Ιδεολογικές συζητήσεις

Εγώ πάντως δεν έχω δεδομένη εικόνα για το πώς “πρέπει” κάποιος να διαθέτει τον ημερήσιο χρόνο του, ούτε θεωρώ πως το 8ωρο είναι μια σταθερά που δεν αλλάζει (κεκτημένο θεωρείται το 8/5 δηλαδή άλλαξε και θα αλλάξει). Ομολογώ πως δυσκολεύομαι να καταλάβω τι εννοείς. Νομίζω πως κι εγώ σε χάνω εδώ.

Κι όμως χρόνος είναι μέσα αυτό που περιγράφεις. Ισχύει πως η τιμή για το θήραμα δεν εξαρτάται από το πόση ώρα σου πήρε για να το πιάσεις, αλλά από … τα πόσα οικειοθελώς θα δώσει αυτός που θα το αγοράσει. Κι αυτός που θα το αγοράσει το θήραμα θα το αγοράσει γιατί θέλει να γλιτώσει τον χρόνο που θα του χρειαζόταν για να κυνηγήσει και προτιμάει αυτό τον χρόνο να τον αφιερώσει σε κάτι άλλο (π.χ. χρόνο με οικογένεια, βιβλία, κλπ). Κι αφού ήδη έχει πληρωθεί στη δουλειά του για το χρόνο που κέρδισε στον εργοδότη του κάνοντας δουλειά που αλλιώς θα έπρεπε να κάνει ο εργοδότης, σου δίνει την αξία του κυνηγιού από το μισθό του. Συνεργαζόμαστε σαν κοινωνία κι ανταλλάσσουμε προϊόντα ώστε να μεγιστοποιήσουμε το ρυθμό παραγωγής προϊόντων, δηλαδή να ελαχιστοποιήσουμε τον χρόνο εργασίας που χρειάζεται για να καλύψουμε όλοι μας και όσο το δυνατόν πιο δίκαια τις ανάγκες μας.

Υπάρχει και το κλασσικό παράδειγμα που έχουν όλα τα βιβλία μικροοικονομίας:

Summary

σε ένα νησί ζουν δύο ναυαγοί, μπορούν να φάνε μόνο λαγούς και κρεμμύδια, ο ένας είναι κυνηγός και θέλει 1 ώρα για να πιάσει ένα λαγό αλλά 5 ώρες για 1 κιλό κρεμμύδια, ενώ ο άλλος είναι γεωργός και θέλει 5 ώρες για λαγό και 1 ώρα για 1 κιλό κρεμμύδι. Αν δε συνεργαστούν και ο καθένας πρέπει να φτιάξει το δικό του στιφάδο (1 λαγός+1 κιλό κρεμμύδια), τότε μετά από 12 ώρες δουλειάς ο καθένας θα έχει μαζέψει υλικά για 2 στιφάδο (σύνολο 4). Αν συνεργαστούν κι ο κυνηγός μόνο κυνηγάει για 12 ώρες, ενώ ο γεωργός μόνο φέρνει κρεμμύδια, τότε μετά από 12 ώρες θα έχουν υλικά για 12 στιφάδο κι έχουν μέγιστη ημερήσια παραγωγή.

Εγώ αν ήμουν ο ένας από τους δύο, μετά από 2 ώρες θα έλεγα στον άλλον: ρε μάγκα, δεν παίρνουμε τα στιφάδο που έχουμε και να πάμε να κάνουμε τίποτα άλλο μετά αντί να μαζεύουμε κι άλλα κρεμμύδια και λαγούς που δε μας νοιάζουν; Να διαβάσουμε και κανένα βιβλίο;

Γενικά είμαι της άποψης πως καλό είναι να σκεφτόμαστε σε μονάδες χρόνου όταν αυτό γίνεται. Για παράδειγμα, εγώ ένα αυτοκίνητο δε σκέφτομαι πως θα το πλήρωνα σε € αλλά σε ισάξιες εργατοώρες που θα πλήρωνα για να το αποπληρώσω: θα γλιτώσω με το αυτοκίνητο παραπάνω προσωπικό χρόνο από ότι θα δουλέψω για να το αποπληρώσω ή όχι;

Φυσικά υπερ-απλουστευμένα τα παραδείγματα μου, αλλά ελπίζω να κατάλαβες πώς το εννοώ.

1 Like

Παρακολουθώ την συζήτηση απλά δεν συμμετάσχω πρώτον γιατί έχω καλυφθεί και δεύτερον γιατί δεν έχω το κουράγιο για σεντόνια στην παρούσα φάση.

Οπότε, πολύ επιλεκτικά, θα πω, πως αυτό συμβαίνει τώρα. Δηλαδή, η συσχέτιση συνεργασίας με βελτιστοποίηση προϋποθέτει γραμμική (ποσοτική) αντίληψη του χρόνου και αποδοχή πως η μεγιστοποίηση της παραγωγής είναι ο σκοπός.

Ακόμη και στο πρόβλημα που παρέθεσες, προϋποθέτει μια μεγιστοποίηση της παραγωγής, κάτι που αυτόματα το εντάσει σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο.

Σε πλαίσια αποανάπτυξης (για να πω και εγώ την εξυπνάδα μου) μια ανταλλαγή μπορεί να γίνει σε μια προσυμφωνημένη βάση ενός μη αναγώγιμου ελάχιστου σχετικά με τα αποθέματα που πρέπει να έχει κάποιος για να ζήσει αξιοπρεπώς. Δηλαδή, αν σε μια κοινωνία η ανθρωπογεωγραφία της της επιστρέπει σε συνδυασμό με το περιβάλλον να μοιράσει εργασίες ως μέρος συνεισφοράς/ παραγωγής προϊόντων χρησικτησίας, τότε η ανταλλαγή λειτουργεί ως μέσο επικάλυψης αναγκών.

Οπότε, αν ας πούμε το 1 στιφάδο χορταίνει 2 άτομα πόση ώρα θα χρειαστεί για να δουλέψει ο καθένας; Θα είναι όντως ανταλλαγή ή αμοιβαία συνεισφορά;

Φυσικά, αν κάποιος θέλει να αφιερώσει περισσότερο χρόνο από αυτόν που αποδεδειγμένα πλέον θα του παρέχει αυτάρκεια, το κάνει λόγω θέλησης για συνεισφορά, και αυτό δεν είναι μια ρομαντική αφέλεια, προϋποθέτει διαφορετική αντίληψη του χρόνου, σηκώνει ανάλυση και δεν έχω την πολυτέλεια να την διατυπώσω όπως θέλω, όχι για να πάρει περισσότερα κρεμμύδια για να καβαντζώσει έξτρα στιφάδα!

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω γιατί τα διατυπώνω υπεραπλουστευμένα.

Α και κάτι άλλο, σχετικά με τα προηγούμενα, η επανάσταση, που για μένα είναι ρήξη με το υπάρχον, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο, δεν είναι εργαλείο, ούτε βήμα, ούτε στάδιο. Είναι μια κατάσταση που μέσα της περιλαμβάνει ασυμπτωτικές χρονικές διεργασίες που δεν καταλήγουν απαραίτητα στον ίδιο στόχο, με μερικές να μην καταλήγουν πουθενά αφού στην πορεία αποτυγχάνουν και δοκιμάζεται κάτι καινούργιο. Είναι ρευστή και εύπλαστη συνθήκη και όχι κάτι με αρχή μέση και τέλος.

1 Like

Μικρή διόρθωση/επεξήγηση: το πρόβλημα στα βιβλία μικροοικονομίας προϋποθέτει τη μεγιστοποίηση της παραγωγής σε μια μέρα. Το πρόβλημα που λέω εγώ στο quote και επίσης στο blurred κείμενο μέσα στο spoiler δεν προϋποθέτει τη μεγιστοποίηση της παραγωγής, αλλά του ρυθμού της παραγωγής μέχρι να καλυφθούν οι ανάγκες. Είναι σημαντική διάκριση: η παραγωγή μετριέται σε στιφάδο στο παράδειγμα ενώ ο ρυθμός παραγωγής σε στιφάδο ανά ώρα. Αν χρειάζεσαι 2 στιφάδο, δουλεύεις για 2 στιφάδο 2 ώρες και όχι 12 ώρες για να βγάλεις τη μέγιστη παραγωγή των 12 στιφάδο.

Κατά τα άλλα, το παράδειγμα μου ήταν επίτηδες απλοϊκό γιατί σκοπό είχα να εξηγήσω τι εννοούσα συνδέοντας χρόνο και αξία. Είναι κρίμα να το ξεχειλώσουμε out of context και να χτίσουμε ανάλυση πάνω του. Δεν πέρασα και τόση ώρα για να το γράψω, ώστε να μπορεί να σηκώσει συζήτηση και σεντόνια. Κι ο κυνηγός μπορεί να είναι vegetarian ή οι λαγοί να φάνε τα κρεμμύδια ή να υπάρχει ένας λαγός μόνο και ότι άλλο φανταστεί κανένας. :stuck_out_tongue: Σε αυτό που ρωτάς πάντως, η ανταλλαγή γίνεται με αμοιβαία αναγνώριση της από κοινού συνεισφοράς στην κάλυψη των συνολικών αναγκών. Διαφέρει τόσο πολύ από την αμοιβαία συνεισφορά και έχει τόση σημασία στο τελικό αποτέλεσμα;

Σαφέστατα δε το κάνει για να καβαντζώσει έξτρα στιφάδα. Είμαστε κοινωνικά όντα και το να βοηθάμε άλλους μας φέρνει μια ικανοποίηση κι ένα αίσθημα πληρότητας. Μια ζωή την έχουμε, εμείς αποφασίζουμε πως θα περάσουμε τον χρόνο μας και τον περνάμε έτσι όπως θέλουμε. Είναι ωραίο συναίσθημα να δωρίζεις χρόνο σε αυτούς που χρειάζονται βοήθεια

(νομίζω πως γράφω εγώ ακαταλαβίστικα και με τρολάρεις που μου λες πως τα γράφεις υπεραπλουστευμένα. :smile: Μηχανικός που είναι στο εξωτερικό εδώ και 12 χρόνια είμαι. Τι είναι το αναγώγιμο ελάχιστο; :sweat_smile: )

1 Like

Επειδή (μαθηματικός ντε) κατανοώ την διαφορά παραγωγής/ρυθμού, πίστεψε με επίτηδες επικεντρώθηκα εκεί, όχι για να ξεχειλώσουμε την κουβέντα αλλά για να αναδείξω την ουσία αυτής της σκέψης για μένα. Οπότε αντί για παραγωγής βάλε συσσώρευσης, ίσως καταλάβεις τι εννοώ καλύτερα.

Το πλαίσιο στο οποίο η ποσοτικοποίηση του χρόνου και η μεγιστοποίηση της απόδοσης θεωρούνται θεμέλια, ουσιαστικά επιβάλλει τον εξής τρόπο σκέψης: Οτιδήποτε επιπρόσθετο, ή εκτός γραμμής παραγωγής, θεωρείται χάσιμο χρόνου, σε σχέση με την παραγωγική διαδικασία. Αυτόματα, οι κοινωνικές σχέσεις διαβάλλονται αφού πλέον κοστολογούνται. Δεν υφίστανται ως κοινωνικές και μόνο, αλλά και ως επιζήμιες/επιβλαβείς ή και ευεργετικές για την ομαλή λειτουργία μιας κοινωνίας, που είναι η εργασία, αφού η κοινωνία, σε μια μεγιστοποίηση του ρυθμού παραγωγής, όπου ο καθένας δουλεύει ατομικά, αποτελείται από μονάδες, είναι συνολο και όχι ομάδα. Αυτό σε μια πιο γενική εικόνα, μην κολλήσεις σε αυτό επακριβώς.

Κοινώς, σε κάθε τέτοια περίσταση, όπως το πρόβλημα (που το σπόιλερ σου αν το σκεφτείς σου δίνει και την απάντηση σε όσα ρωτάς δημιουργώντας και μια αντίφαση αν το καλοσκεφτείς :stuck_out_tongue: ) μια μη γραμμική αντίληψη του χρόνου που δεν τον προϋποθέτει ως κάτι που μπορεί να λειτουργεί μετρήσιμα, ανοίγει κυριολεκτικά άπειρες απαντήσεις σε τέτοιες περιστάσεις.

Οπότε ας το κάνω λίγο πιο ξεκάθαρο.

Αρχικά, η διαφορά είναι στο κομμάτι της ιδιοκτησίας. Οπότε μιλάμε σε διαφορετική βάση. Μπαίνει, όπως και πριν, η μονάδα και η παραχώρηση της σαν ισοζύγιο, σε σχέση με το συλλογικό “καλό” ή το καλό ενός άλλου.

Σε δεύτερο λόγο, το “μη αναγώγιμο ελάχιστο” είναι φουλ μπακάλικα, μια προσυμφωνημένη ποσότητα από υλικά/υπηρεσίες στην οποία κάποιος πρέπει να έχει πρόσβαση (όχι κατοχή) ανεξαρτήτου θέσης/κατάστασης/ικανότητας κλπ. Οπότε, κάποιος που θα αφιερώσει χρόνο για να συνεισφέρει σε κάτι κοινό, το κάνει έχοντας στο μυαλό του σε πρώτο πλαίσιο τον διπλανό του και μετά την προσωπική του ικανοποίηση.

Αν ξέρεις πως η ελάχιστη ποσότητα φαγητού που απαιτείται για να φάνε όλοι απαιτεί δουλειά και από σένα, τότε δεν το κάνεις μόνο για να επιβιώσεις εσύ. Το κάνεις γιατί η επιβίωση/πολυτελή διαβίωση (ίσως το ένα και το αυτό αν είμαστε ονειροπόλοι!) της ομάδας σου είναι προϋπόθεση της δικής σου.

Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, δεν είναι θέμα δώρου, αλτρουισμού, ή κάποιου αισθήματος πληρότητας σχετικά με το πως ξοδεύουμε τον χρόνο μας, το αν κάποιος θα αφιερώσει χρόνο να συλλέξει περισσότερες απραίτητες ύλες.

Μια προσωπική αυτάρκεια, όπου φροντίζεις να είσαι δημιουργικός, ενώ γνωρίζεις πως ταυτόχρονα διατηρείς και μια καλή λειτουργία του κοινωνικού συνόλου που εντάσσεσαι, σου ανοίγει τις επιλογές ώστε σε διαρκή συζήτηση και επαναπροσδιορισμό, να βελτιώνεις διαρκώς το minimum που μπορούν να έχουν όλοι πρόσβαση. Κοινώς, η προσωπική σου ικανοποίηση και η “σπατάλη” του χρόνου σου, δεν έρχεται σε σύγκρουση με την συλλογική, αλλά ξεπηδάει μέσα από αυτήν, συνυπάρχουν ταυτόχρονα, σαν πολλαπλότητα (εδώ σπάει η γραμμικότητα του ατομικού χρόνου).

Οπότε θα μου πεις, το ίδιο δεν λέμε, που διαφέρει στο τελικό αποτέλεσμα;

Διαφέρει στο όταν ξεκινήσεις να πας να μαζέψεις κρεμμύδια ή να πιάσεις κανά λαγό, το κάνεις όχι απλά για να ζήσεις, αλλά γιατί πρώτα σκέφτηκες το σύνολο, και σου βγήκε σαν επιθυμία, ως μέρος μιας παραγωγικής διαδικασίας, και όχι απλά σαν ανάγκη που θα μπει σε διάλογο με την ανάγκη του διπλανού.

Θα μου πεις ίσως παίζω με τις λέξεις, αλλά οι λέξεις προϋποθέτουν ένα διαφορετικό ορισμό, άρα ένα διαφορετικό mindset. Οπότε, ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα :stuck_out_tongue:
Μάλιστα, ο σκοπός δεν είναι και ο ίδιος εν τέλει, για αυτό και δημιουργούνται και ανισότητες και συσσωρεύεται ο πλούτος (είτε ο χρόνος είτε τα μέσα παραγωγής). Δημιουργείται μια ψευδαίσθηση ευμάρειας.

1 Like

Επειδή το πας μακριά: τίποτα από όλα αυτά που έχω πει δεν αναιρεί πολιτικά μέτρα όπως global basic income κλπ. Μάλιστα είμαι υπέρ του να θεσμοθετηθούν και δεν αλλάζουν τίποτα σε πρακτικό επίπεδο. Ευπρόσδεκτο το bias από τέτοια μέτρα και στη δεδομένη στιγμή που βρισκόμαστε.

Αν η αξία είναι χρόνος όπως λέω, τότε σε ποιον ανήκει ο χρόνος της ζωή μας; Αν δεν ανήκει έστω και λίγο σε εμάς, τότε δεν είναι δική μας η ζωή σίγουρα. Επομένως, το πώς θα μοιράσουμε τον χρόνο μας πρέπει να είναι απόφαση του καθενός. Και τα κίνητρα και το σκεπτικό του πώς θα μοιράσουμε τον χρόνο μας πρέπει να είναι επίσης δικαίωμα μας να τα επιλέγουμε ελεύθερα. Εμένα δε με ενδιαφέρει κι ιδιαίτερα αν ο άλλος βοηθάει φτωχούς γιατί χαίρεται να βοηθάει κόσμο ή γιατί πιστεύει πως θα πάει στον παράδεισο ή γιατί σκέφτηκε το σύνολο και του βγήκε σαν επιθυμία ως μέρος μιας παραγωγικής διαδικασίας κι όχι απλά σαν ανάγκη που θα μπει σε διάλογο με την ανάγκη του διπλανού.΄Με ενδιαφέρει να ζει τη ζωή του όπως ο ίδιος θέλει. Δεύτερη ευκαιρία να τη ζήσει δε θα έχει (ακόμη κι αν είμαι λάθος και υπάρχει παράδεισος)

Πήγε 2.45 και πάω για ύπνο. Αύριο θα ξανακοιτάξω το blur κείμενο μου για να καταλάβω ποια η αντίφαση

2 Likes

Επιγραμματικά, γιατί και εγώ θέλω να το λήξω γιατί με βλέπω να αρχίσω να κάνω κύκλους.

Δεν μιλάω για global basic income. Περίμενα πως θα γίνει η παρανόηση, φταίω που δεν το διευκρίνησα, δες το σαν κοινή αποθήκη που σου αναλογεί ένα κατώτατο. Ακόμα καλύτερα, σκέψου το ως κάτι που δεν μας ανήκει αλλά το δανειζόμαστε, από ποιον; από εμάς ως σύνολο. Κάψιμο, οπότε στην τελική ξέχνα το.

Φυσικά και ο καθένας κάνει τις επιλογές του, αυτό που θέλω να πω επιγραμματικά, είναι πως σε μια διαφορετική θεσμοθέτηση εννοιών και τρόπου σκέψης, η ατομική απόφαση για να παρθεί θα έχει πολύ διαφορετικά ερεθίσματα, τα οποία και συζητάω για το πως πρέπει θεμελιωθούν, ώστε οι επομενοι να μην σκέφτονται όπως εμείς τώρα.

Αν η αξία δεν είναι χρόνος όπως υποστηρίζω, τότε κινούμαστε και πράττουμε σε χρονική πολλαπλότητα, ταυτόχρονα ατομικά, συλλογικά, ως μια ένωση ξένων πραγμάτων ας πούμε. Δεν μοιράζουμε εν τέλει τον χρόνο μας δηλαδή, γιατί δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα. Όχι δεν είναι μεταφυσική :stuck_out_tongue:

Για μένα η αντίφαση είναι πως η επιλογή να διαβάσετε ένα βιβλίο, είναι αυτή που αμφισβητεί την θεμελίωση του ρυθμού παραγωγής ως προαπαιτούμενο “καλής” επιβίωσης. Η επιλογή που θα πάρετε, υπό άλλες συνθήκες δεν θα ήταν εκτός πλαισίου, αλλά εντός ως επιπρόσθετη για να βελτιωθεί η ζωή σας στο νησί.

Νομίζω με κατάλαβες τι εννοώ, οπότε ακόμη και αν δεν το θεωρείς αντίφαση, σου εξήγησα την οπτική μου επαρκώς θαρρώ!

3 Likes

Εχω κι εγω μια ερωτηση, απλη σχετικα. Τι γινεται οταν ο ενας πιανει 1 λαγο σε 1 ωρα και 1 κιλο κρεμμυδια σε 1 ωρα και ο αλλος πιανει 1 λαγο σε 5 ωρες και 1 κιλο κρεμμυδια παλι σε 5 ωρες; Εδω σας θελω :smiley:.

3 Likes

Ο πρωτος κανει στιφαδο για 5 ατομα συνολικα στην ιδια ωρα που ο δευτερο κανει στιφαδο μονο για τον εαυτο του. Ο δευτερος ομως ειναι κερδισμενος, γιατι δεν θα βρισκεται στο ιδιο δωματιο με αλλα 4 ατομα που εχουν φαει στιφαδο.

3 Likes

χαχαχ θεότης!

Ο πρώτος ανοίγει επιχείρηση, προσλαμβάνει κόσμο να πουλάει λαγούς και κρεμμύδια και ασχολείται μετά το κηνύγι με τα λογιστικά και τη βελτιστοποίηση της απόδοσης. Έχει πλάνο 3ετίας να πουλήσει ποσοστά σε κάποιον επενδυτή ωστε να πραγματοποιήσει το όνειρό του και να πίνει κόκες σε κότερο. Φοβάται ταυτόχρονα μήπως ο γείτονας που πιάνει 1 λαγό σε 2 ώρες και 1 κιλό κρεμμύδια σε 3 ώρες του φάει τον επενδυτή επειδή έχει καλύτερα communication skills. Τον ταλαιπωρεί επίσης το γεγονός πως ο Κώστας (το ταλέντο από το δίπλα χωρίο που χρυσοπλήρωσε και πιάνει και αυτός 1 λαγό ανά ωρα) χώρισε με την γκόμενά του και τον τελευταίο μήνα πιάνει 1 λαγό ανά 1,8 ώρες.

Ο δεύτερος, μετά το κυνήγι καλεί τους φίλους του να φάνε λαγό με κρεμμύδια και ελιές και να δούνε το Savatage Live Tilburg part ii γιατί παίζουν το Thorazine Shuffle (στα 240p μόνο για να είναι τρου το σκηνικό). Τελικά μεθάνε μαζί και συζητάνε για το σύμπαν. Αύριο δεν μπορεί να πάει για κυνήγι καθώς έγινε πίτα και τρώει τις σπανακόπιτες που του έφεραν δώρο οι φίλοι. Μετά το πρωινό σκέφτεται πως πρέπει να βρει σταθερή γκόμενα.

3 Likes

Σχετικά με το διάλογο karvou-Sevek στην αρχή, νομίζω ότι αυτό που εννοεί ο Sevek δεν είναι το δεδομένο του 8-ωρου (που διαχρονικά είναι πάντα ένα επίδικο αν επιμηκύνεται ή όχι), αλλά το δεδομένο μίας καθημερινότητας δομημένης πάνω στο διαχωρισμό του “ελεύθερου” και “μη-ελεύθερου” χρόνου. Το με ποιους όρους γίνεται αυτό, εξαρτάται από διάφορους παράγοντες, αλλά η ίδια η συνθήκη είναι κάτι που δεν αμφισβητείται (από οικονομικής, ιδεολογικής, ηθικής άποψης πλέον).

Τώρα στο σκεπτικό που ξεδιπλώνεται πιο κάτω, νομίζω ότι έχουν παραληφθεί κάποια πολύ βασικά δεδομένα που μπερδεύουν την όλη συζήτηση. Για παράδειγμα:

Στα παραπάνω quotes προσεγγίζεται, αλλά δεν αναλύεται, μία βασική παράμετρος για την όλη συζήτηση, αυτήν του κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας και της υπερ-εργασίας. Γιατί, karvou, η τιμή των εμπορευμάτων σε καμία περίπτωση δεν ορίζεται, όχι μόνο από τα πόσα… οικειοθελώς θα δώσει ο αγοραστής, αλλά ούτε κι από το πόσο θα ήθελε να το δώσει ο πωλητής, αφού θα η τιμή θα πρέπει να διακυμαίνεται σε ένα “λογικό” πλαίσιο ώστε να μην το φάνε οι ανταγωνιστές του. Άρα τι είναι αυτό που ορίζει την τιμή των εμπορευμάτων, τι είναι αυτό που τα κάνει ισοδύναμα στα μάτια μας, ενώ δεν είναι, τι είναι αυτό που όλα τα εμπορεύματα έχουν κοινό; Μα, φυσικά, οι ανθρώπινες εργατοώρες που δαπανήθηκαν για να παραχθούν! Όση περισσότερη ώρα χρειάζεται για να παραχθεί ένα προϊόν, τόσο πιο “πολύτιμο” και ακριβό είναι. Κι εδώ, φυσικά, έρχεται η πετυχημένη ερώτηση του Παντελή για να ξεκαθαρίσουμε ακόμα κάτι: θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι “α, δηλαδή, όσο πιο ατζαμής και τεμπέλης είναι κάποιος, τόσο πιο ακριβό το προϊόν;”. Φυσικά και όχι! Μιλάμε πάντα για τον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας, δηλαδή το χρόνο που απαιτείται ώστε να παραχθεί κάτι με κανονικούς όρους παραγωγής και με το μέσο βαθμό επιδεξιότητας και εντατικότητας της εργασίας που ισχύει σε μία δεδομένη στιγμή σε μία κοινωνία. Για παράδειγμα, όταν εισήχθησαν οι μηχανοκίνητοι αργαλειοί , οι υφαντουργοί είδαν την αξία τους προϊόντος τους να μειώνεται στο μισό. Όχι γιατί άλλαξε η δική τους, πραγματική εργασία, αλλά γιατί ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας είχε μειωθεί. Από εκεί κι έπειτα, όπως υποθέτω διακρίνει ο οποιοσδήποτε, η ουσία της της όλης συζήτησης και το “μυστικό” του καπιταλισμού κρύβεται στο παράδειγμα με τα στιφάδα και στο ότι ενώ αν είχαμε τη δυνατότητα να λειτουργήσουμε ελεύθερα και σύμφωνα με τις ανάγκες μας, κανείς δε θα δαπανούσε πάνω από 2 ώρες εργασίας, εάν 2 στιφάδα του αρκούσαν τη μέρα, αλλά εργαζόμαστε 8 ώρες, από τα οποία τα 6 επιπλέον στιφάδα αποτελούνε την υπεραξία που θα την καρπωθεί το αφεντικό. Και κάπου εδώ σταματώ, γιατί βαριέμαι αφόρητα (και ίσως, από ένα σημείο και μετά δεν καταλαβαίνω κιόλας) τους οικονομικούς όρους, παρ’ όλο που αυτοί κρύβουν την ουσία όλων αυτών που συζητάμε.

Κάτι ακόμα, όμως: το παράδειγμα με τους ναυαγούς δεν ταιριάζει στην κουβέντα που γίνεται. Γίνεται μία συζήτηση για τον κεφαλαιοκρατικό τρόπο παραγωγής, δηλαδή για έναν τρόπο παραγωγής που έχει σαν στόχο όχι τη συνεργασία και την ικανοποίηση των αναγκών, αλλά τον ανταγωνισμό και την επίτευξη ενός ατομικού κέρδους. Οπότε το παράδειγμα δύο ναυαγών που προσπαθούν να συνεργαστούν με τον αποδοτικότερο τρόπο για να ικανοποιήσουν εξίσου τις ανάγκες τους, είναι άστοχο. Στην προκειμένη, και ο ένας και ο άλλος απλά θα έκαναν παζάρια μέχρι τέλους ώστε να διαπραγματευτούν την καλύτερη ανταλλαγή των προϊόντων που ο καθένας έχει, προτιμώντας να πεθάνουν και οι δύο από την πείνα, παρά να είναι ριγμένοι στην ανταλλαγή. Αυτός είναι ο καπιταλισμός. Γι’ αυτό (ξαναλέω ότι) το βασικό πρόβλημα είναι ότι ακόμα δε μιλάμε πάνω σε μία κοινή βάση για το εστί καπιταλισμός, ποια είναι τα βασικά του χαρακτηριστικά. Π.χ. αυτό:

… είμαι μία εντελώς διαστρεβλωμένη εικόνα της κοινωνίας που ζούμε. Δε συνεργαζόμαστε -ανταγωνιζόμαστε ο ένας τον άλλον. Δεν ανταλλάσσουμε απλά προϊόντα σαν να είμαστε σε μία εξιδανικευμένη, ελεύθερη αγορά στην οποία ο καθένας και η καθεμία έρχεται με τους ίδιους όρους, αλλά κάποιοι έρχονται έχοντας μόνο τις διανοητικές και σωματικές τους ικανότητες να πουλήσουνε, στερημένοι από κάθε άλλον τρόπο επιβίωσης. Και το σημαντικότερο, ο βασικός σκοπός που κινεί την όλη διαδικασία δεν είναι η μεγιστοποίηση του ρυθμού παραγωγής προϊόντων ώστε να καλύπτουμε δίκαια τις ανάγκες μας, αλλά ώστε το πλεόνασμα των προϊόντων αυτών να γίνονται εμπορεύματα και να αγοράζονται από όλους αυτούς που τα παράγουνε, αλλά δεν κατέχουνε τα μέσα παραγωγής.

4 Likes

Aκριβώς αυτό. Thanx :heart:

Μπορείτε να δώσετε τότε ένα παράδειγμα του πώς αυτή η συνθήκη μπορεί να αμφισβητηθεί στο σημερινό κόσμο από το σύνολο του κόσμου; Κάτι πιο απτό για να σας καταλάβω. Γιατί στο δικό μου μυαλό όντως δεν αμφισβητώ πως για ένα ποσοστό της ζωής μας θα πρέπει να κάνουμε κάτι που δε μας αρέσει. Χρειάζομαι βοήθεια σε αυτό. Έστω και με πμ, αφού μόνο σε εμένα δεν είναι προφανές.

Όπως εξήγησα και προηγουμένως, δε θέλω να μπω σε συζήτηση με σεντόνια όπου η βάση είναι το παράδειγμα με τα στιφάδο ή με τα θηράματα που έγραψε ο Sevek. Το έγραψα στα πρόχειρα, γιατί μου ζητήθηκε από τον Sevek να κάνω elaborate σε κάτι που έγραψα μέσα στην κουβέντα. Είναι χάσιμο χρόνου κατ’εμέ να κάνετε τόσο focus σε ένα μονοδιάστατο μοντέλο περιορισμένου εύρους ισχύς με το οποίο προσέγγισα τη διάσταση ενός πολυδιάστατου και πολυπαραμετρικού προβλήματος πάνω στην οποία ρωτήθηκα. Η σύγκριση του μονοδιάστατου μοντέλου με (πολυδιάστατα) θεωρητικά σενάρια της κοινωνίας και μάλιστα σε σενάρια εκτός του εύρους ισχύς του παραδείγματος μου δεν έχουν νόημα.
Αυτό που ρωτάει ο Παντελής (και που με κάλυψε ο @QuintomScenario) είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο όταν έχουμε 2 ναυαγούς και 2 προϊόντα σε ένα νησί για να καλύψουν τις βασικές ανάγκες τους, αλλά πρακτικά απίθανο ενδεχόμενο όταν έχουμε 8 δις ναυαγούς διασκορπισμένους σε ένα πλανήτη και εκατομμύρια προϊόντα για τις βασικές και τις μη βασικές ανάγκες τους.

Μου απαντάς επίσης νομίζω λες και υποστηρίζω πως έχουμε φτάσει σε μια ιδεατή κατάσταση ως κοινωνία, ενώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο. Υποστηρίζω πως βρισκόμαστε εντός μια επαναληπτικής διαδικασίας όπου αν υπάρχουν σοβαρές δημοκρατίες με ενεργούς πολίτες, τότε επί το πλείστον θα κάνουμε μικρά βηματάκια προς μια καλύτερη κατάσταση με περισσότερο προσωπικό χρόνο για τους πολίτες (ζούμε περισσότερο, δουλεύουμε λιγότερο, λαμβάνουμε εκπαίδευση διευρύνοντας το πνεύμα μας, κ.α.). Kαι με τις κατάλληλες σωστές πολιτικές αυτή η διαδικασία μπορεί να επιταχυνθεί και να γίνει και πιο σταθερή και να συμπεριλάβει περισσότερο κόσμο. Εσύ λες πως δεν έχω δίκιο εξαιτίας του ανταγωνισμού. Δεκτό, το κρατάω υπόψιν και θα το σκεφτώ, αλλά να το ξεκαθαρίσω: δεν πιστεύω πως οι τωρινές μας πολιτικές και η κατάσταση είναι μια χαρά και δε χρειάζονται βελτιώσεις. Το quote σου δηλαδή πιστεύω πως είναι μια μη ιδεατή κατάσταση που με δημοκρατικές διαδικασίες μπορεί να διορθωθεί σταδιακά.

Εντωμεταξυ εγω ενα fart joke εκανα απλως, δεν ξερω καν πως σε καλυψα.

Αν υπηρχε πραγματικη θεληση, θα μπορουσαμε ΠΑΝΕΥΚΟΛΑ να ειχαμε 7.5 δισεκατομμυρια ανθρωπους ολους καλυμμενους με τα βασικα αγαθα, και σε πολυ μεγαλο βαθμο κατανομη και των υπολοιπων προιοντων σε σχετικα φυσιολογικες αναλογιες. Κανενας εδω μεσα δεν λεει πως πρεπει να εχουμε μια παγκοσμια ουτοπικη κοινωνια στην οποια ολοι μας θα εχουμε ακριβως τα ιδια. Ομως σε σχεση με αυτο που εχουμε, θα μπορουσαμε να εχουμε μια κατασταση χιλιαδες φορες καλυτερη.

Βρισκω απιστευτα κυνικη και μοιρολατρικη την σκεψη πως το status quo πανω στον πλανητη ειναι ετσι γιατι ειναι ο μοναδικος τροπος με τον οποιον θα μπορουσαν να ειναι τα πραγματα. Επισης, θεωρω πως η επανασταση σε παγκοσμιο επιπεδο ειναι θεμα χρονου. Δεν ξερω αν θα παρει 10 ή 40 ή 200 χρονια, αλλα καποια στιγμη θα αλλαξει ολος ο κοσμος, και δεν υπαρχει τιποτα περιεργο ή σουρρεαλιστικο σε ολο αυτο. Καμια παγκοσμιοποιηση και καμια αρχουσα ταξη δε θα το αποτρεψει.

3 Likes

Καλά, ούτε κι εγώ θέλω να πάει η κουβέντα σε υποθετικά παραδείγματα και σενάρια μικροκλίμακας. Αλλά αυτό που ήθελα να πω με την παρατήρηση μου ήταν ότι στην προκειμένη το πρόβλημα δεν ήταν μία διαφορετική κλίμακα, αλλά ένα διαφορετικό παράδειγμα. Π.χ. εάν επιχειρήσει κανείς να κάνει το αντίστοιχο (με αντεστραμμένη σειρά) για να επιβεβαιώσει τη λειτουργία μίας κομμουνιστικής κοινωνίας, όντως εύκολα θα μπορούσε πείσει τον οποιοδήποτε ότι δύο ναυαγοί σ’ ένα ερημονήσι πιθανώς να τα βρίσκανε εύκολα με το γνωστό μοντέλο του “ο καθένας σύμφωνα με τις δυνατότητες του-στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του”. Σε μία μεγάλη κλίμακα των δισεκατομμυρίων, όμως; Χμ, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται, θέλει λίγη σκέψη. Ε, στο αντίστοιχο δικό σου παράδειγμα, η μικροκλίμακα της δικής μας κοινωνίας δε θα ήταν δύο ναυαγοί που σκέφτονται με τον παραπάνω τρόπο, αλλά με τον τρόπο που σκεφτόμαστε οι περισσότεροι από εμάς σήμερα.

Με το quote, επειδή χρησιμοποιούσες ενεστώτα χρόνο, νόμιζα αναφερόσουνα στο τώρα. Πάντως εκεί που καταλήγει ο συλλογισμός σου (πάλι καλά η κουβέντα τελικά όλο και προχωράει, δε μένει στάσιμη) είναι ότι οι πολιτικές δομές μπορούν να υπερισχύσουν των νόμων του κεφαλαίου. Χμ, εγώ θεωρώ ότι πάντα αυτές αποτελούνε μία μορφή του κεφαλαίου, αλλά μπορούμε να το συζητήσουμε.

Για το άλλο παραπάνω που ρωτάς, η απάντηση για ‘μένα δεν είναι εύκολη, βασικά είναι Η απάντηση. Το πώς θα αμφισβητηθεί η ίδια η βασική συνθήκη του καπιταλισμού, η ρίζα του, είναι το ερώτημα της επανάστασης. Ε κοίτα, θεωρώ ότι υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα που ένα σύνολο ανθρώπων προσπάθησε, και ως ένα βαθμό κατάφερε, να εξεγερθεί ενάντια στην εργασία, ν’ αντισταθεί σ’ αυτήν κλπ., αλλά προφανώς μιλάμε για στιγμές που τελικά ηττήθηκαν. Το φοβερό με τον καπιταλισμό είναι ότι αποτελεί ένα σύστημα που πάντα κατάφερνε ακόμα και τους αγώνες εναντίον του να τους ενσωματώνει και να ανανεώνεται. Κι αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά φοβάμαι ότι θα είναι μία κουβέντα ιστορικού ενδιαφέροντος. Γιατί αν με ρωτάς για τώρα, προσωπικά δε βλέπω να κινείται τίποτα, διανύουμε νομίζω μία περίοδο συντριπτικής ήττας όχι μόνο των αγώνων, αλλά της ίδιας της τόλμης να σκεφτείς ότι τα πράγματα θα μπορούσαν ή ήταν κάποτε διαφορετικά.

3 Likes

Διαβάζω ολοένα για κάποιου είδους καθαίρεση στα μάτια του κοσμάκη των σελεμπριτυζ και των ινφλουενσερς, καθώς έχουν προκαλέσει με ποστς απεικόνισης καλοπέρασης και πλούτου τούτη την δύσκολη στιγμή. Το θέμα φαντάζει στα μάτια μου σα να έχει λάβει επαναστατικές διαστάσεις και ερωτώ με απορία: γιατί; Εννοώντας, γιατί τώρα; Αυτοί οι άνθρωποι φαντάζομαι αυτό έκαναν μέχρι σήμερα και υποθέτω αυτή η “αίγλη” που πουλάνε είναι και ο λόγος που ο κόσμος ασχολείται μαζί τους. Γιατί αυτή η συμπεριφορά φαίνεται τώρα μόνο προκλητική; Αλήθεια απορώ και προσπαθώ να σχηματίσω μια γνώμη, όποιος γνωρίζει κάτι (ή απλώς θέλει να συζητήσει) ας ομιλήσει. :stuck_out_tongue:

1 Like

Γιατι οσο ο κοσμος καλοπερναει και ανηκει στο 10% των ανθρωπων που την εχουν πιο καλα απο το υπολοιπο 89% στον πλανητη, δεν ενδιαφερεται που το 1% εκμεταλλευεται ενα συστημα και ξεζουμιζει λεφτα με το σακουλι.

Οταν ομως σκαει κοβιντακι και το 10% αρχιζει να χανει τις δουλειες του με τον ιδιο τροπο που μεχρι τωρα τις εχανε το υπολοιπο 89%, τοτε αρχιζει να βλεπει την αληθεια και να κατηγορει το 1% που δημιουργησε αυτην την ανισορροπια.

Και οταν φυγει το κοβηντακι, θα σταματησει να ενοχλει το 1% και παλι.

3 Likes
  1. Με τρομοκρατεί η φωτό σου

  2. Εύστοχο, βεβαίως. Δεν παύει να μου φαίνεται υποκριτικό και ηλίθιο.

3 Likes
  1. Η δικια σου ειναι αντικειμενικα πιο τρομακτικη.

  2. Ναι συμφωνω πως ειναι. Αλλα ειναι αυτο που ειναι, δυστυχως.

Χαζεύοντας αυτό τον καιρό τι γίνεται, τι σχόλια υπάρχουν κλπ κλπ, κατέληξα σε ένα ας το πω συμπέρασμα. Είναι δύσκολο να είσαι αριστερών πεποιθήσεων γενικά και με κάποια νοημοσύνη καθώς η βία ενώ υπάρχει σα σκέψη, δεν μπορείς να την εφαρμόσεις. Και εξηγώ, αν και πιθανότατα ο κόσμος μας να ήταν καλύτερος αν δεν υπήρχαν κάποια άτομα, δεν μπορώ να το πω γιατί πολύ απλά δε θέλω να πω σε κάποιον ψόφα ή κάτι παρόμοιο, πόσο μάλλον να προβώ σε μια τέτοια ενέργεια. Όμως με το που πει κάποιος έστω αμυδρά παρόμοιο, κατευθείαν χαρακτηρίζεται φασίστας, στα γκουλάγκ και τα λοιπά γραφικά χωρίς νόημα. Αντίθετα οι εκ των πιο δεξιών πεποιθήσεων, έχουν καταφέρει στο δημόσιο διάλογο και στην κοινωνία γενικότερα, να μπορούν να έχουν τέτοιες απόψεις ή/και πρακτικές και δεν τρέχει κάστανο, είναι αυτό που είναι. Και είσαι σε ένα αδιέξοδο, γιατί απ’τη μία θες διάλογο και συννενόηση όμως όταν φτάνεις στα άκρα (ρε πούστηδες boomers 40 χρόνια δεν έχετε βάλει μυαλό άντε να πεθάνετε) υπάρχει εσωτερικό κατ’αρχάς ζήτημα αν μπορείς έστω και να σκεφτείς κάτι τέτοιο, και δεύτερον αν εκφράσεις μια άποψη κοντά σε αυτό, χρησιμοποιείται εναντίον σου. Πολύ φαύλος κύκλος ρε παιδί μου

Please rephrase.

Το οτι ενα κομματι της αριστερης ιδεολογιας ειναι ουτοπικο, νομιζω ειναι γνωστο και ευκολα κατανοησιμο και μεσα στους κυκλους των αριστερων. Προσωπικα απεχω απο καλουπια, αλλα αν επρεπε να εχω ενα καλουπι γυρω απο τις πεποιθησεις μου και την ιδεολογια μου, σιγουρα θα προσεγγιζε πολυ περισσοτερο το αριστερο καλουπι απο οτι το δεξι ή το κεντρωο.

Απο κει και περα, τι πρακτικη σημασια εχει η εκφραση μιας “καταρας” ή ευχης για να πεθανει καποιος? Δεν υπαρχει και κανενας λογος, περαν της εκτονωσης. Ομολογω οτι μπορω πολυ ευκολα και αβιαστα να ριξω μια τετοια καταρα οταν μιλαμε για ακραιες περιπτωσεις, οπως παιδεραστων ή mass murderers, αλλα δε θα ελεγα τιποτα τετοιο ελαφρα την καρδια για καποιον ιδεολογικα φασιστα, αν στην πραξη δεν εχει “πειραξει” καποιον. Δεν υπαρχει λογος κατα την γνωμη μου.

Σε σχετικο αλλα οχι ακριβως εντοπισμενο στα λεγομενα σου σχολιο, πραγματικα απεχθανομαι την παραδοχη/πεποιθηση που εχει καποιος κοσμος πως η βια, ο πολεμος, η επικρατηση του ισχυρου, ειναι ολα κομματια της ζωης μας και της κοινωνιας μας και δεν μπορει να γινει αλλιως. Το οτι ειναι παροντικα ενα κομματι της πραγματικοτητας μας, δεν σημαινει πως δεν μπορουμε να ειμαστε καλυτεροι ως ειδος. Μπορουμε παντοτε να ελπιζουμε για ενα καλυτερο μελλον, στο οποιο δεν θα μαθαινουμε στα παιδια μας πως η βια και ο πολεμος ειναι μερος της ζωης, και που θα ελαχιστοποιηθουν ολα αυτα. Κι ας μην γινει ποτε.

2 Likes