Βικ όμως όταν ρωτάει για το τι γίνεται με την κοινωνία καταλαβαίνεις ότι δε θα βρει απαντήσεις στο βιβλίο? (αυτής ή της άλλης πλευράς) Γιατί κάποια πράγματα έχουν εφαρμοστεί και στην πράξη, τα διδάγματα του Φριντμαν πήρε η Θάτσερ και ενώ στα νούμερα οι αγορές ευημερούσαν πολλοί άνθρωποι έπεφταν στην εξαθλίωση (σκέφτομαι πρόχειρα τη μείωση στο μισό του πληθωρισμού αλλά παράλληλα την εκτίναξη στο τριπλάσιο της ανεργίας με πάνω από 3 εκατομμύρια να εγκλωβίζονται για χρόνια στην ανεργία, πολλοί περισσότεροι στην φτώχεια)
Για να είμαστε δίκαιοι, η Thatcher δεν εφάρμοζε ούτε σταθερά ούτε πλήρως τις θεωρίες του Friedman, ενώ μάλλον ενίσχυσε πολύ την έννοια του «ισχυρού κράτους», λειτούργησε εθνοκεντρικά, αύξησε τους έμμεσους φόρους κλπ. Βέβαια, όπου και όποτε εφάρμοσε δικές του θεωρίες, δικαιώθηκε και θα υπογράμμιζα ότι για την οικονομική δύναμη που προσέφερε στην Μεγάλη Βρετανία δεν είδα να διαμαρτύρονταν και πολύ οι labour των επομένων είκοσι ετών. Φαντάσου πώς θα ήταν η Ελλάδα σήμερα αν κατά την ίδια δεκαετία του ?80 είχαμε προτιμήσει τον μονεταρισμό, αντί για τον λαϊκισμό του «δώσ? τα όλα», την απάτη του πληθωρισμού κλπ. Κατά τα άλλα, δεν έχω την αίσθηση ότι οι συνθήκες διαβίωσης των Βρετανών φτωχών ήταν χειρότερες από τις αντίστοιχες των Ελλήνων ή των Ρώσων. Συνεπώς, τα περί «λάκκων» νομίζω πως περισσεύουν, πόσο μάλλον όταν η κοινωνία συνολικά είδε τις συνθήκες διαβίωσής της να βελτιώνονται αλματωδώς και τις τιμές των προϊόντων να γίνονται προσιτές χάρη στον ανταγωνισμό. Βεβαίως, δεν θα αναλωνόμουν σε γενικευμένα εγκώμια για την Thatcher, αλλά κάθε πολιτική πρέπει να κρίνεται λαμβάνοντας υπόψη τι προηγείται και τι έπεται ιστορικά, καθώς και τι διαδραματίζεται παράλληλα σε άλλες χώρες. Εν κατακλείδι, δεν πιστεύω πως το παράδειγμα της Thatcher μειώνει την αξία των διδαχών του Friedman, ενώ θα επιμείνω ότι οι απαντήσεις βρίσκονται στο βιβλίο.
Χωρίς να είμαι σίγουρος και απολύτως γνώστης αλλά και για να μιλήσουμε λίγο σοβαρά σε αυτό το θρεντ μιας και άλλοι θεωρούν τον φιλελευθερισμό απλώς… αντιλαϊκό ή την ελεύθερη αγορά (και όχι αγορές,επιτέλους ας το μάθουμε σωστά!)ως πηγή όλων των κακών της ανθρωπότητας,λες και πριν υπήρχε ισότητα κτλ#-o,
δεν νομίζω ότι η Θάτσερ λειτούργησε και τόσο “εθνοκεντρικά” μιας και ήδη από το 1976 περίπου ούτως ή άλλως εγκαταλείπεται τελείως η προσέγγιση του Κένσυανισμου,σε συνδυασμό με πολλά άλλα πράγματα φυσικά όπως πόλεμος Βιετνάμ,παγκοσμιοποίηση, πετρελαϊκή κρίση κτλ κτλ,όπου δηλαδή ανοίγονται επιχειρήσεις και εγκαταλείπονται κάποια “εθνικά”-ας μου επιτραπεί-προνόμια που είχαν αυτές.
Δηλαδή ουσιαστικά,και εντελώς αναφορικά,μπορούμε να πούμε ότι εγκαταλείπεται το μοντέλο “Philips” όπου στην ουσία προσπαθεί να ισορροπήσει ανάμεσα στην ανεργία(επιστημονικώς ορισμένη όμως) και στον πληθωρισμό,που γενικώς παίζει στον άξονα “προσφοράς” και υπεισέρχεται ένα νέο μοντέλο που διακρίνει κάποιες αδυναμίες και προσπαθεί να ορίσει την ευημερία διορθώνοντας κάποια στοιχεία ή και ακόμα τελείως διαφορετικά (σχετικά πάντα) εν σχέσει με το προηγούμενο μοντέλο που επικράτησε από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και για περίπου 25 χρόνια.
Επίσης θα προσθέσω πως από το την θεωρία των πανεπιστημίων και των βιβλίων έως την πολιτική πράξη βρίσκεται ένα πολύ πολύ μεγάλο κενό,και ας μην μας κάνει εντύπωση όταν διάφορες ιδέες διαφόρων διανοουμένων εφαρμόζονται “κάπως” διαφορετικά στην πολιτική ζωή…
Όπως και να έχει,το ποστ μου ας αποτελέσει τροφή για σκέψη και ας απαντήσει αναλυτικά κάποιος που γνωρίζει απείρως καλύτερα τα οικονομικά από μένα,όπως ο Mule
Φυσικά και υπήρχε ανισότητα και πριν. Το θέμα είναι η “ελεύθερη αγορά” θα φέρει την ισότητα; Μπορεί κάποιος να απαντήσει με ένα ναι ή ένα όχι; Και αν το “θα φέρει” σας φαίνεται (δικαίως) θεωρητική πρόβλεψη, να το θέσω πιο σωστά: Θα προσπαθήσει έστω; Αυτό μπορεί να το απαντήσει κάποιος χωρίς να μας παραπέμπψει σε κάποιο βιβλίο; Γιατί κατά την οπτική μου ούτε θα το κάνει, ούτε και ενδιαφέρεται για να το κάνει.
Κοίτα απαντήσεις με “ναι” και “όχι” στην επιστήμη,σε αυτού του είδους τουλάχιστον,δεν υπάρχουν.Όποιος θέλει ας πάει στον παπά της ενορίας του να του πει τι θα γίνει ή στην καφετζού!
Ισότητα,στην απόλυτη μορφή,δεν υπήρχε,δεν υπάρχει και δεν πρόκειται να υπάρξει και ποτέ-γνώμες είναι αυτές-και σίγουρα η ισότητα που προσδιορίζεται από την αγορά,δλδ από τον φιλελευθερισμό,είναι τελείως διαφορετική από την ισότητα που θα επιθυμεί ένας Μαρξιστής,ασχέτως αν έχουν κοινές αφετηρίες.
Υπάρχουν άλλα πιο δύσβατα και βαθιά ζητήματα όπου η έννοια της αγοράς ήρθε να παίξει καθοριστικό ρόλο και πιθανώς για να τα τερματίσει(που λέγαμε για τον πόλεμο πιο παλιά)αλλά εκεί ναι,δεν πρόκειται να το κάνει.
Για να μην ξεφεύγουμε όμως θεωρώ πως αν θέλει κάποιος να κρίνει κάτι θα πρέπει να το κάνει λαμβάνοντας παραμέτρους της κοινωνίας,της εποχής και και και.
Δεν μπορώ να διανοηθώ πως γίνεται κάποιος να θεωρεί ότι η “αγορά”,που τόσο έχει γιγαντωθεί από τα ΜΜΕ κτλ,ήταν εξαρχής κάτι κακό,αντιλαικό και χίλια δυο.
Ή μάλλον διανοούμαι αλλά δεν θέλω να το πιστέψω…
Παίρνω την απάντησή σου ως “όχι” λοιπόν!
Ένα οικονομικό σύστημα που έχει ως στόχο να ενισχύσει της δύναμη του κεφαλαίου (χωρίς μάλιστα να μιλάει πουθενά για ανακατανομή αυτού) δεν μπορεί να ενδιαφέρεται για την ισότητα από τη στιγμή που δεν υπάρχουν ίσα ή μοιρασμένα κεφάλαια στον κόσμο. Πολύ περισσότερο όταν ενσωματώνει και λογικές μη πρόνοιας για όσους η αγορά πέταξε απ’έξω (π.χ. είσαι τσαγκάρης και η αγορά δεν χρειάζεται πλέον τσαγκάρηδες; πρόβλημά σου) ή λογικές “δημοκρατίας των ειδημόνων” τύπου Ε.Ε. (“εσείς δεν ξέρετε το καλό σας, θα σας το πούμε εμείς”)
Κι αν η λέξη ισότητα σου φαίνεται γενική, αντικατέστησέ τη με τη λέξη λαϊκή ή φιλολαϊκή πολιτική ή “το καλό των πολλών” ή όποια έννοια σε βολεύει καλύτερα, πιστεύω ότι το νόημα το πιάνεις
Έλα έλα μην ακούω για “δημοκρατίες των ειδημόνων και ΕΕ” έπινα ρετσίνες χθες και έβλεπα μπάσκετ και θα τα βγάλω!
Μεγάλο θέμα η ΕΕ ας μην το ανοίξουμε,στην σημερινή μορφή της με τους καθυστερημένους τραπεζικούς και τεχνοτέτοιους που έχει πραγματικά αποτελεί πηγή χαράς και επιβεβαίωσης για κάθε “αντίπαλό” της!
Στα άλλα δύο που αναφέρεις,δεν νομίζω να είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα,αλλά επειδή δεν μπορώ να ανοιχτώ πολύ κάτσε να στα εξηγήσει κάνας mule:p8)
[B]@ mandrake:[/B] Κρίμα που δεν θέλεις τα βιβλία, γιατί και πάλι θα λύνονταν οι «απορίες» σου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και θα σου έδιναν πρόσβαση στον λόγο των μεγαλύτερων μυαλών της οικουμένης. Για να μην κάθομαι να γράφω κι εγώ ολόκληρο βιβλίο, όμως, και εφόσον σε ενδιαφέρει και η δική μου άποψη, θα πρέπει να ορίσεις τι εννοείς με την λέξη «ισότητα». Ποιά ισότητα αναρωτιέσαι αν εξασφαλίζεται μέσω της ελεύθερης αγοράς; Η ισότητα των πολιτών απέναντι στον νόμο; Η ισότητα στην μοιρασιά του πλούτου, ανάλογα με την συνεισφορά του καθενός στη δημιουργία του; Η ισότητα της ισομερούς τυφλής κατά κεφαλήν μοιρασιάς του πλούτου; Η ισότητα του Προκρούστη, δηλαδή η ισοπέδωση προς τα κάτω;
Μια χαρά είναι τα βιβλία, αλλά αν μου πετάς, “διάβασε το τάδε”, θα σου πετάξω κι εγώ, “διάβασε το δείνα”. Είμαι σίγουρος όμως ότι κανενός οι απορίες δε θα λυθούν έτσι. Εξάλλου, δε νομίζω ότι κάποιος από τους δυο μας έχει πραγματικές απορίες, μάλλον κατασταλαγμένοι είμαστε σχετικά με το τι θέλουμε. Η συζήτηση γίνεται
- για όοσυς δεν είναι κατασταλαγμένοι και θέλουν να ακούσουν δύο απόψεις
- για τη χαρά της συζήτησης
Αλίμονο αν περίμενα ότι θα πείσω ξαφνικά εσένα στα 37 σου και τον Μιουλ στα 54 του ότι οι ιδέες σας είναι σκάρτες.
Όσο για το δεύτερο που ρωτάς, η ισότητα ευκαιριών ας πούμε, σου κάνει ως απάντηση; Και η ισότητα στη δημιουργία του πλούτου, ανάλογα με τη συνεισφορά του καθένα δε με χαλάει. Αλλά θα πρέπει να μου ορίσεις και τι είναι η συνεισφορά μετά.
οταν λες εξαρχής τι εννοείς? από πότε?
εγω όταν μιλάω για τις αγορές ή για την αγορά έχω στο μυαλό μου μεγαλοεταιρείες που έχουν πηδήξει κόσμο και κοσμάκη είτε με τον κλασικό τρόπο ( έλα δω παιδί μου, νοίκιασε μου την εργασία σου ) είτε με ωμές παρεμβάσεις (π.χ. united fruit company) σε περιοχές.
Πρώτα από όλα συγνώμη από όλους σας που για μερικές μέρες δεν πρόλαβα να συμμετέχω στην συζήτηση, αλλά λίγο περισσότερο από τον Vic Vega που τον άφησα μόνο -αν και τα καταφέρνει μιά χαρά- να υπερασπίζεται την ελευθερία!
Αρχίζω με κάποια παλιότερα σχόλια και θα επεκταθώ και στα πιό πρόσφατα
Και εγώ σε εκτιμώ παρά τις διαφωνίες μας σε κάποια θέματα και το ξέρεις. Την ερώτηση σου νομίζω πως σου την έχω ξανα-απαντήσει: Οι ΗΠΑ του τέλους του 19ου αιώνα ήταν μία χώρα όπου ο οικονομικός φιλελευθερισμός άνθισε. Από εκείνη την περίοδο της ιστορίας των ΗΠΑ απολαμβάνουμε ως σήμερα εφευρέσεις και αγαθά όπως η μαζική ηλεκτροδότηση/φωτισμός, το τηλέφωνο, το μαζικά παραγόμενο -άρα και προσιτό- αυτοκίνητο. Τότε ιδρύθηκαν εταιρείες-κολοσσοί σήμερα, που παρήγαγαν μαζικά από οδοντόκρεμες και απορρυπαντικά μέχρι πάνες για μωρά, βελτιώνοντας την υγιεινή των πολιτών μέσα σε μερικές δεκαετίες όσο δεν είχε βελτιωθεί σε αιώνες. Όλη αυτή η πρόοδος ήρθε με κίνητρο το κέρδος. Oι εφευρέτες δεν έκαναν ό,τι έκαναν ούτε για την ψυχή της μάνας τους ούτε για το καλό του “κοινωνικού συνόλου” (sic). Έτρεχαν και κατέθεταν πατέντες για να κατωχυρώσουν τις εφευρέσεις τους και να βγάλουν χρήματα από αυτές.
Οι ΗΠΑ εκείνης της περιόδου, απείχαν αξιοσημείωτα από αυτό που ονομάζεις “ιμπεριαλιστικές πρακτικές”. Ήταν μία χώρα πολύ πιό εσωστρεφής, με τον στρατό της στημένο στη λογική του να υπερασπίζεται την ίδια την χώρα και όχι να κάνει τον παγκόσμιο χωροφύλακα.
Στην ερώτηση σου για τους λόγους που αυτά δεν συνεχίστηκαν ως σήμερα, αλλά και στην -εντελώς λαθεμένη- παρατήρηση σου πως ο φιλελευθερισμός χρειάζεται τον Keynes για να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά, η απάντηση είναι ακριβώς πως με την κρίση του ‘29 (που αποδεδειγμένα πλέον οφειλόταν σε λαθεμένη νομισματική πολιτική του Federal Reserve) δυνάμεις που είχαν συμφέροντα σε μία Ευρωπαϊκού τύπου διόγκωση της κυβέρνησης στις ΗΠΑ επικράτησαν. Αρχικά επιβάλλοντας το New Deal, στη συνέχεια επωφελούμενοι από τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο και τον ψυχρό πόλεμο που σε μεγάλο βαθμό δικαιολογούσαν την ανάπτυξη μίας ικανής πολεμικής μηχανής, φόρεσαν στον Αμερικάνικο λαό τον Κεϋνσιανισμό και συνέχισαν να διογκώνουν την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, τον ρόλο της και τις δαπάνες της. Ο Reagan προσπάθησε να αλλάξει πορεία σε κάποια θέματα, σαφώς και ήταν ο πιό οικονομικά φιλελεύθερος πολιτικός που κυβέρνησε τις ΗΠΑ μεταπολεμικά. Αλλά η αλήθεια είναι πως δεν μπόρεσε να έρθει σε πλήρη ρήξη με την κρατικίστικη παράδοση που είχε δημιουργηθεί, είτε για αντικειμενικούς λόγους όπως η κορύφωση του ψυχρού πολέμου, είτε ακριβώς επειδή γύρω του υπήρχε και το κρατικίστικο κομμάτι των ρεπουμπλικάνων.
@Μandrake:
H EE όπως έχει διαμορφωθεί δυστυχώς απέχει πολύ από το να χαρακτηρίζεται φιλελεύθερη. Δεν υπάρχει τίποτα το φιλελέυθερο στην Κοινή Αγροτική Πολιτική (αντίθετα αποτελεί πρότυπο πολιτικής κεντρικά κατευθυνόμενης οικονομίας), ούτε στα πολύπλοκα συστήματα “ευρωπαϊκών πιστοποιήσεων” προϊόντων και υπηρεσιών, ούτε σε προσπάθειες να απαγορευτεί στους πολίτες να τρώνε… κοκορέτσια!
Και φυσικά δεν υπάρχει και τίποτα το φιλελεύθερο στο να παίρνονται τόσες αποφάσεις στις Βρυξέλλες από συμβούλια υπουργών, από διορισμένους από τις κυβερνήσεις επιτρόπους (συχνά πρόκειται για ανθρώπους που οι λαοί που φέρονται να εκπροσωπούν τους έχουν φτύσει πανηγυρικά στην κάλπη, Ελληνίδα επίτροπος είναι αυτή τη στιγμή η ανεκδιήγητη (πρώην;) κομμουνίστρια Δαμανάκη που είχε καταφέρει ως αρχηγός του συνασπισμού να τον αφήσει εκτός βουλής πριν 20 χρόνια! :lol:) ενώ το ευρωκοινοβούλιο έχει απλά έναν διακοσμητικό ρόλο που δίνει μία επίφαση δημοκρατικής νομιμοποίησης. Έχει φέρει και καλά η ΕΕ, αναμφίβολα. Η ελευθερία κίνησης προσώπων, αγαθών και κεφαλαίων είναι σαφώς μία τεράστια πρόοδος και κάτι που πρέπει να ευχαριστεί κάθε φιλελεύθερο Ευρωπαίο. Αλλά δυστυχώς το επίπεδο αυτή τη στιμή στην ΕΕ είναι τέτοιο που και αυτές ακόμα οι ελευθερίες κινδυνεύουν όταν χώρες ζητάνε να αποχωρήσουν από τη συνθήκη του Σένγκεν ή συζητάνε σοβαρά να αποχωρήσουν χώρες από το ? (κάτι που θα προϋπέθετε ελέγχους κίνησης κεφαλαίων για να πραγματοποιηθεί) ή και συνολικά από την ΕΕ (κάτι που θα καθιστούσε όλους τους εργαζόμενους σε άλλες κοινοτικές χώρες παράνομους -έστω προσωρινά- αλλοδαπούς που θα έπρεπε να αποκτήσουν βίζες, άδειες εργασίας κλπ.)…
Κατά τα άλλα: Επιμένεις στην λέξη ισότητα, θεωρώ πως σου έδωσε μία υποδειγματική απάντηση ο Vic Vega, τόσο ζητώντας σου να προσδιορίσεις σε τι θέλεις ισότητα όσο και θυμίζοντας σου που οδηγεί η εμμονή στην ισότητα (Προκρούστης 
)
Απόλυτη ισότητα ευκαιριών δεν μπορεί να υπάρξει. Ο Floydized που είναι 2 μέτρα έχει ένα αβαντάζ στο μπάσκετ σε σχέση με ένα παιδί που γεννήθηκε κάτω από 1,85. Εγώ που μεγάλωσα σε ένα σπίτι που είχαμε και δύο βιβλία είχα ένα αβαντάζ σε σχέση με ένα παιδί όπου σπίτι του δεν διάβαζαν ούτε τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Ένα παιδί που είχε πατέρα μουσικό και του έμαθε τα πρώτα του ακόρντα μόλις μεγάλωσαν αρκετά τα δάχτυλα του για να μπορεί να τα πιάσει είχε αβαντάζ σε σχέση με εμένα που χρειάστηκε να τα μάθω μόνος μου στην εφηβεία. Έτσι είναι η ζωή και αντί να αναλωνόμαστε στο πως θα πετύχουμε την πλήρη ισοπέδωση/ισότητα είναι πιό παραγωγικό να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε με “το χέρι που μας μοίρασε”
@Altered Course:
To έχω ξαναποστάρει σχετικά πρόσφατα, μάλλον θα πρέπει να το βάλουμε σε sticky στις ιδεολογικές συζητήσεις, αφού κάθε φορά που τολμάει κάποιος να αναφέρει το όνομα Friedman, κάποιος αναγνώστης best seller θα μας απαντήσει τα ίδια:
Δεν έχω καμία όρεξη για κουβεντούλα αλλά πατάει κάτω μόνος του τη dream team του rocking.gr :naughty:
Αυτό που γράφεις δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Οι ΗΠΑ από τα μέσα του 19ου αιώνα μέχρι τον ΄Β Παγκόσμιο πόλεμο μπορεί να μην έκανε τον παγκόσμιο χωροφύλακα αλλά έκανε μια χαρά τον χωροφύλακα της Λατινικής Αμερικής κατά κύριο λόγο και του Ειρηνικού κατά δεύτερο. Το δόγμα Μονρόε από το 1823 εφαρμοζόταν με απόλυτη συνέπεια και χωρίς αναστολές ως προς τις δημοκρατικές ευαισθησίες των λάων της Λατινικής Αμερικής. Η ιμπεριαλιστική πολιτική ξεκινάει το 1846 με τον πόλεμο ενάντια στο Μεξικό που έχει ως αποτέλεσμα την προσάρτηση της Καλιφόρνια , του Νέου Μεξικού και του Τέξας και συνεχίζεται με 5-6 επεμβάσεις στη Νικαράγουα τη δεκαετία του ?50. Το 1898 επιτίθεται στην Ισπανία για την Κούβα με πρόσχημα την ελεύθερη διακίνηση του εμπορίου και στο τέλος βρίσκεται να κατέχει και τις Φιλιππίνες ως λάφυρο πολέμου. Σημείωση, από τον πόλεμο αυτό η Κούβα μετατράπηκε από ισπανική αποικία σε αμερικανικό προτεκτοράτο που έπαιζε τον ρόλο του νησιού καζίνο-μπουρδέλου της Αμερικής χάρη στην ευγενική υποστήριξη των τοπικών δικτατόρων γι?αυτό και η μετέπειτα επανάσταση των Κουβανών πενήντα χρόνια αργότερα. Η «μη ιμπεριαλιστική» πολιτική της φιλελεύθερης Αμερικής της ευλογημένης «Γης της Επαγγελίας» συνεχίζεται με την κατάληψη του Παναμά το 1903 με σκοπό τη δημιουργία της διώρυγας για τον έλεγχο των θαλάσσιων μεταφορών από τον Ατλαντικό στον Ειρηνικό και αντίστροφα, και με την επεμβάση στο Μεξικό υπέρ του τοπικού δικτάτορα Πορφύριο Ντιάζ το 1905. Ακολουθούν η Ονδούρα δύο φορές το 1905 και 1907, η Νικαράγουα ξανά το 1909, η καταστολή της επανάστασης στην Αιτή -λάφυρο από τον ισπανοαμερικανικό πόλεμο του 1898-, το Μεξικό το 1916 στην επανάσταση που έμεινε γνωστή από τη δράση του Πάντσο Βίλα και του Εμιλιάνο Ζαπάτα (εξ ού και οι Ζαπατίστας). Χαρακτηριστική είναι ακόμη η επέμβαση του αμερικανικού στρατού στη Γουατεμάλα το 1921 φυσικά υπέρ του ελεύθερου εμπορίου μπανάνας και όχι για την υποστήριξη των συμφερόντων της United Fruit (βλ. Chiquita) όπως ψύθιρίζεται στην πιάτσα. Γενικά από τα τέλη του 1920 μέχρι το 1941 γίνονται τουλάχιστον 10 επεμβάσεις του αμερικανικού στρατού που μετατρέπουν σε κέντρο διερχομένων το Ελ Σαλβαδόρ, τη Νικαράγουα, τον Παναμά και την Ονδούρα .
Να χαρώ εγώ εσωστρέφεια και προπάντων φιλελελευθερισμό?Τι ζώα και αυτοί οι λατινοαμερικάνοι, να τους προσφέρεται απλόχερα τόση ελευθερία και αυτοί να μη τη θέλουν? [-X :-k 
αν και θεωρω τον καπιταλισμο γενικα σαν βαρβαρο οικονομικο συστημα με πολλα αρνητικα πιστευω παρ ολα αυτα οτι η οσο το δυνατον λιγοτερη παρεμβαση του κρατους μονο θετικα μπορει να εχει στην αγορα…
π.χ. δεν ειναι δυνατον στην ελλαδα να θελει τοση διαδικασια για να ανοιξεις μια επιχειρηση…
δεν ειναι δυνατον ο φ.π.α. να ειναι αυτη τη στιγμη 23%…
στην ελλαδα ποτε δεν υπηρχε φιλελευθερισμος…παρα μονο ενα συνοθυλευμα μαλακιας…
Το θεμα ειναι οτι η αριστερα με ενα αντιμνημονιακο παραληρημα και χωρις ουσιαστικα να προτεινει κατι αλλο που να μπορει να εφαρμοστει παρασυρει αρκετο κοσμο που ειναι σε απογνωση. Ο λαικισμος σε ολο του το μεγαλειο. Μετα εχεις απο την αλλη μερια τους λαικιστες εκ δεξιων (καμμενος π.χ.) που προσπαθουν να λαβουν μερος της αντιμνημονιακης πιτας. Και δυστυχως το καταφερνουν. Θα μου πειτε εδω η χρυση αυγη ειναι ετοιμη για βουλη. Κλαφτα χαραλαμπε. Δεν εχουμε ελπιδα.
Υ.Γ: starstruck ειπες φιλελεθευθερισμος; Εδω δεν τολμανε να απελευθερωσουν τα ταξι. Οι συντεχνιες ζουν και βασιλευουν. Το μνημονιο ειχε ενα καρο μετρα και αυτοι τα γραψανε στα αρχιδια τους αυξανοντας απλα φορους
Υ.Γ: βγηκαμε offtopic
Να δούμε τα πάντα στο πλαίσιο της εποχής τους; 
To δόγμα Monroe όταν διακηρύχθηκε βρισκόταν έτη φωτός μπροστά από την αντίστοιχη Ευρωπαϊκή σκέψη της εποχής που ήταν κολλημένη στην αποικιοκρατία. Σαφώς και απέβλεπε -μεταξύ άλλων- και στην δημιουργία μίας σφαίρας επιρροής, αλλά βάσιζε αυτήν στο εμπόριο και τις οικονομικές σχέσεις με τις πρώην -Ισπανικές κατά κύριο λόγο- αποικίες της Αμερικής, παρά σε μία σχέση απόλυτης πολιτικής υποτέλειας όπως ήταν αυτή που προωθούσαν εκείνα τα χρόνια (αλλά και 150 χρόνια μετά…) οι Ευρωπαϊκές αποικιακές δυνάμεις.
Δεν γράφω πως όσα έκαναν οι ΗΠΑ τον 19ο αιώνα έγιναν “με τον σταυρό στο χέρι”. Αλλά αφ’ ενός θεωρώ πως οδήγησαν σε καλύτερα αποτελέσματα για την Αμερικανική ήπειρο συνολικά (στους παγκόσμιους πολέμους του 20ού αιώνα η λατινική Αμερική έμεινε στο απυρόβλητο όσο καμία άλλη περιοχή του πλανήτη), αφ’ ετέρου -και εδώ επανερχόμαστε στο θέμα- η εξωτερική πολιτική του δόγματος Monroe απέχει έτη φωτός και από την Αμερικάνικη πολιτική του 20ού αιώνα που όλοι γνωρίζουμε καλύτερα.
Καταρχήν δεν επιμένω στη λέξη ισότητα τόσο, όσο στη λέξη “φιλολαϊκός” που “τόλμησε” και χαρακτήρησε κάποιος (νομίζω ο κραπσοδυ) τον φιλελευθερισμό. Συγχώρεσέ με πάντως αν θεωρώ βασική προϋπόθεση για να είσαι φιλολαϊκός την ισότητα.
Κατά τα άλλα δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζονται τόσα λόγια για να ομολογήσετε αυτό που είναι φανερό. Η “ελεύθερη αγορα” δε δίνει ούτε κώλο αρουραίου (για να το πω και στη γλώσσα σου :p) για την ισότητα. Και ναι, η φύση και η βιολογία ίσως να μη νοιάζονται για τις ευκαιρίες του καθενός, αλλά ένα οικονομικό σύστημα αυτό οφείλει να κάνει. Ειδάλλως θα είναι ένα σύστημα που θα βολεύει όσους ευνοούνται από αυτό και θα δυσαρεστεί αυτούς που αδικούνται. Η φύση μπορεί να μη νοιάζεται που ο Floydized είναι 2 μέτρα κι εγώ 1.75, αλλά αν ήμασταν αδέρφια, οι γονείς μας θα φρόντιζαν εξίσου και για τους δύο. Και αν τον Floydized τον πήγαιναν για μπάσκετ εμένα θα με πήγαιναν για μπάλα, ή χάντμπολ ή πινγκ πόνγκ, αλλά σίγουρα θα μου έδιναν την ευκαιρία που δικαιούμαι και θα φρόντιζαν για μένα ακόμα και αν αποτύχαινα. Σε μεγάλη κλίμακα αυτό είναι που πρέπει να κάνει και ένα οικονομικό σύστημα. Να φροντίζει για όλους τους πολίτες ώστε να έχουν τις ευκαιρίες που δικαιούνται στον πλούτο που παράγεται. Η “ελεύθερη αγορά” δεν ενδιαφέρεται να το κάνει, κανένα πρόβλημα. Ας το λέμε όμως ανοιχτά για να ξέρει ο καθένας ποια πλευρά να πάρει. Επιδή εγώ κρίνω ότι θα είμαι από τους αδικημένους (όπως και ο περισσότερος κόσμος) επιλέγω να αντιστέκομαι και να ξαναμοιράζω την τράπουλα. Αν εσύ θεωρείς ότι έχεις πιθανότητες να κερδίσεις, άσε το μοίρασμα σε άλλους, παίξε τις μάρκες σου αλλά να θυμάσαι ότι, τελικά, το καζίνο πάντα κερδίζει
Για την Ε.Ε. βαριέμαι να απαντήσω (για ακόμα μία φορά) ίσως να επανέλθω, δεν είναι όμως και η βασική μας συζήτηση.
Αν και δεν θέλω να πεταχτώ σαν την τσουτσού, θα το κάνω, για να προλάβω την απάντηση του Mule.
Το παράδειγμα με το ύψος το μεταφράζεις λάθος. Επειδή είσαι κοντός θα αποφασίσεις πως θα ασχοληθείς με το ποδόσφαιρο. Κι αν δεν είσαι καλός ούτε εκεί, τότε με το rock, μετά με τα μαθηματικά, κλπ. Μέχρι να βρεις κάτι στο οποίο θα είσαι καλός και τότε θα κερδίσεις αυτά που αξίζεις. Και αυτό είναι η ελεύθερη οικονομία που από ότι καταλαβαίνω ευαγγελίζεται ο Mule. Το αν θα έχεις τις ευκαιρίες που χρειάζονται για να ανακαλύψεις το ταλέντο σου, πράγμα για το οποίο από ότι καταλαβαίνω έχεις τις ενστάσεις σου, δεν είναι θέμα της ελεύθερης οικονομίας.
Το ανάλογο που έχουμε στην Ελλάδα θα ήταν να πουν οι γονείς:
“εσύ Floydized δεν θα παίζεις μπάσκετ, παρά το ότι είσαι ψηλός, γιατί αποφασίσαμε να στηρίξουμε τον mandrake στο να κάνει μπαλέτο έτσι ώστε ο mandrake και ο μπαμπάς σου να γνωρίζουν χορευτριούλες”.
Οι ευκαιρίες δηλαδή δίνονται δωρεάν και απεριόριστα?
By the way, δε διαφωνώ με το “ανάλογο της Ελλάδας που έθεσες”.
Σωστά αντιλαμβάνεσαι αυτό που λέω. Αυτό που λέω δεν είναι παρά μία απλουστευμένη και με παραδείγματα παρουσίαση του πως η ελεύθερη αγορά οδηγεί τελικά σε έναν όσο γίνεται αποτελεσματικότερο καταμερισμό πόρων, όπως αυτό έχει αποδειχθεί εδώ και κάτι αιώνες από τους κλασικούς οικονομολόγους.
Το πρόβλημα στη συλλογιστική του Mandrake (των μαρξιστών γενικότερα) είναι πως κάθεται και επιμένει στο “πως μοιράζεται ο πλούτος που παράγεται” Όμως ο πλούτος δεν παράγεται έτσι γενικά και απρόσωπα ώστε όλοι να δικαιούνται ίσο μερίδιο. Άλλοι έχουν καταβάλει μεγαλύτερη προσπάθεια άλλη μικρότερη, άλλοι έχουν αναλάβει ρίσκα και έχουν καινοτομήσιε και άλλοι όχι, άλλοι έχουν κάνει συνετή διαχείριση και άλλοι όχι.
Η ισοπέδωση είναι μόνο κίνητρο για μειωμένη προσπάθεια από όλους!