Ιδεολογικές συζητήσεις


#1001

[B]Inside Job[/B] [2010] του Τσαρλς Φέργκιουσον
http://www.greektube.org/content/view/143475/2/


#1002

'Ελα παραδέξου το: Δεν είναι η έννοια σου για την πολιτική που σε κάνει να υποβαθμίζεις το Ch. L. αλλά το πως δεν αντέχεις να ακούς τη μουσικούλα και να βλέπεις το “σεντόνι” χωρίς να θυμάσαι περασμένα μεγαλεία! :p:p


#1003

Η αλήθεια είναι ότι χθες στο Σύνταγμα ένα σεντόνι να με καλύψει από τη βροχή και τα δακρυγόνα το ήθελα. Αλλά εντάξει, η ενέργεια του καθένα διοχετεύεται σε διαφορετικές δρστηριότητες


#1004

Λοιπόοοον… :slight_smile:

Επανέρχομαι στο κείμενο του Ζίζεκ που κόντεψε να χαθεί λόγω του διαλόγου μου με τον Μάνδρακα!

Ο Ζίζεκ κατ’ αρχήν ορίζει λάθος τον libertarianism (τον ονομάζει πολιτικό φιλελευθερισμό) ως ιδεολογία που αντιτίθεται στην ελέυθερη αγορά ενώ αγκαλιάζει αποτελέσματα της όπως η πολυπολιτισμικότητα και τον ορίζει ως αντίθετο πόλο σε αυτό που ονομάζει “οικονομικό φιλελευθερισμό/πολιτική δεξιά”.
Libertarianism χωρίς ελεύθερη αγορά δεν γίνεται. Όσοι πιστεύουν σε αυτό, συνήθως πατώντας πάνω σε επιχειρηαμτολογία που βλέπει/προδικάζει την αναποτελεσματικότητα/αποτυχία της αγοράς (market failure) σε κάποια πεδία, πιθανότατα είναι “εκσυγχρονιστές σοσιαλδημοκράτες” ή ανανεωτικοί, μη-μαρξιστες/μετα-μαρξιστές αριστεροί.
Η Libertarian αντίληψη είναι πως δεν είναι δυνατό να υπάρχουν ατομικές ελευθερίες χωρίς οικονομική ελευθερία. Αντίθετα, η ύπαρξη οικονομικής ελευθερίας και ο πλούτος που γεννά οδηγούν στη δημιουργία μεσαίων και ανώτερων τάξεων που αργότερα ή γρηγορότερα θα διεκδικήσουν την πολιτική τους χειραφέτηση και δικαιώματα. Είναι μία διαδικασία που έχει ήδη ξεκινήσει στην Κίνα και θα την δούμε να κορυφώνεται και τελικά να ανατρέπει το σημερινό πολιτικό σύστημα της χώρας στις προσεχείς δεκαετίες.
Στον αντίποδα βρίσκεται η Ελλάδα, όπου παρά το σχετικά καλό επίπεδο προσωπικών δικαιωμάτων που υπήρξε από την μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, η πλήρης οικονομική αποτυχία του κράτους που εξακολουθεί δυστυχώς να παίζει τεράστιο ρόλο στην οικονομία, ενισχύει ανελεύθερες τάσεις στην κοινωνία.

Γράφει επίσης ο Ζίζεκ πως ο συνειδητός φιλελέυθερος πρέπει να περιορίσει τον αλτρουσιμό του. Από πουθενά δεν προκύπτει αυτό!
Ο φιλελευθερισμός (libertarianism) δεν αντιτίθεται στις αλτρουιστικές συμπεριφορές αυτές καθ’ αυτές, όταν είναι αυιθόρμητες και πηγάζουν από ελεύθερη βούληση. Αντιτίθεται στις επιβεβλημένες από την κυβέρνηση αναδιανεμητικές πολιτικές που σερβίρονται με ελκυστικά ονόματα για να γίνονται πιό ευκολοχώνευτες. Ποιός παλιοχαρακτήρας θα μπορούσε να εναντιωθεί σε ένα πρόγραμμα που λέγεται “Boήθεια στο σπίτι” και αποσκοπεί στο να βοηθά ηλικιώμενους και ανήμπορους συμπολίτες μας; Όταν όμως δεί κανείς πως το συγκεκριμένο πρόγραμμα τρέχει από τους Δήμους και ξέρει πως οι ΟΤΑ είναι από τους πρωταθλητές στη σπατάλη και τα ελλείμματα σε αυτή τη χώρα (και πως νέοι φόροι ετοιμάζονται για να τους χρηματοδοτήσουμε) είναι λογικό να θελήσει να ψάξει την κακοδιαχείριση που μπορεί να έχει γίνει στον Δήμο με πρόσχημα αύτό το πρόγραμμα και να αναρωτηθεί αν θα μπορούσε να είχε οργανωθεί καλύτερα από μία πρωτοβουλία πολιτών σε βάση εθελοντικής φιλανθρωπίας. Προσωπικά, -έχοντας και συγγενή με 77% αναπηρία- όχι απλά θα συνεισέφερα οικονομικά σε μία τέτοια πρωτοβουλία (ειδικά αν δεν με ξεζούμιζε τόσο η εφορία!) αλλά επειδή ακριβώς είμαι σε θέση να εκτιμήσω την σημασία του σκοπού θα είχα και ένα κίνητρο παραπάνω να ελέγχω την σωστή διαχείριση των πόρων της φιλανθρωπίας από τον δήμαρχο που επειδή ακριβώς είναι αιρετός, θα κοιτάξει να προσλάβει για την “βοήθεια στο σπίτι” και δέκα περιττούς/ακατάλληλους δημοτικούς υπαλλήλους που όμως είναι ψηφοφόροι του.
Για να μην αναφερθώ στον απόλυτο εξευτελισμό των αλτρουιστικών συμπεριφορών μέσω των φόρων της τελευταίας διετίας με ονόματα όπως “εισφορά αλληλεγγύης” και “υπέρ ανέργων” τη στιγμή που όλοι ξέρουμε πως τα χρήματα αυτά πάνε στον πίθο των Δαναϊδων του δημόσιου χρέους και ούτε στους άνεργους των οποίων τα επιδόματα μειώθηκαν ούτε σε οποιονδήποτε άλλο πολίτη αντιμετωπίζει βιοποριστικό πρόβλημα.
Aν ο αλτρουισμός μπορεί να μετρηθεί με τα χρήματα που δίνουν οι πολίτες σε διάφορους καλούς σκοπούς, οι Αμερικάνοι σίγουρα θα ήταν οι πρωταθλητές με συνολικές δωρεές 300 δις $ τον χρόνο. Φυσικά αυτό έχει να κάνει και με το πως η φορολογική τους νομοθεσία επιτρέπει μεγάλες εκπτώσεις φόρου για αυτά τα ποσά. Είναι όμως κακός αυτός ο “παρακινούμενος” αλτρουσιμός; Για εμένα όχι. Γιατί δίνει στους πολίτες την ευκαιρία να επιλέξουν οι ίδιοι που θα πάνε κάποια χρήματα και όχι απλά να τα δώσουν σε φόρους που θα κατευθύνει όπου θέλει η κυβέρνηση.


#1005

“Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights. The parent therefore may not murder or mutilate his child, and the law properly outlaws a parent from doing so. But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die. The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive. (Again, whether or not a parent has a moral rather than a legally enforceable obligation to keep his child alive is a completely separate question.) This rule allows us to solve such vexing questions as: should a parent have the right to allow a deformed baby to die (e.g., by not feeding it)? The answer is of course yes, following a fortiori from the larger right to allow any baby, whether deformed or not, to die”

[RIGHT]Murray Rothbard [/RIGHT]


#1006

Aν έχεις διαβάσει ολόκληρο το βιβλίο “Η ηθική της ελευθερίας” και δεν έχεις από κάπου στα χέρια σου μόνο ένα απόσπασμα, σε παρακαλώ να γράψεις και όσα υποστηρίζει ο Ρόθμπαρντ γενικότερα σε θέματα δικαιωμάτων και όχι μόνο το απόσπασμα προς δημιουργία εντυπώσεων.


#1007

Δεν σχολιασα καν το αποσπασμα, δεν ειπα καν αν συμφωνω η αν διαφωνω. Οι εντυπωσεις που μπορουν να σχηματιστουν ειναι προς διαφορες κατευθυνσεις, εσυ συγκεκριμενα σε τι ειδους εντυπωσεις αναφερεσαι; Εν τελει, αν πιστευεις πως δημιουργουνται εσφαλμενες εντυπωσεις [ο,τι και να σημαινει αυτο] μπορεις να τις διορθωσεις. Το βιβλιο το εχω διαβασει, οποιος αλλος θελει να το διαβασει για να δει τις αποψεις του rothbard για τα δικαιωματα, μπορει να το κανει [I][U]εδω[/U][/I], δεν ειναι αναγκη να τους προκαταβαλλω με τον οποιοδηποτε τροπο.


#1008

Καλό θα ήταν να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας…

Εγώ το λέω: διαφωνώ. Και με το απόσπασμα, αλλά και με πολλές από τις απόψεις ολόκληρου του κεφάλαιο του βιβλίου περί δικαιωμάτων των παιδιών. Παρά ταύτα, έχει δίκιο ο άνθρωπος που σου λέει ότι η παράθεση μόνης αυτής της παραγράφου δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις για το επιχείρημα του Rothbard, καθώς απομόνωσες ένα μόνο στάδιο της επιχειρηματολογίας και δεν μερίμνησες να εξηγήσεις ή να παραθέσεις τα συμπεράσματα και τις προτάσεις της θεωρίας. Τι λέω; Εδώ δεν παρέθεσες καν ολόκληρη την παράγραφο!


#1009

Καλά το συγκεκριμένο απόσπασμα σε όποιο πλαίσιο και να το βάλεις το ίδιο εξωφρενικό θα φαίνεται.


#1010

Σωστα, παραθετοντας ολοκληρο το βιβλιο υποθετω αποκρυπτω το πραγματικο νοημα των λογων του ροθμπαρντ :!:

Το παραδειγμα των παιδιων φαινεται καφριλα αλλα στην πραγματικοτητα είναι απολυτα ασφαλες. Μιλαει για κατι που αποτελει ανθρωπινο ενστικτο, δεν θα το χασει ξαφνικα η μανα επειδη ο ροθμπαρντ της ειπε πως εχει το δικαιωμα να μην κρατησει το παιδι της στη ζωη. Και σπευδει να μας πει πως είναι θεμα ηθικης και όχι νομικο το να κρατησει στη ζωη το παιδι ο γονεας. Εγω παντως λεω πως τα νομικα θεματα είναι πολιτικης φυσης και όπως μας λεει στην αρχη ο ροθμπαρντ, η πολιτικη φιλοσοφια είναι απαραιτητως ηθικη. Τι ισχυει τελικα;

I at no time believed that value-free analysis or economics or utilitarianism (the standardsocial philosophy of economists) can ever suffice to establish the case for liberty. Economics can help supply much of the data for a libertarian position, but it cannot establish that political philosophy itself. Political judgments are necessarily value judgments,[B][B] political philosophy is therefore necessarily ethical, and hence a positive ethical system must be set forth to establish the case for individual liberty.[/B][/B]

the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since [B]such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights.[/B]

Και αναρωτιεμαι εγω, το θετικο ηθικο συστημα πως θα επιδιωχθει; Επιφοίτηση των μαζων; Το τωρινο φαυλο ηθικο [και νομικο] συστημα πως θα το διωξουμε;

και η βαση στην οποια στηριζει ολα οσα λεει ειναι ο φυσικος νομος

He [Aquinas] shared with Aristotle the view that it is the possession of reason which distinguished man from the animals" and which "enables him to act deliberately in view of the consciously apprehended end and raises him above the level of purely instinctive behavior. "Aquinas, then, realized that men always act purposively, but also went beyond this to argue that ends can also be apprehended by reason. As either objectively good or bad for man. For Aquinas, then, in the words Of Copleston, “there is therefore room for the concept of 'right reason,'reason directing man’s acts to the attainment of the objective good for man.”

For the ends themselves are selected by the use of reason; and "right reason’ dictates to man his proper ends as well as the means for their attainment. For the Thomist or natural-law theorist, the general law of morality for man is a special case of the system of natural law governing all entities of the world, each with its own nature and its own ends. "For him the moral law. . . is a special case of the general principles that all finite things move toward their ends by the development of their potentialities.

And here we come to a vital difference between inanimate or even non-human living creatures, and man himself; for the former are compelled to proceed in accordance with the ends dictated by their natures, whereas man, “the rational animal,” possesses reason to discover such ends and the free will to choose.15

According to the positivistic interpretation of relativism which prevails in present-day social science . . . reason can tell us which means are conducive to which ends; it cannot tell us which attainable ends are to be preferred to other attainable ends. Reason cannot tell us that we ought to choose attainable ends; if someone ‘loves him who desires the impossible,’ reason may tell him that he acts irrationally, but it cannot tell him that he ought to act rationally, or that acting irrationally is acting badly or basely. If rational conduct consists in choosing the right means for the right end, relativism teaches in effect that rational conduct is impossible.16

An apple, let fall, will drop to the ground; this we all observe and acknowledge to be in the nature of the apple…The world, in fact, consists of a myriad number of observable things, or entities. This is surely an observable fact. Since the world does not consist of one homogenous thing or entity alone, it follows that each one of these different things possesses differing attributes, otherwise they would all be the same thing. But if A, B, C, etc., have different attributes, it follows immediately that they have different natures?The observable behavior of each of these entities is the law of their natures, and this law includes what happens as a result of the interactions. The complex that we may build up of these laws may be termed the structure of natural law?who is to establish the alleged truths about man? The answer is not who but what: man’s reason. Man’s reason is objective, i.e., it can be employed by all men to yield truths about the world? The natural law ethic decrees that for all living things, “goodness” is the fulfillment of what is best for that type of creature; “goodness” is therefore relative to the nature of the creature concerned?natural law provides man with a “science of happiness,” with the paths which will lead to his real happiness.

Είναι διασκεδαστικο ποσα λογικα αλματα γινονται και ποσες εικασιες αντιμετοπιζονται ως αξιοματικες προτασεις σαν να επροκειτο για φαση 2x2=4 [η οποια φαση -προφανως- είναι κι αυτή αυθαιρετη!], ώστε να καταληξει σε ένα εμετικο αδιεξοδο δογμα όπως το παρακατω?

ιf, then, the natural law is discovered by reason from “the basic inclinations of human nature . . . absolute, immutable, and of universal validity for all times and places,” it follows that the natural law provides an objective set of ethical norms by which to gauge human actions at any time or place.


#1011


#1012

Νά’σαι καλά για το λινκ! Ανυπομονώ να διαβάσω το pdf καθώς απ’τα περιεχόμενα φαίνεται ότι πρόκειται για ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο που σηκώνει συζητήσεις.


#1013

Όχι ότι με ενδιαφέρει μια συζήτηση για έναν θεωρητικό του αναρχοκαπιταλισμού, αλλά ειλικρινά ένα δάκρυ κύλησε στην απάντηση του somn :lol:


#1014

Πιάσε ένα χαρτομάντηλο! :stuck_out_tongue:

O Somn το λινκ για “το βιβλίο ολόκληρο” το παρέθεσε μόνο μετά την δική μου αναφορά σε αυτό και στον τρόπο που χρησιμοποίησε μία κουτσουρεμένη και εκτός περιεχομένου παράγραφο κοτσάροντας από κάτω το όνομα του συγγραφέα.
Δεν θα σας άρεσε αντίστοιχη μεταχείριση σε άλλους θεωρητικούς…


#1015

Δεν θα σας άρεσε αντίστοιχη μεταχείριση σε άλλους θεωρητικούς…

οπως στην απιθανη ayn rand και το επικο atlas shrugged μερικες σελιδες πισω για παραδειγμα;

επισης, για να τελειωνουμε με αυτο, πανω απο μενα ο μιουλ ποσταρε αυτο.

Ο φιλελευθερισμός (libertarianism) δεν αντιτίθεται στις αλτρουιστικές συμπεριφορές αυτές καθ’ αυτές, όταν είναι αυιθόρμητες και πηγάζουν από ελεύθερη βούληση.

εγω ποσταρα την προεκταση αυτου και πιθανες μορφες που μπορει να παρει. με παραδειγμα που διαλεξε ο συγγραφεας και δεν εβγαλα απο το μυαλο μου για να πω “μιουλ υποστηριζεις οτι πρεπει να πεθαινουν τα παιδια”. οπως εξηγησα παραπανω το παραδειγμα ειναι ασφαλεστατη επιλογη γιατι πιανεται απο την ανθρωπινη φυσιολογια και το ισως δυνατοτερο ανθρωπινο ενστικτο. ωστοσο δεν μας ειπες μιουλ αν συμφωνεις πως πρεπει να εχουν το [φυσικο] δικαιωμα οι γονεις να αφηνουν τα παιδια τους να πεθαινουν, για να δουμε τελικα αν αυτοι που εχουν διαβασει το βιβλιο σχηματιζουν μια αλλη εντυπωση για το παραδειμα απο αυτη που σχηματιζεται απο το αποσπασμα [ποια ειναι αυτη ακομα δεν καταιλαβα βεβαια, εκτος ισως του οτι ειναι αρνητικη]. προς το παρον, ο βικ βεγκα που εχει διαβασει το βιβλιο και δεν τον πιανουν οι εντυπωσεις ειναι αρνητικος στα οσα πρεσβευει το αποσπασμα.

εν τελει, καθε τι που γραφεται δημιουργει εντυπωσεις, αυτα που γραφει ο μιουλ δημιουργουν εντυπωσεις για τον φιλελευθερισμο, αυτα που γραφει ο γρακχος για τον κομμουνισμο κοκ. εγω τουλαχιστον παρεθεσα αυτουσιο αποσπασμα και οχι το πως το αντιλαμβανομαι εγω. και ξαναλεω πως ειστε ελευθεροι να ποσταρετε τα υπολοιπα αποσπασματα που αντιστρεφουν τις λαθος εντυπωσεις που δημιουργουνται.


#1016

To ίδιο βιολί συνεχίζεις όμως και απλά το πας και ένα βήμα παραπέρα με το να με ρωτήσεις αν εγώ συμφωνώ με την αποκομμένη εκτός περιεχομένου και κουτσουρεμένη παράγραφο που πόσταρες από τον Ρόθμπαρντ.

Αντί να σου απαντήσω σε αυτό λοιπόν, πρώτα θα σου απαντήσω με τι εγώ και ο Vic Vega συμφωνούμε (και θα συμφωνούσε σίγουρα και ο Rothbard) που να έχει ένα πρακτικό αποτέλεσμα στην σημερινή Ελλάδα:

Συμφωνούμε πως δεν είναι δυνατό να πληρώνουν πολίτες φόρους πάνω σε εισοδήματα που δεν έχουν αλλά τεκμαίρονται με βάση τα σπίτια τους, για να συνεχίζεται ο τσαμπουκαλεμένος παρασιτισμός διαφόρων δ.υ. και των συνδικαληστών τους.
Συμφωνούμε πως είναι πολυτέλεια να έχεις κρατικά ΜΜΕ, δημόσιο μονοπώλιο στον τζόγο και το πανάκριβο ρεύμα για να εισπράτουν οι προνομιούχοι εργαζόμενοι σε αυτά αμοιβές που είναι ειδικά σήμερα εκτός πραγματικότητας οι οποίες χρηματοδοτούνται από δανεισμό και υπερφορολόγηση.
Συμφωνούμε πως δεν είναι δυνατό να έχεις εγκατεστημένη μία γραφειοκρατία που μόνο στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ συναντούσε κανείς. Κάθε μέρα φτάνουν στα αυτιά μου ιστορίες για πολυεθνικές εταιρείες που μεταφέορυν τα γραφεία τους από την Αθήνα στο Βουκουρέστι που εξελίσσεται στο νέο οικονομικό κέντρο στην ανατολική Ευρώπη και τα Βαλκάνια. Εδώ δεν ιδρώνει το αυτί κανενός, αντίθετα κάποιοι βλέπουν “πλούτο” και ετοιμάζονται και να τον φορολογήσουν λέει μόλις γίνουν κυβέρνηση.
Συμφωνούμε πως ο έλεγχος του κράτους στα πανεπιστήμια τα κρατάει έρμαια των κομμάτων, αποκομμένα από την επιχειρηματικότητα, ενθαρρύνει την μαζική παραγωγή Τσιπροειδών και στραγκαλίζει την έρευνα και την καινοτομία.
Συμφωνούμε πως δεν είναι δυνατό σε καιρούς λιτότητας κα περικοπών να έχεις τους πατρίκιους της βουλής και των υπουργείων ανέγγιχτους, ή να συνεχίζει η μισθοδοσία των ιερέων να βαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό.

Όταν τα λύσουμε όλα αυτά, στα οποία εγώ και οι ομοϊδεάτες μου συμφωνούμε -όπως δεν απασχολούσαν τις ΗΠΑ το 1982 όταν έγραφε ο Rothbard το συγκεκριμένο βιβλίο- έλα να κάνουμε κουβέντα -βλέποντας την συνολική προσέγγιση ενός θεωρητικού και όχι κομμένες/ραμμένες ατάκες- για τα πιό μακρινά όρια των φυσικών δικαιωμάτων και να δούμε που και αν μπορεί να διαφωνήσω εγώ με τον Vic Vega.


#1017

εγω παντως ζητησα να απαντησεις αν συμφωνεις εχοντας ως πλαισιο ολα οσα υποστηριζονται στο βιβλιο και τα οποια γνωριζεις, οποτε δεν υπαρχει κανενας λογος να αντιμετωπισεις το αποσπασμα εκτος πλαισιου. τωρα για το αν θα πρεπει να λυσουμε πρωτα το παλαιστινιακο και το κυπριακο για να σχολιασχουμε τις ιδεες ενος θεωρητικου [ο οποιος τις εξεφρασε χωρις να εχουν λυθει τα προβληματα]… ΟΚ,[I]I’ll be waiting[/I] :!:


#1018

Ο ιδιωτικός τομέας ως γνωστόν δεν έχει μάνατζερς, αυτο-οργανώνεται μόνος του.


#1019

Τους μανατζερ τους πληρωνει ομως μονος του


#1020

Συχνοτατα με κρατικοδιαιτα λεφτα.