Φυσικά δεν είναι όλοι. Δεν μπορεί όμως να δουλέψει ένα σύστημα βασισμένο στην καλή καρδιά ορισμένων. Εκτιμώ ότι δεν είναι εφικτό να λειτουργήσει το κράτος με ιδιωτικούς κανόνες. Όταν δηλαδή τις προσλήψεις τις κάνει άνθρωπος που εκλέγεται και ο διορισμένος δεν αξιολογείται. Αν γίνουν αυτά μαζί σου. Όμως κατά τη γνώμη μου λες ψέμματα στον εαυτό σου ότι μπορεί αυτό να συμβεί.
Ο εργάτης δεν πληρώνεται καθόλου λιγότερο. Πληρώνεται όσο αξίζει η δουλειά του. Αν είναι δημόσιος υπάλληλος πληρώνεται με αδιαφανή κριτήρια γιατί τον εργοδότη του δεν τον νοιάζει πόσα θα ξοδέψει αφού δεν είναι δικά του τα χρήματα. Και κάτι ακόμα γιατί μπερδεύτηκα. Από τη μια παραδέχεσαι ότι η τελική τιμή θα διαμορφωθεί χαμηλότερα και μετά λες ότι ο λαός πληρώνει υπερτιμολογημένο το προιόν. Αν είναι έτσι τότε σύμφωνα με τα λεγόμενά σου ο λαός το αγαθό της δημόσια υπηρεσία το πληρώνει superduperυπερτιμολογημένο. Έτσι δεν είναι;
Το παράδειγμα με το iPad ήταν αρχικά δικό σου και το χρησιμοποίησα στην απάντηση.
Ξαναλέω ότι εγώ δεν υποστηρίζω καμία από τις δύο αυτές λυσεις. Αλλά σίγουρα από το να ξοδέψουμε ενέργεια για να φτιάξουμε ένα σύστημα που είναι συμφέρον για τους λίγους μόνο (κατά τη γνώμη μου), είναι προτιμότερο να την ξοδέψουμε για να φτιάξουμε ένα σύστημα όπου οι δημόσιοι υπάλληλοι θα αποδίδουν καλύτερα (αν τελικά εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα - που δεν το πιστεύω)
O εργάτης πληρώνεται όσο αξίζει η δουλειά του …στην αγορά εργασίας, έτσι; Πάλι η αγορά δηλαδή ρυθμίζει την αμοιβη του (άλλου είδους αυτή τη φορά). Όταν όμως ένα προϊόν έχει 200% κέρδος πάνω του, γιατί ο εργάτης δεν επωφελείται το κέρδος αυτο; Αν το αγαθό που παράχθηκε απαιτούσε 1 ώρα εργασίας από αυτόν (και όσους προηγήθηκαν αυτού), στην αγορά πωλείται όσο κοστίζουν 3 ώρες αυτού του εργάτη. Δεν υπάρχει ανισότητα εδώ;
Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σου, όχι δεν είναι έτσι. Γιατί σύμφωνα με το υποθετικό σου σενάριο, οι υπαλληλοι του δημοσίου (επειδή δεν είναι τόσο αποδοτικοί, έχουν υψηλές απολαβές μπλα μπλα) έχουν όντως δουλέψει παραπάνω ώρες, έχουν αμοιφθεί και περισσότερο και άρα το κόστος είναι υψηλότερο. Η τελική τιμολόγηση όμως δεν είναι παράλογη, είναι συνδεδεμένη με το κόστος. Είναι άλλο πράγμα “πουλάω ένα αγαθό υπερτιμολογημένο” (δηλαδή μου κοστίζει 5 και το πουλάω 50) και άλλο το “έχω υψηλό κόστος παραγωγής” (δηλαδή μου κοστίζει 50 και το πουλάω 60). Η διαφορά είναι ότι στη μία περίπτωση το χρήμα συγκεντρώνεται σε έναν παράγοντα (την εταιρία και τους μετόχους της) και στην άλλη ότι διαχέεται στους εργαζόμενους, στους προμηθευτές κτλ.
Ξαναλέω πάντως ότι δεν ενστερνίζομαι τη λογική της “δημόσιας ΔΕΗ σε έναν καπιταλιστικό κόσμο”. Απλώς προσπαθώ να αναδείξω τις αδυναμίες της δικιάς σου λογικής όπως την ανέπτυξες αρχικά.
…και ήταν καλό παράδειγμα και το στηρίζω ακόμα. Επέκτεινέ το όμως και απάντησέ μου σε αυτό που σου είπα.
Για να μην μπερδευτώ με την χρήση της λέξης «αξία», θα υποθέσω ότι το σκεπτικό σου αφορά την τιμή στην οποία θα πρέπει να πωλείται ένα προϊόν. Λες, λοιπόν, ότι η τιμή στην οποία προσφέρεται το προϊόν στην αγορά θα ήταν ορθότερο να καθορίζεται υπολογίζοντας τις εργατοώρες και όχι τη ζήτηση. Συζητάς όμως με κάποιον ο οποίος από ό,τι φαίνεται δημιουργεί και πουλά προγράμματα υπολογιστών. Πώς θα υπολογιστεί η τιμή τους με βάση τις εργατοώρες;
Πρόκειται για ένα προϊόν που απαιτεί έναν γνωστό αριθμό εργατοωρών για την δημιουργία του και κάθε επιπλέον «τεμάχιο» έχει μικρό κόστος παραγωγής. Από την άλλη όμως, ο παραγωγός δεν γνωρίζει εκ των προτέρων πόσοι θα αγοράσουν το προϊόν, δεν γνωρίζει για πόσο χρονικό διάστημα θα υπάρχει ζήτηση για αυτό και, επιπλέον, το κέρδος του οφείλει να το επενδύσει για να εξελίξει το προϊόν του ή να παράγει άλλα καινούρια προϊόντα. Εξηγεί λοιπόν ο άνθρωπος ότι, με βάση τη ζήτηση του προϊόντος του, ορίζει μια τιμή και παίρνει το ρίσκο να κερδίσει ή να χάσει, ανάλογα με τον ανταγωνισμό και την ποιότητα του προϊόντος.
Ρωτάω, λοιπόν, εγώ ξανά: πώς θα υπολογιστεί η τιμή του προϊόντος με βάση τις εργατοώρες;
(Παρεμπιπτόντως, δεν καταλαβαίνω γιατί το «ορίζει την τάδε τιμή γιατί μπορεί» είναι απαραίτητα κάτι το μεμπτό. Καλώς ορίζεται μια οποιαδήποτε υψηλή τιμή στην αγορά, εφόσον αυτήν δέχεται να πληρώνει οικιοθελώς ο αγοραστής. Το αποτέλεσμα είναι πως όσο μεγαλύτερο είναι το κέρδος από ένα επιτυχημένο προϊόν τόσο περισσότερο φαίνεται να ικανοποίησε τους καταναλωτές και τόσο περισσότερο δίνεται η δυνατότητα να δημιουργηθεί το απαραίτητο κεφάλαιο, ώστε να παραχθούν νέα ακόμα πιο αποδοτικά προϊόντα. Όλα αυτά, βεβαίως, εφόσον δεν πρόκειται για κάποιο αθέμιτο μονοπώλιο.)
Country Joe δεν το έπιασα.
Εργατοώρες είναι και η σχεδίαση θαρρώ.
Βικ Βέγκα μην μπερδεύεσαι.
Εμείς οι μαρξιστές θεωρούμε ότι η πραγματική αξία ενός προϊόντος είναι οι εργατοώρες που χρειάστηκαν για την παραγωγή του. Αυτό δε σημαίνει ότι σε καπιταλιστική αγορά η τιμή πώλησής του ταυτίζεται με την αξία του.
Επομένως όλος σου ο συλλογισμός σου βασίζεται σε λάθος υπόθεση πανω στα γραφόμενα του μάντρεηκ.
Το προιόν θα σχεδιαστεί μια φορά στην αρχή και στη συνέχεια θα μπει στη γραμμή παραγωγής. Από εκει και πέρα μπορούν να παραχθούν άπειρες μονάδες προιόντος. Οι εργατοώρες της σχεδίασης θα διαιρούνται διαρκώς με την ποσότητα παραγωγής και θα τείνουν συνεχώς στο ελάχιστο. Αντίθετα οι εργατοώρες που σχετίζονται με την παραγωγή παραμένουν σταθερές εκτός κι αν αλλάξει η οργάνωση της παραγωγής ή βελτιωθεί ο τεχνολογικός εξοπλισμός που θα οδηγήσει πάλι σε ένα νέο σταθερό κόστος.
@Vic Vega (με βάζεις στο τριπάκι να απαντήσω κι ας κάναμε “ανακωχή” με τον κραπσοδυ)
Επιπλέον αυτού που λέει ο Κριςπ και ο Country Joe (χωρίς το ψάρι), να επαναλάβω για πολλοστή φορά ότι προσπαθώ να κάνω αυτή τη συζήτηση (για μία φορά σε αυτό το φόρουμ) χωρίς να πω τις δικές μου προτάσεις αλλά προσπαθώντας να αποδομήσω τις δικές σας. Οπότε άσε στην άκρη σε παρακαλώ για λίγο το τι λέω εγώ και το συζητάμε μετά, αν δε σε πειράζει. Ας επικεντρωθούμε για λίγο στο τι λέτε εσείς.
Λέτε λοιπόν ότι η άγορά καλώς ορίζει την τιμή του προϊόντος. Και δε θα διαφωνήσω, στη λογική ότι το “καλώς” είναι μία σχετική έννοια και έχει συγκεκριμένο αποδέκτη αυτού του “καλού”. Ο αποδέκτης είναι ο παραγωγός του αγαθού. Αυτό, όμως, ταυτόχρονα σημαίνει ότι η τιμή του προϊόντος (μπορεί να) είναι πολύ μεγαλύτερη από τα χρήματα (αφού δε σου αρέσει η λέξη αξία) που επενδύθηκε σε αυτό για την παραγωγή του. Κατά συνέπεια το προϊόν φτάνει στον καταναλωτή/πελάτη υπερτιμολογημένο. Με μόνη εξήγηση το ότι ο πελάτης μπορεί να διαθέσει τα χρήματα αυτά. Αν αυτό ειναι κάτι το μεμπτό ή όχι είναι στο μυαλό του καθένα να αποφασίσει. Το σίγουρο είναι ότι με τον τρόπο αυτό το κεφάλαιο συγκεντρώνεται και αναπαράγεται από αυτούς που ήδη το έχουν.
Ταυτόχρονα ο καταναλωτής/πελάτης είναι και εργαζόμενος κάπου αλλού όπου επίσης εργάζεται παράγωντας προϊόντα τα οποία θα τιμολογηθούν σε τιμή πολύ μεγαλύτερη αυτής που παρήγαγε με την εργασία του κ.ο.κ.
Συνεχίζω να μπερδεύομαι. Είναι λίγο παράξενο το «επιδιώκω την αποδόμηση των επιχειρημάτων σας, προβάλλοντας τα δικά μου, τα οποία όμως δεν επιδέχονται κριτικής, γιατί τώρα επιδιώκω την αποδόμηση των επιχειρημάτων σας».
Βλέπω ότι, για τον ορισμό της τιμής ενός προϊόντος, παρουσιάζεις ως κριτήριο τις εργατοώρες και αυτός είναι ο αντίλογος στην λογική της αγοράς, της προσφοράς και της ζήτησης. Το πρακτικό ? το επαναλαμβάνω ? απλούστερα: Είμαι μόνος μου, ξέρω πόσην ώρα δούλεψα για να φτιάξω ένα πρόγραμμα υπολογιστή (100 ώρες, ας πούμε), κάθε αντίτυπο του προγράμματος μου κοστίζει 2 ευρώ. Δεν ξέρω πόσοι θα το αγοράσουν, δεν ξέρω για πόσο διάστημα θα υπάρχει ζήτηση, πρέπει να φάω και πρέπει να τρώω και για έναν μήνα ακόμα, μέχρι να φτιάξω το επόμενο πρόγραμμα υπολογιστή. Πώς θα ορίσω την τιμή του προϊόντος μου με βάση τις εργατοώρες;
Αν μου το εξηγήσεις αυτό, ευχαρίστως να απαντήσω και σε όλα τα άλλα σημεία της ανάλυσής σου. Όμως, την ντρίπλα του «για άλλο μιλάμε τώρα, γιατί έτσι», δεν θα ήθελα να την δεχτώ.
Η ντρίμπλα είναι από πλευράς σου, γιατί εγώ δεν είπα πουθενά το πώς θα ήθελα να αξιολογούνται/κοστολογούνται τα προϊόντα. Ούτε φυσικά είπα ότι τα επιχειρήματά μου δεν επιδέχονται κριτικής.
Εξέθεσα κάποιες συγκεκριμένες συνέπειες της λογικής της ελεύθερης αγοράς και η απάντησή σου είναι “και πώς αλλιώς θα θελες να γίνονται τα πράγματα;”. Αυτό σημαίνει ότι δέχεσαι τις συνέπειες όπως τις ανέφερα ή όχι; Ας συμφωνήσουμε πρώτα σε αυτό και μετά πάμε παρακάτω. Αλλιώς θα ήθελα να παραμείνω σε αυτό το πεδίο αν δε σε πειράζει και όχι σε αυτό που βολεύει εσένα.
Να πεταχτώ ως άσχετη και να βάλω στην κουβέντα σας τα καρτέλ?
Σ’ αυτές τις περιπτώσεις η υψηλή ανταλλακτική αξία είναι πάλι αποτέλεσμα της “δεκτικότητας” του καταναλωτικού κοινού, ή πρόκειται για υπερτιμολόγηση και αισχροκέρδεια?
Σε συνθήκες “ελεύθερης αγοράς” δεν έκαναν την εμφάνισή τους? Σκοπός τέτοιων συμπράξεων δεν είναι η χειραγώγησή της?
Ποιος κάνει κουμάντο τελικά όταν υπάρχουν πολυεθνικά/πολυκλαδικά μονοπώλια με μεγαλύτερη οικονομική δύναμη απ’ όση έχουν χώρες ολόκληρες?
Με την ευκαιρία,
[B]Top 200: The Rise of Corporate Global Power[/B], βασικά συμπεράσματα:
Of the 100 largest economies in the world, 51 are corporations; only 49 are countries (based on a comparison of corporate sales and country GDPs).
The Top 200 corporations’ sales are growing at a faster rate than overall global economic activity. Between 1983 and 1999, their combined sales grew from the equivalent of 25.0 percent to 27.5 percent of World GDP.
The Top 200 corporations’ combined sales are bigger than the combined economies of all countries minus the biggest 10.
The Top 200s’ combined sales are 18 times the size of the combined annual income of the 1.2 billion people (24 percent of the total world population) living in ‘‘severe’’ poverty.
While the sales of the Top 200 are the equivalent of 27.5 percent of world economic activity, they employ only 0.78 percent of the world’s workforce.
Between 1983 and 1999, the profits of the Top 200 firms grew 362.4 percent, while the number of people they employ grew by only 14.4 percent.
A full 5 percent of the Top 200s’ combined workforce is employed by Wal-Mart, a company notorious for union-busting and widespread use of part-time workers to avoid paying benefits. The discount retail giant is the top private employer in the world, with 1,140,000 workers, more than twice as many as No. 2, DaimlerChrysler, which employs 466,938.
U.S. corporations dominate the Top 200, with 82 slots (41 percent of the total). Japanese firms are second, with only 41 slots.
Of the U.S. corporations on the list, 44 did not pay the full standard 35 percent federal corpo-rate tax rate during the period 1996-1998. Seven of the firms actually paid less than zero in federal income taxes in 1998 (because of rebates). These include: Texaco, Chevron, PepsiCo, Enron, Worldcom, McKesson and the world’s biggest corporationGeneral Motors.
Between 1983 and 1999, the share of total sales of the Top 200 made up by service sector corporations increased from 33.8 percent to 46.7 percent. Gains were particularly evident in financial services and telecommunications sectors, in which most countries have pursued deregulation.
[B]@mandrake:[/B] Ας είναι, προσπέρνα ό,τι θέλεις και απάντα σε ό,τι θέλεις.
Δεν είμαι σίγουρος ποιές ακριβώς είναι οι συνέπειες της ελεύθερης αγοράς τις οποίες με καλείς να δεχτώ ή όχι. Υποθέτω ότι εννοείς το γεγονός ότι τα κέρδη κατά κανόνα δεν μοιράζονται στους εργαζόμενους ή δεν μοιράζονται επαρκώς και σε αυτούς. Αν πρόκειται για αυτό, βεβαίως το δέχομαι, ακριβώς για τον ίδιο λόγο που δεν θα δεχόμουν οι εργαζόμενοι να επωμίζονται τυχόν ζημίες.
[B]@AlteredCourse:[/B] Έχεις δίκιο. Τα καρτέλ νοούνται ως συμπράξεις μεταξύ εταιριών με σκοπό τον περιορισμό του ελεύθερου ανταγωνισμού και την χειραγώγηση της ελεύθερης αγοράς. Βεβαίως έκαναν την εμφάνισή τους σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς, γιατί προφανώς σε ανελεύθερες αγορές είναι αυτονόητο ότι, ούτως ή άλλως, όλη η οικονομία ελέγχεται και χειραγωγείται από το κράτος με μονοπώλια, προστατευτισμό και λοιπά «ευφυή» δεσμά που μας φτωχαίνουν χωρίς να το βλέπουμε.
Ο τρόπος αντιμετώπισής τους είναι η προάσπιση των συνθηκών ελεύθερης αγοράς και πιστεύω πως οι σύγχρονοι αγώνες των πολιτών προς αυτήν την κατεύθυνση θα έπρεπε να κατευθύνονται. Όσο περισσότερο επιτυγχάνονται στόχοι όπως η ελεύθερη είσοδος και έξοδος από την εκάστοτε αγορά, η διαφάνεια, η εφαρμογή των νόμων, η ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων και εργαζομένων, τόσο δυσχερέστερη γίνεται η δημιουργία καρτέλ. Επιπλέον, υπάρχει το δίκαιο του ανταγωνισμού που επιχειρεί να διαλύσει συγκεντρωτικές τάσεις και να επιβλέψει την συμπεριφορά των «μεγάλων», σε αυστηρά πλαίσια μη παρεμβατισμού (αν σου φαίνεται παράδοξο, αναζήτησε να καταλάβεις τι προβλέπει αυτός ο τομέας του δικαίου). Το δίκαιο του ανταγωνισμού λειτουργεί επιπλέον σε υπερεθνικό επίπεδο, χάρη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και η καχεκτική μας Κομισιόν έχει βρεθεί να συγκρούεται ακόμα και με γιγάντιες αμερικανικές εταιρίες. Δεν επιχειρώ να τα παρουσιάσω ρόδινα και είμαι ο πρώτος που θα ασκήσει κριτική στην όποια ανεπάρκεια των κανόνων ή των θεσμών. Απλώς, επισημαίνω την κατεύθυνση προς την οποία πιστεύω ότι πρέπει να κοιτάζουμε.
Όσο για την ερώτησή σου περί ποίας ελευθερίας πρεσβεύεται από την ελεύθερη αγορά, θα σε παραπέμψω στο προσιτό και σαφές ανάγνωσμα ?Capitalism and Freedom? του Friedman.
Άσε τα ευχολόγια για τους σύγχρονους αγώνες των πολιτών και εξήγησέ μας γιατί επί 200 χρόνια κυριαρχίας του καπιταλισμού η ελεύθερη αγορά δεν έχει κατορθώσει τουλάχιστον στον υποτιθέμενα προηγμένο δυτικό κόσμο να λειτουργήσει προς όφελος συνολικά της κοινωνίας.
Γιατί ακόμα και στις πιο σκληρά εφαρμόζουσες την φιλελεύθερη πολιτική χώρες, υπάρχουν ακόμα υψηλά ποσοστά φτώχειας, ανεργίας και εγκληματικότητας, τέτοια ώστε τελικά η ίδια η ελεύθερη αγορά να καταφεύγει σε πολιτικές τύπου Κέυνς ώστε να επιβιώσει υπό το βάρος του κοινωνικού αναβρασμού που πιθανόν να οδηγήσει στην πλήρη ανατροπή του συστήματος?
Καλά, έχω γράψει ένα κατεβατό πράγματα σχετικά με το γιατί η “ελέυθερη αγορά” στρέφεται κατά του πολίτη και ενισχύει τις ανισότητες. Αν δε θες να τα διαβάσεις και να απαντήσεις, το καταλαβαίνω αλλά δεν μπορώ να τα επαναλάβω. Αν απλά θες να πεις κάποιες δικές σου σκέψεις, ξεκινά νέα συζήτηση ελεύθερα
Η ελεύθερη αγορά ποτέ δεν θα στραφεί υπέρ του πολίτη(τουλάχιστον όχι όπως θα έπρεπε) γιατί δεν την διαχειρίζεται ο ίδιος ο πολίτης, ο εργαζόμενος. Και ας δούμε κάτι άλλο. Πόσο ελεύθερη τελικά είναι πραγματικά αυτή η αγορά; Γιατί πρακτικά δεν είναι. Τουλάχιστον όχι εξολοκλήρου. Γιατί η οικονομία ανακατευθύνετε απο τράπεζες, απο οίκους αξιολόγησης κτλ κτλ, τουλάχιστον η κρατική. Και ας μην το πάμε εκεί, τόσο γενικά, ας το πάμε πιο ειδικά. Κάθε καταστηματάρχης, κάθε μέτοχος, κάθε ένας που έχει μια επιχείρηση, δεν καθορίζει ‘νοητά’ την οικονομία σε γενικότερο επίπεδο, ανάλογα με την περιοχή που ζεί; Όση λίγη επιρροή και αν έχουν αυτοί.
@Vic Vega
Εν ολίγοις, τη λύση για το ρυθμιζόμενο καπιταλισμό που μας φτωχαίνει τη βλέπεις στην κατάργηση του κρατικού παρεμβατισμού.
Οπότε έχουμε, άκρατο καπιταλισμό, μηδενικό κρατικό “προστατευτισμό” και γιγάντωση των μονοπωλιακών/ολιγοπωλιακών πρακτικών, που όμως λες, μπορούν ν’ αντιμετωπισθούν από ένα σύνολο κρατικών ή διακρατικών ρυθμίσεων.
Μάλιστα.
Στην -κατά τ’ άλλα ρητορική- ερώτησή μου περί ελευθερίας με παραπέμπεις σε ανάγνωσμα του φρίντμαν.
Δηλαδή μιλάμε για την ελευθερία των λίγων, της δικτατορίας, του δόγματος του οικονομικού σοκ, των υπαρκτών ή τεχνητών κρίσεων, της ιδιωτικοποίησης οποιουδήποτε κοινωνικού αγαθού, την ιδιωτική εκμετάλλευση φυσικών πόρων εις βάρος των πολιτών, την καταστρατήγηση εργασιακών κεκτημένων, συνταξιοδοτικών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων, την εξαφάνιση μεσαίων στρωμάτων και διόγκωση των κοινωνικο-οικονομικών διαφορών.
Ελευθερία με τους όρους των ισχυρών.
Με τους πολίτες, την κοινωνία τι θα γίνει?
Θ’ ανοιχθούν λάκκοι για τα κουφάρια ή να ελπίζω σε κανα επιχειρηματικό δαιμόνιο που θα βρει εποικοδομητικούς τρόπους για να τ’ αξιοποιήσει?
[B]@AlteredCourse:[/B] Όπως προσπάθησα να εξηγήσω, η άρση του προστατευτισμού και του παρεμβατισμού μπορεί να επιφέρει καταπολέμηση των μονοπωλιακών πρακτικών, όχι γιγάντωση τους. Ως προς την ερώτησή σου περί ελευθερίας, την οποία δεν θεωρώ ρητορική εξ ορισμού (δεδομένου ότι δεν συμφωνούμε όλοι σχετικά με την απάντηση), πράγματι σε παρέπεμψα στον Friedman. Συμπεραίνω από αυτά που γράφεις ότι τον γνωρίζεις μόνο μέσω χρωματισμένης κριτικής και δεν έχεις ασχοληθεί απευθείας με το ίδιο το έργο του ή/και τους ομοϊδεάτες του. Συνεπώς, συνεχίζω να σου προτείνω την ανάγνωση (τουλάχιστον) του ?Capitalism and Freedom?. Αυτό βέβαια είναι χρήσιμο μόνο αν επιθυμείς να μάθεις τις απόψεις της άλλης πλευράς. Αν, αντιθέτως, θεωρείς ότι με δήθεν προκλητικές ερωτήσεις συγκινείς και πείθεις, αυτό δέχομαι πως είναι δικαίωμά σου, γιατί είμαι φιλελεύθερος. Πάντως, δεν είμαι σίγουρος αν καταλαβαίνω γιατί μου μιλάς για «λάκκους για κουφάρια». Αν όντως θέλεις να κάνουμε διάλογο, σε ενημερώνω ότι, με βάση την όση γνώση μου της ιστορίας και της φιλελεύθερης θεωρίας, αυτά απέχουν πολύ από τα ιδεώδη της. Αν πάλι θέλεις να δημιουργείς στρεβλές εντυπώσεις για το θεαθήναι και στην ουσία δεν απευθύνεσαι σε εμένα, τότε το κάνεις πολύ καλά και οφείλω να σε συγχαρώ.
Το βράδυ συνεχίζουμε.