόνια είχε επιτραπεί η εγκατάσταση μονάδων λιθάνθρακα.
Αντ’ αυτού, ο ενεργειακός σχεδιασμός της χώρας βασίστηκε σε ψευδο-οικολογικές παραφιλολογίες και σε στόχους ανέφικτους, τόσο τεχνικά όσο και οικονομικά (40% ΑΠΕ μέχρι το 2020 και γελάει ο κόσμος). Το αποτελέσμα φυσικά είναι η σημερινή κατάσταση του ενεργειακού τομέα: μια παραπαίουσα και έτοιμη προς πώληση ΔΕΗ (να δω ποιος θα αγοράσει τι…), ανταγωνιστικοί ιδιώτες με πανάκριβες μονάδες φυσικού αερίου και ένας “δυναμικός” (μη χέσω) κλάδος των ΑΠΕ που βασίζεται σε υψηλότατες εγγυημένες τιμές και με ελάχιστη (ενδεχομένως και αρνητική) αναπτυξιακή συνεισφορά.
Η ουσία όμως ποιά είναι;
Λέει ο Μandrake
[B]“Για σένα η αξία του είναι η τρέχουσα αξία του στην αγορά, για μένα είναι το σύνολο των εργατοωρών που χρειάστηκαν για να το παράξουν”[/B]
To θέμα είναι ότι η τρέχουσα αξία στην αγορά θα είναι πάντα μικρότερη του συνόλου εργατοωρών που χρειάστηκε για να το παράξουν όταν αυτό γίνεται από έναν δημόσιο φορέα.
Πες π.χ. ότι το iPad είναι ένα κρατικό προιόν. Δεν μπορεί κανείς άλλος να βγάλει iPad δια νόμου. Τότε η τιμή του καθορίζεται από το κόστος του. Πώς καθορίζεται όμως το κόστος; Τα υλικά θα τα προμηθευτεί λοιπόν ο διορισμένος υπάλληλος του υπουργείου με λεφτά που δεν του ανήκουν (και δεν κρίνεται από κανέναν για το πόσο θα ξοδέψει) άρα δεν τον ενδιαφέρει, άρα το κόστος ανεβαίνει. Ο μισθός του διορισμένου υπάλληλου (ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα μπήκε με μέσο άρα δεν έχει τα κατάλληλα προσόντα άρα το κόστος ανεβαίνει) είναι καθορισμένος πάλι (γιατί πουθενά στο δημόσιο δεν υπάρχει αξιολόγηση) άρα το κόστος ανεβαίνει.
Με λίγα λόγια: Δεν υπάρχει αγαθό που να μην μπορεί ο ιδιώτης να το προσφέρει φθηνότερα από το κράτος. Και θα αναγκαστεί να το κάνει λόγω όχι της καλής του της καρδιάς αλλά λόγω ανταγωνισμού. Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η ουσία.
Το συμπέρασμα αυτό προκύπτει και από μαθηματικά μοντέλα με αρκετές παραδοχές από πίσω, η βασικότερη εκ των οποίων είναι και αυτή που αναφέρεις: ελεύθερος και πλήρης ανταγωνισμός. Αυτή είναι μια εντελώς θεωρητική και ιδεατή κατάσταση που σπάνια (αν ποτέ) βρίσκει εφαρμογή στην πραγματική ζωή.
Για μένα η ειδοποιός διαφορά είναι ότι ο ιδιώτης λειτουργεί με κίνητρο τη μεγιστοποίηση του ατομικού κέρδους, ενώ το κράτος (θεωρητικά) λειτουργεί με κίνητρο τη μεγιστοποίηση της κοινωνικής ωφέλειας.
H διαφορά βέβαια ανάμεσα σε ένα ipad ή οποιοδήποτε άλλο gadget (που στην πραγματικότητα είναι πανάχρηστο, αλλά αυτό δεν αφορά στην συζήτηση) και την παροχή ενέργειας είναι ότι η δεύτερη απαιτεί τεράστιες υποδομές αφενός μεν και δεύτερον οφείλει να καλύψει με την απαραίτητη ποσότητα το 100% του πληθυσμού αφού αποτελεί βασικό στοιχείο διαβίωσης για τον σύγχρονο άνθρωπο.
Σε αυτό το πλαίσιο ούτε ουσιαστικός ανταγωνισμός μπορεί να υπάρξει (παρά μόνο σε πολύ περιορισμένο εύρος και για περιορισμένες υπηρεσίες, κάτι που έτσι κι αλλιώς ήδη γίνεται με φυσικά αέρια κτλ) ούτε η ιδιωτική πρωτοβουλία μπορεί να εξασφαλίσει την 100% κάλυψη των αναγκών αφού ο ιδιώτης χέστηκε για το αν ο κάτοικος της Πίνδου έχει ρεύμα σε περίπτωση που το κόστος είναι ασύμφορο.
Καταρχήν συγκρίνεις δύο καταστάσεις που δεν είναι οι μοναδικές. Αρνούμαι να μπω στο δίλλημα “ή όπως είμαστε ή η αγορά να τα σαρώσει όλα”. Υπάρχουν και άλλες λύσεις. Ακόμα και έτσι όμως, κάνεις κάποιες παραδοχές που δεν είναι απαραίτητες. Γιατί πρέπει να παίρνει ως δεδομένο κανείς ότι οι δημόσιοι είναι ανίκανοι, ρουσφετάκηδες που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους;
Τέλος, και σημαντικότερο, ακόμα και αν το κόστος είναι χαμηλότερο, ακόμα και αν η τελική τιμή διαμορφωθεί χαμηλότερα, παραμένει το γεγονός ότι αυτό δεν έχει καμία σύνδεση με την εργασία που απαιτήθηκε. Άρα παραμένει το γεγονός ότι για την παραγωγή του αγαθού αυτού η κατανομή των εσόδων είναι άνιση. Ο μεν εργάτης πληρώνεται πολύ λιγότερο από ότι αντιστοιχεί στο έργο του σύμφωνα με την αξία που έχει το αγαθό στην αγορά, ο δε πολίτης πληρώνει πολύ παραπάνω από το κόστος του. Τη δαφορά αυτή την καρπώνεται ο παραγωγός-εταιρία. Για να επανέλθω λοιπόν σε αυτό που αποτελεί τον κεντρικό άξονα των απαντήσεών μου και που ήταν η αρχική σου τοποθέτηση, ο λαός πληρώνει υπερτιμολογημένο το προϊόν. Όχι μόνο αυτό μάλιστα, αλλά υποπληρώνεται κιόλας (αν υποθέσουμε ότι ως λαό εννοούμε την πλατιάμάζα των εργαζομένων.
Και θα το προχωρήσω και περισσότερο. Το ότι το ipad πουλιέται ακριβά επειδή η αγορά το επιτρέπει, σημαίνει ότι εσύ που έχεις ένα εισόδημα μπορείς να το αποκτήσεις, ενώ εγώ όχι. Η αγορά φυσικά δε νοιάζεται για αυτό. Αν αυτό μείνει στα στενά όρια του ipad και του κάθε καταναλωτικού προϊόντος, χέστηκε η φοράδα Σταλόνε. Αν αυτό όμως το μεταφέρεις στην τεχνολογία αιχμής και τα μέσα παραγωγής, θα δεις ότι ο πλουσιότερος είναι και πιο ευνοημένος από την αγορά στο να αναπαράξει το κεφάλαιό του. Άρα το δομικό στοιχείο μίας τέτοιας αγοράς είναι όχι μόνο η διατήρηση αλλά και η περεταίρω πόλωση των οικονομικών αποστάσεων ανάμεσα στους πολίτες.
edit: είδα ότι κάτι ανάλογο έγραψε και ο Κρισπ, σόρρυ δεν το είχα δει έγκαιρα