Ε ναι, αυτό εννοώ 
. Με δυο λόγια, δεν έχω κανένα πρόβλημα ο τεμπέλης να πεινάει (πιστεύω όμως ότι οι αληθινά τεμπέληδες είναι λίγοι στην πραγματικότητα).
1 Like
O άνθρωπος είναι μυαλωμένος και παντοδύναμος όταν είναι υγιής. Όλο σου το σύστημα είναι φτιαγμένο για να είσαι υγιής. Τρως μια μλκια και πονάει η κοιλιά σου πχ ή τρως πολύ καιρό μλκιες και αρρωσταίνεις και σου λέει ¨¨μαν είσαι χαζός, τέρμα το φαγητό για 5 μέρες να σε καθαρίσω και μετά ξαναπροσπάθησε" Απλά εμείς είμαστε τόσο άρρωστοι που έχουμε χάσει κάθε επαφή με τη φύση μας. Kαι προφανώς αυτό αλλάζει και τα thought processes. Ο άνθρωπος ρε φίλε έμπαινε σε βάρκες και διέσχιζε ωκεανούς παρατηρώντας τη θέση των αστεριών. Εμείς δεν μπορούμε ούτε τον δρόμο να περάσουμε απέναντι.
Μα, είναι προφανές πως ο τεμπέλης θα πεινάει. Είμαστε ενέργεια = εν - έργω , αν δεν παράγεις έργο δεν έχεις ενέργεια, οπότε ή θα πεινάς, ή θα πεθάνεις, ή θα σε σκοτώσουν άλλοι.
Διαφωνώ εδώ φουλ. Για την πολιτική, το δέχομαι. Άντε και την οικονομία πες θα κάνω τα στραβά μάτια. Πώς μπορώ να έχω λόγο για την επιστήμη αν δεν είμαι επιστήμονας? Αν δεν είμαι αυτός που έχει ερωτευτεί τις λειτουργίες της φύσης και έχει αφιερώσει τη ζωή του στη μελέτη της?
Πολύ ωραίος εδώ! 
Ναι, για αυτό τον μισώ και εγώ. Το θέμα είναι πώς τον αλλάζουμε.
Τώρα που ήταν να πάω Γαλλία, ένας φίλος μαθηματικός (τα παράτησε όλα και το ζει καουμποιζ) με είχε προσκαλέσει να δημιουργήσουμε workshops με θέμα How to facilitate the transition from competition to cooperation based relationships Δεν κοίταξα ακόμα το content όμως γιατί έχασα τις δουλειές μου και είχα νεύρα 2 βδομάδες. θα είχε ενδιαφέρον να το ξέρω και να το συζητήσουμε γιατί αυτό είναι ένα σημαντικό θέμα.
Enough is enough, guys! Too much internet for me. Ευχαριστώ για τις θεσεις σας κατάλαβα περισσότερα και για τις δικές μου μέσα από εσάς όμως δεν μπορώ να επανέλθω αναλυτικά σε όλα αυτά που λέμε εδώ. Έχω και 0 ευρώ στην τράπεζα και πρέπει κάτι να κάνω για αυτό 
Have fun!
Εγώ είμαι του Chuck Schuldiner φίλος, διαλογίζομαι
Without judgement what would we do?
We would be forced to look
At ourselves emerged in lost time
Assuming what may be
Without judgement
Perception would increase a million times
1 Like
Δεν σχολιάζω τίποτα από τα πολλά παραπάνω, καθώς ο @Leper_Jesus με έχει καλύψει εξαιρετικά. Θα σταθώ όμως σε αυτό:
Οι ανάγκες δεν δημιουργήθηκαν, υπάρχουν μέσα μας (ω τι ρομαντικό!).
Αν ξεπεράσουμε το ανθρωπο τροφοσυλλέκτη και πάμε λίγα βήματα μπροστά στην ιστορία, παντού και πάντα, υπήρχαν οι ανάγκες αυτές μέσω των οποίων αναγκών αναπτύχθηκαν οι τέχνες και οι επιστήμες(ναι ακόμα και μέσα από τα ταξίδια - να πω το πιο τρανταχτό παράδειγμα, τον Δαρβίνο. Όπως επίσης να αναφέρω και την φιλοσοφία εδώ, ως προπομπό της επιστήμης ή proto-επιστήμη).
Οι ανάγκες σε μια υγιή κοινωνία, δεν συγκρούονται. Από την στιγμή που έχουμε φτάσει σε τοσο θεωρητικό επίπεδο, θα χρησιμοποιήσω αυτό το όπλο.
Ένας καριερίστας, όσο και αν σέβομαι την επιλογή του (ασχέτως αν διαφωνώ πλήρως), δεν έχει γίνει καριερίστας επειδή αγαπάει τρελά την δουλειά του, αλλά γιατί έχει μάθει από την αρχή της ζωής του εως τώρα (αν είχε φυσικά την ατυχία να βρεθεί σε μια οικογένεια που υποστήριζε αυτό το τρόπο ζωής) ότι για να πας καλά, πρέπει να γίνεις ο καλύτερος. Πρέπει να είσαι ο πιο δυνατός και να προσέχεις τον διπλανό σου γιατί και αυτός θέλει να σε πατήσει για να είναι στην θέση. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι η αγάπη για καταξίωση (χρηματική και φήμη), μπορεί να θεωρηθεί ανάγκη. Όχι αυτό δεν είναι ανάγκη.
Ανάγκη ειναι να ζεις και να εκφράζεις τα συναισθήματα σου.
Ο άλλος μπορεί να του αρέσει να φτιάχνει έπιπλα, να ειναι η δουλειά του και να την αγαπάει πραγματικά. Εδώ όμως δημιουργεί. Ο καριερίστας (που φυσικά δεν θα γίνει μαραγκός), είναι αλλη κατηγορία.
Αφού λοιπόν, βγάλουμε αυτούς από το παιχνίδι, καθώς ο τρόπος λειτουργίας τους βασίζεται σε ψευδείς “ανάγκες” οι οποίες πλέον ειναι εμποτισμένες σε κάθε επίπεδο του πολιτισμού που υπάρχει τώρα και τις θεωρούμε δεδομένες και φυσιολογικές, τότε εχουμε μια κοινωνία η οποία έχει τις ίδιες ανάγκες.
Τι θα γίνει με αυτούς που ξεφεύγουν? Η υγιής κοινωνία τους απορροφά.
Το κλειδί είναι οι 10.000 ανθρωποι που κινούν τα νήματα, να εξαφανιστούν, ώστε να επέλθει μια κανονικότητα, ώστε να σταματήσουμε να θεωρούμε αυτονόητα και λογικά πράγματα, τα οποία είναι εκτός της φύσης μας.
Είμαστε ένας ελάχιστος πλανήτης, στην μέση του πουθενά, όλοι έχουμε ξεκινήσει από μετανάστες (οι πρώτοι ανθρωποι μεταναστευσαν για να βρουν καλύτερες συνθήκες όταν ζόρισαν τα πράγματα στην Αφρική), και θα μπορούσαμε να ζήσουμε πολύ όμορφα μεταξύ μας.
Αντ αυτού, θεωρούμε φυσιολογικό, ενας ανθρωπος για 5-10 χρόνια, να δουλεύει νυχθημερόν γιατι “αγαπάει” την δουλειά του. Αυτά τα 5-10 χρόνια είναι μοναδικά και δεν ξαναρχονται πίσω (παλι αυτός ο ρομαντισμός!). Και φυσικά δεν μιλάω για κάποιον επιστήμονα που όντως μπορεί να είναι δοσμένος στην δουλειά του, αλλά για καριερίστες και γενικά ανθρώπους που αγαπούν την φήμη και το χρήμα.
Συγγνώμη για τον ρηχό λόγο και τις όχι τόσο βαθυστόχαστες αναφορές 
2 Likes
Δε θα συμφωνήσω ή διαφωνήσω (γιατί βλέπω κομμάτια που συμφωνώ αλλά και 2-3 αναντιστοιχίες σ’αυτά που λες) αλλά εγώ ξεκίνησα από αυτό και έκανα μια ερώτηση.
Δεν έχει σημασία ποιες είναι οι ανάγκες, αν δεν είναι για την επιβίωση, είναι όλες προς συζήτηση. Δεν έχει σημασία αν μιλάς για ταξίδια, για υγεία, για μόρφωση, για το αν θέλεις να είσαι φασίστας ή ναζιστής, όλες αυτές οι έννοιες ικανοποιούν κάποιες ανάγκες. Συνήθως αν είναι ηθικές ή ανήθικες έχει να κάνει εξ’ορισμού με το που και πότε ζεις άρα είναι αρκετά τυχαίο ότι εγώ και εσύ δεν πιστεύουμε ότι οι μαύροι είναι πίθηκοι και θέλουν εξόντωση ή κάτι τέτοιο (και αν αυτό σου φαίνεται περίεργο σκέψου ότι και εσύ και ο λεπερ λέτε ότι έχουμε γεννηθεί να πιστεύουμε ότι ο καπιταλισμός είναι η μοναδική λύση, όχι με ακριβώς αυτά τα λόγια αλλά το context).
Το ερώτημα είναι απλό. Από τη στιγμή που βλέπεις ότι η σύγκρουση απόψεων, ιδεών και πιστεύω είναι καθημερινότητα (και απλοικα υποθέσουμε πως αυτά υπάρχουν για να ικανοποιούν τις ανάγκες μας με τελείως άμεσο τρόπο, πχ είμαι αριστερός -> ικανοποιεί την ανάγκη μου να ζήσω εντός μιας οργανωμένης κοινωνίας -> ικανοποιεί την ανάγκη μου να έχω βασικά αγαθά κοκ) πως μπορείς να χτίσεις μια κοινωνία βασισμένη στην ικανοποίηση των αναγκών όταν αυτές έρχονται ασταμάτητα σε σύγκρουση? Και πρόσθεσα πως ο καπιταλισμός και το χρήμα προσφέρει ένα γενικό κοινό πλαίσιο λειτουργίας ώστε να υπάρχει σημείο τομής ανάμεσα σε όλες αυτές τις διαφορετικότητες. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο μου αναφέρεται παραδείγματα αναγκών ή προσπαθείτε να τις συγκρίνετε, δε συζητάω αυτό.
Mα εδώ είναι που διαφωνούμε.
Ο καπιταλισμός και το χρήμα δεν προσφέρει αλλά σε βάζει (σε όλα τα επίπεδα και από όλα τα επίπεδα) να νομίζεις ότι είναι το σημείο τομής ανάμεσα σε όλες τις διαφορετικότητες.
Όχι εγώ λέω ότι το χρήμα και το κέρδος είναι ένα μέσο. Δηλαδή σε αρχαίες κοινωνίες δεν υπήρχαν διαφορετικότητες? Ή είμαστε 100% σίγουροι ότι όλες λειτουργούσαν αρμονικά ή όσες ανάγκες ατομικά και ως σύνολο είχαν ικανοποιούνταν? Και πες, υπήρχε έστω και μία, είμαστε σίγουροι ότι μια άλλη γειτονική κοινωνία που λειτουργούσε με άλλο τρόπο είχε την ίδια επιτυχία? Και ακόμη περισσότερο αν αυτές οι δύο κοινωνίες αλληλεπιδρούσαν μεταξύ τους τι θα γινόταν?
Είναι εντελώς διαφορετικές έννοιες το χρήμα, το κέρδος, με τις διαφορετικότητες. Ουδεμία σχέση έχουν.
Το ένα αναφέρεται στην αξία (τις περισσότερες φορές λανθασμένη) ενός αντικειμένου/προιόντος και η διαφορετικότητα αναφέρεται σε ανθρώπους και με τι ασχολούνται.
Αν λοιπόν, συγχέουμε την διαφορετικότητα με το χρήμα/κέρδος, τότε έχει πάει κάτι πραγματικά πολύ στραβά στην ανθρωπότητα (για να γυρισουμε στην αρχική μας αναφορά) και αυτό είναι ο καπιταλισμός.
Η θεώρηση των πραγμάτων έχει αλλοιωθεί πραγματικά πάρα πολύ.
Θα προσπαθήσω κι εγώ να πω κάτι για τα παραπάνω, ελπίζοντας ότι καταλαβαίνω τι ακριβώς ρωτάει ο nnnkkk. Πριν, όμως, από αυτό, θα κάνω μία πολύ σύντομη παρέκβαση για τις ανάγκες και τις “ανάγκες”. Ξέρω ότι δε ρώτησες επ’ αυτού κάτι, αλλά μου φαίνεται ενδιαφέρουσα κι αυτή η κουβέντα και δράττομαι της ευκαιρίας.
Προσωπικά ανέφερα 2-3 ενδεικτικά παραδείγματα για τι θεωρώ εγώ ως βασικές ανθρώπινες ανάγκες, πέρα από το απλό “στέγη, τροφή, νερό”. Δε νομίζω ότι το σκεπτικό μου αυτό είναι αυθαίρετο, αλλά βασίζεται στην απλή διάκριση μεταξύ “ζωής” κι “επιβίωσης”. Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει και μ’ ένα μπουκάλι νερό τη μέρα, και τρώγοντας κάθε μέρα το ίδιο φαγητό, και με αλυσίδες στα πόδια μπορεί να ζήσει ο άνθρωπος! Το θέμα είναι αν αυτό το ονομάζουμε ζωή… Βασική ανάγκη δεν είναι μόνο το φαγητό και το χέσιμο, ανάγκη είναι να μπορείς να είσαι πνευματικά και συναισθηματικά ολοκληρωμένος, δηλαδή να μπορείς να έχεις τη δυνατότητα να κοινωνικοποιείσαι, να αναπτύσσεις τον ψυχικό σου κόσμο. Φυσικά και “επιβιώνεις” και κλεισμένος σ΄ένα σπίτι, χωρίς κοινωνικές επαφές και κοιτώντας το ταβάνι. Με αποτέλεσμα διάφορα ψυχοσυναισθηματικά σύνδρομα -οι αλυσίδες στο μυαλό και την καρδιά στην προκειμένη. Θεωρώ πολύ κομβική μία τέτοια θεώρηση, γιατί συνδέεται άμεσα με ζητήματα της καθημερινότητας, π.χ. το επίπεδο του βασικού μισθού. Πόσο έπεσε ο βασικός μισθός από την έλευση τις κρίσης και μετά; Μπορεί να πέσει κι άλλο, “τους παίρνει”; Μα φυσικά, “τους παίρνει”! Αν πιστεύουμε ότι σαν άνθρωποι δεν είμαστε τίποτα άλλο από όντα που τρώνε, πίνουνε και χέζουνε, μπορούμε να αντέξουμε πολλές περικοπές ακόμα.
Τέλος πάντων, στο ζητούμενο τώρα. Νομίζω θα συμφωνήσω ότι τη σήμερον ημέρα το γενικό, κοινό πλαίσιο λειτουργίας είναι το χρήμα -αν και θεωρώ εξίσου σημαντικές τις έννοιες του εμπορεύματος (ίσως ακόμα πιο σημαντικό από το χρήμα) και της αξίας γενικότερα. Πολύ σωστά, όπως ανέφερες, σε προκαπιταλιστικές κοινωνίες το συγκροτητικό στοιχείο ήταν άλλο: για παράδειγμα οι δεσμοί αίματος. Μπορεί να μας φαίνεται τόσο περίεργο (και ρομαντικό -με την κυριολεκτική έννοια της λέξεις, δηλαδή της εξιδανικευμένης εικόνας για το παρελθόν) σήμερα, αλλά σε τέτοιου είδους κοινωνίες, εξέλειπε παντελώς η έννοια του ατομικού συμφέροντος, αυτή είχε υπερκαθοριστεί από το συλλογικό συμφέρον, το συμφέρον της φυλής. Δρούσες ενάντια ή δεν ανήκες σ’ αυτήν; Ήσουν εχθρός. Ανήκες σ’ αυτήν κι έκανες κάποιο παράπτωμα; Η τιμωρία ήταν η εξορία, το διώξιμο από τη φυλή. Η οργάνωση της καθημερινότητας; Ένας καθημερινός αγώνας για έχει η φυλή (και όχι το κάθε άτομο) τα προς το ζην. Σε άλλες και περιοχές, το συγκροτητικό στοιχείο μπορεί να ήταν άλλο: η θρησκεία, οι κοινές γαίες (χωράφια) κ.ά.
Σ’ όλα τα παραπάνω παραδείγματα, τώρα, δεν ισχυρίζομαι (και νομίζω κανείς δεν μπορεί να το κάνει) ότι αυτές οι κοινωνίες ήταν κοινωνίες αρμονίας, ειρήνης κι αγάπης. Αυτή είναι μία πλαστή εικόνα που δημιουργήθηκε από το δυτικό πολιτισμό (βλέπε Ρουσσό και η εικόνα του για τον “ευγενή άγριο”, βλέπε οριενταλισμό κλπ.) μπας και ξαναβρεί κάτι που έχασε μια για πάντα χάρη στο όνομα της ανάπτυξης και της προόδου. Μιλάμε για κοινωνίες βίας και εξουσίας, φυσικά. Θρησκευτικής εξουσίας. Πατριαρχικής εξουσίας. Βίας ανυπολόγιστης προς άλλες φυλές που δε νοούνταν καν σαν “άνθρωποι” για αυτούς.
Λέγοντας όλα τα παραπάνω, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι κάποιου είδους “πρωτογονιστής” που προκρίνω μία επιστροφή στο παρελθόν. Δε θεωρώ ότι πριν την έλευση του καπιταλισμού όλα ήταν “αγάπες και λουλούδια”. Απλά θεωρώ σημαντικό να αναγνωρίζουμε πόσο αλλάζει ο κόσμος και οι κοινωνικές σχέσεις μέσα στα χρόνια.
Παρομοίως, και για να απαντήσω, επιτέλους, σ’ αυτό που ρώτησες αρχικά, δε θεωρώ ότι μία κοινωνία βασισμένη στην εκπλήρωση των ανθρώπινων αναγκών, είναι αυτόματα και μία αρμονική κοινωνία. Νομίζω ότι συγκρούσεις, διαφωνίες κλπ. θα υπάρχουν πάντα, οι άνθρωποι μπορούν να βρουν πολλές άλλες αφορμές πέρα από το κέρδος και τον οικονομικό ανταγωνισμό για να τσακώνονται μεταξύ τους. Θεωρώ, απλά, ότι αυτές (καθώς και η επίλυση τους) θα γίνονται σε μία εντελώς διαφορετική βάση που εμείς μόνο αμυδρά μπορούμε να φανταστούμε.
5 Likes
Συμφωνώ σε πολλά που λες (και για τις πολιτικές επαναστάσεις συμφωνούμε απλά τα έγραψα ακατανόητα λάθος χθες βράδυ) και τώρα κατάλαβα πως ως επανάσταση δεν εννοείς την πολιτική επανάσταση. Αυτό εννοούσα όταν ρωτούσα αν το εννοείς κυριολεκτικώς απλά δε θυμόμουν τον όρο. Έχω κάνει 12 χρόνια πλέον σε γερμανόφωνη πόλη κι έχω ξεχάσει τα ελληνικά μου. 
Θα προσπαθήσω να απαντήσω κι εγώ, αν και νομίζω πως θα έχεις ήδη ακούσει την απάντηση μου κάπου κάποτε.
Και σε εμένα είναι ακατάληπτη η ανάγκη ορισμένων για τόσο υπέρμετρη συσσώρευση πλούτου και συμφωνώ πως δεν πρέπει αυτός ο πλούτος να αποτελεί προϊόν κλοπής ή να αφαιρεί πλούτο από τους υπόλοιπους. Η επιθυμία για συσσώρευση πλούτου είναι υποκειμενική όμως. Αντικειμενικό είναι πως η συσσώρευση πλούτου παραμένει ένα από τα λίγα αποδοτικά κίνητρα για τη δημιουργία, την εξέλιξη και για την αύξηση του πλούτου που μοιράζεται στους υπόλοιπους. Αν κάποιος έχει 300 € και οι υπόλοιποι έχουμε 10€, εμένα δε με απασχολεί το ερώτημα “γιατί έχει παραπάνω από εμένα;”. Εμένα με απασχολεί το ερώτημα “αν δε του είχαμε προσφέρει το κίνητρο να μαζέψει 300, θα είχαμε οι υπόλοιποι 9€ ή 11€;” Αν η απάντηση είναι πως θα είχαμε 9€ και χάρη σε αυτόν πάμε στα 10€, τότε δίκαια κερδίζει κι αυτός τα 300 που επιτρέψαμε. Και λέω “επιτρέψαμε” γιατί δεν τα κατάφερε τελείως μόνος του αλλά χάρη στην κοινωνία που όλοι μαζί χρηματοδοτούμε: τους ίδιους δρόμους με εμάς έπαιρνε και τις δικές μας υποδομές χρησιμοποιούσε και τις ανάγκες που εμείς δημιουργήσαμε κάλυψε με την παιδεία που του παρείχαμε (η σχολή του Σικάγο είχε μεγάλο άδικο σε αυτό και για αυτό γρήγορα ξεχάστηκε από τους Αμερικάνους).
Επίσης σημείο των καιρών μας -που αναφέρθηκε στο άλλο τόπικ θυμάμαι- είναι πως ο πλούτος παράγει πλούτο. Κι αυτό όμως μπαίνει στην ίδια ζυγαριά. Αν δεν είχε το κίνητρο της επένδυσης θα είχε παραχθεί ο παραπάνω πλούτος προς τους υπόλοιπους; Και το ίδιο ισχύει και με τις κληρονομιές: αν δεν είχε το κίνητρο κάποιος να αφήσει το 90% της περιουσίας στα παιδιά του, θα ήμασταν οι υπόλοιποι σε καλύτερη ή σε χειρότερη μοίρα; Με το 80%? 30%? κλπ.
Με αυτό το κριτήριο, εύκολα καταλήγω πως ο Bill Gates έχει θετικό πρόσημο στην κοινωνία μας (παρά τα αρνητικά και τις μονοπωλιακές πρακτικές που κατά καιρούς έκανε), ενώ ο Τραμπ που συσσωρεύει πλούτο δίχως να προσφέρει έχει αρνητικό πρόσημο. Οι δύο αυτές περιπτώσεις δηλαδή είναι πολύ διαφορετικές στο δικό μου μυαλό.
Τέλος και σαν ημιτελή σκέψη μου, ισολογισμοί σαν τους από πάνω είναι καθαρά θεωρητικοί:
- όταν βάζουμε αξία σε επιλογές αυτή η αξία είναι καθαρά υποκειμενική. Αλλιώς κοστολογεί ένα ασφαλιστικό συμβόλαιο ο υγιής κι αλλιώς ο άρρωστος. Εξάλλου, όπως εξηγείς κι εσύ πάρα πολύ όμορφα: δεν έχουν όλες οι ανάγκες συγκεκριμένη αξία και δε χρειάζεται να υποβιβαστούν σε χρηματικές μονάδες.
- είναι αδύνατο να γίνουν με ικανοποιητική ακρίβεια από τον καθένα μας αφού μιλάμε για παγκοσμιοποιημένη οικονομία όπου αποφάσεις σε μια χώρα επηρεάζουν καταστάσεις σε πολλές παραπάνω χώρες. Για παράδειγμα, όταν η κοινωνία χρειάζεται καθαρή ενέργεια κι όχι τον άνθρακα, θα ζητήσει από έναν ερευνητή (π.χ. εμένα) να κάνει έρευνα, εγώ θα αγοράσω έναν υπολογιστή για να κάνω την έρευνα που απαιτείται, οι γνωστοί και οι φίλοι μου θα μου δίνουν θετικό πρόσημο, ίσως όμως ο υπολογιστής μου να εμπεριέχει παιδική εργασία για την εξόρυξη των υλικών του και ειδικά αν δε μειωθεί καθόλου η καύση άνθρακα το πραγματικό πρόσημο είναι αρνητικό. Δε μπορούμε ούτε να εκτιμήσουμε ούτε να προβλέψουμε το πρόσημο αυτό. Στα μαθηματικά προβλήματα τέτοιου complexity και non-linearity, μόνο με έξυπνα trial-error μπορούμε να προσεγγίσουμε τη βέλτιστη λύση: πρέπει ο καθένας μας να υπολογίζει δίχως unrealistic προκαταλήψεις το πρόσημο των καταστάσεων που συνολικά παρατηρεί και να ψηφίζει/διεκδικεί κι εφαρμόζει τη βέλτιστη πολιτική που βλέπει. Κανείς δε μπορεί να έχει την όλη εικόνα, άρα καμιά από αυτές τις πολλές βέλτιστες πολιτικές δε θα είναι η θεωρητικώς βέλτιστη. Όλες μαζί όμως και μετά από πολλές εκλογές θα είναι πολύ κοντύτερα στη θεωρητικώς βέλτιστη. Για να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο σε παγκόσμια κλίμακα όμως, είναι απαραίτητο να υπάρχει συμμετοχή σε εκλογές και σε παγκόσμια κλίμακα. Σε πολλές χώρες χρειάζεται όντως πολιτική επανάσταση ώστε να πάψει να υπάρχει η βέλτιστη άποψη του ενός και να γίνει των πολλών (το συνέδεσα και με την προηγούμενη συζήτηση). Στις δικές μας χρειάζεται ακόμη περισσότερη δημοκρατία και συμμετοχή.
1 Like
Mάλλον κάτι άλλο εννοείς εδώ, καθώς η συσσώρευση πλούτου, είναι συσσώρευση πλούτου, δεν είναι κίνητρο για κανέναν άλλον, εκτός ίσως από κάποιον ανταγωνιστή. Οι οποίοι όμως και οι 2 δεν αγωνίζονται για δημιουργία, αλλά για…συσσώρευση πλούτου.
Γιατί δεν σε απασχολεί το ερώτημα, αν τα 300 είναι η πραγματική αξία, τότε εγώ και συ γιατί έχουμε 9 ή 11?
Την ερώτηση αυτή, την έχει καλυψει ο Leper μου φαίνεται. Κρίνεις μέσα στο context του καπιταλισμού, έχεις την θεώρηση του καπιταλισμού ως δεδομένο, και θεωρούμε πως κάτι για να παραχθεί είναι μόνο παράγωγο της δίψας για πλούτο και πως δεν μπορεί να υπάρξει άλλο κινητρο για δημιουργία.
Πολλές από τις τεχνολογικές/επιστημονικές ανακαλύψεις έχουν γίνει μόνο επειδή κάποιος ανθρωπος είναι αφοσιωμένος σε αυτό που κάνει.
Δεν μπορείς να πείς ότι μια ερευνα έχει αρνητικό πρόσημο με τέτοιους όρους. Μια έρευνα μπορει να πετύχει ή όχι. Αρνητικό πρόσημο σε μπορεί να έχει ποτέ(εκτός αν μιλάμε για “καταστροφική” έρευνα).
edit: να διορθώσω το “εχεις” στην προτελευταία μου απάντηση, σε “εχουμε”, καθώς δεν αναφέρομαι σε σενα προσωπικα
2 Likes
Ναι, δεν κατάλαβες τι εννοώ, δε θα το εξήγησα καλά: ο Bill Gates ξημεροβραδιαζόταν στο development των Windows γιατί εκτός των άλλων ήθελε να πάει καλά η Microsoft και να μαζέψει πολλά έσοδα. Σίγουρα είχε στο μυαλό του πως παράλληλα έδινε στην παγκόσμια κοινότητα ένα user friendly operating system που θα επέτρεπε μέχρι και σε κόσμο ανίδεο από την επιστήμη των υπολογιστών να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες του υπολογιστή, αλλά η συσσώρευση πλούτου ήταν ένα από τα βασικά του κίνητρα (αν όχι το βασικό) για να δουλεύει 20ωρα. Επίσης δεν πιστεύω πως είναι το μόνο κίνητρο. Θεωρώ πως είναι ένα από τα λίγα και συνήθως εφαρμόζει σε κόσμο που δε του εφαρμόζουν τα υπόλοιπα κίνητρα. Και τα κίνητρα υποκειμενικά είναι οπότε δε βλεπω λόγο γιατί να τα περιορίσουμε και να πάψουμε να θέλουμε κίνητρα που εμπίπτουν στο context του καπιταλισμού. Οπότε ναι, τα θεωρώ ως κίνητρο το ίδιο δεδομένα με το κίνητρο ενός καλλιτέχνη να κάνει έναν πίνακα και να τον χαρίσει μετά.
Δε με απασχολεί καθόλου όμως 
. Φαντάζομαι δε με απασχολεί γιατί τ χρήμα στο μυαλό μου είναι μια ατελής προσπάθεια να διαχειριστούμε ως κοινωνία τον περιορισμένο χρόνο που θα ζήσουμε και για αυτό το χρήμα είναι χρόνος. Ο καθένας έχει περιορισμένο χρόνο σε αυτή τη ζωή και προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό balancing ανάμεσα σε συμμετοχή στα κοινά (π.χ. συμμετοχή στην παραγωγή) και σε προσωπικό χρόνο (π.χ. περίπατος στη φύση). Η πραγματική αξία είναι σε μονάδες χρόνου (και συνεπώς η δημόσια υγεία παράγει χρόνο άρα πλούτο.)
Κι όμως, εγώ ίσως νιώθω πως το πρόσημο είναι αρνητικό κι ας είχαμε οι ερευνητές την όποια καλή θέληση να κάνουμε καλό. Χρήματα φορολογουμένων έφυγαν για παιδική εργασία/σκλαβιά και για μια τρύπα στο νερό εν τέλει. Απλά δεν ήταν εξαιτίας του ερευνητή αλλά του decision maker (να τονίσω την προϋπόθεση πως ο decision maker ποτέ δε μείωσε την καύση άνθρακα) και ο οποίος δεν έχει έλεγχο στις χώρες με παιδική εργασία/δουλεία. Αλλά και πάλι το πρόσημο ίσως αλλάξει μακροπρόθεσμα ή ίσως ήταν πρόθεση του decision maker απλώς να προσελκύσει ερευνητές στο θέμα γιατί με κάποιο τρόπο που δε γνωρίζουμε ίσως είναι θετικό το πρόσημο. My point είναι πως είναι αδύνατο να υπολογιστεί σε απλές περιπτώσεις πόσο δε σε πολύπλοκες. Δέχομαι όμως πως είσαι ευγενικός με την έρευνα μου και σε ευχαριστώ (και με 10$ το βαρέλι που δίνει ο OPEC, ούτε ποντίκι δε θα μπορούμε να αγοράσουμε μετά την πανδημία όσοι είμαστε στη γεωθερμία )
1 Like
Νομίζω υπάρχει είτε θέμα κατανόησης ή επιλεκτικής ανάγνωσης.
Συμφωνώ απόλυτα, η ζωή μας δεν είναι μόνο επιβίωση, όπως κάνεις με τη σύγκριση που κάνεις με το βασικό μισθό που δείχνει την άμεση σύνδεση του συστήματος με την ποιότητα της ζωής μας. Αν πάω στο βουνό και καλλιεργώ τον κήπο μου θα επιβιώσω, πόσο κοντά θα είμαι στο να ικανοποιήσω τις υπόλοιπες ανθρώπινες ανάγκες? Ο αντίλογος σε αυτό μπορεί να είναι πως λόγω του συστήματος αν θέλεις να κάνεις μια τέτοιου είδους ζωή σε πετάει εκτός.
Εδώ διαφωνώ με ένα άλμα που κάνεις. Τι είναι αυτό που έχασε ο δυτικός πολιτισμός στο όνομα της ανάπτυξης και της προόδου? Αν καταλαβαίνω για το τι μιλας, οι έννοιες της ανθρωπιάς, το συλλογικό συμφερόν μέσω της ικανοποίησης και του ατομικού και όλα τα παρελκόμενα (μόρφωση, υγεία, φιλοσοφία κλπ) προήλθαν από την εξέλιξη αυτών των κοινωνιών, που όπως λες και εσύ δεν είχαν και ιδιαίτερη αξία. Αν δεν έχω καταλάβει για το τι εννοείς διόρθωσε με.
Και εδώ είναι εν τέλει που διαφωνώ κυρίως και είναι και ο λόγος που έκανα και την ερώτηση εξ’αρχής. Όχι στο ιδεολογικό (αν και το τόπικ λέγεται ιδεολογικές συζητήσεις και βγαίνω οφ) αλλά στο πρακτικό. Όταν φτάνεις στο δια ταύτα αναφέρεσαι αόριστα (“απομυστικοποίηση”) και εδώ το λες ότι η έξοδος από αυτό που ζούμε θα μας πάει σε μια οργάνωση που τις συνέπειες των πράξεων μας δεν μπορούμε να τις προβλέψουμε (ή φανταστούμε). Σαφώς και σε θεωρητικό επίπεδο όλα αυτά είναι κάπως αποδεκτά, αλλά όταν μιλάς για την εφαρμογή του σε αληθινές συνθήκες, για το σύνολο δε νοείται να μην ξέρεις που πας και τι κάνεις όσο κυνικό κι αν είναι σε ατομικό επίπεδο. Η αξία (και όχι το χρήμα όπως πολύ σωστά το έθεσες, η αξία είναι έννοια το χρήμα είναι ορισμός) και η “εμπορευματοποίηση” της, μας έφερε εδώ που είμαστε. Καμία από αυτές τις ανάγκες που θέλω να εκπληρώσω εγώ και εσύ προσωπικά δε θα υπήρχαν χωρίς αυτά. Και τα παραδείγματα είναι άπειρα, καθώς η πλειοψηφία (αν όχι όλες) των κοινωνιών που κατάφεραν να δημιουργήσουν ανώτερες ανάγκες είχαν την εκμετάλλευση της αξίας και σχέσεις εξουσίας ως βασικό στοιχείο. Άρα εγώ αδυνατώ να καταλάβω πως μπορούμε να ξεφύγουμε από ένα παρόμοιο μοντέλο οργάνωσης (πες το όπως θες, καπιταλισμό, κομμουνισμό, δικτατορία,σοσιαλισμό,φιαουδαρχία,βασιλεία) και να βρούμε ένα καινούριο που θα μπορέσει όχι μόνο να μας προσφέρει τη δυνατότητα να εκπληρώσουμε τις ανώτερες ανάγκες μας, αλλά που θα καταφέρει να δημιουργήσει τις συνθήκες για να υπάρξουν αυτές οι ανάγκες. Γι’αυτό το λόγο συμπεραίνω πως ο καπιταλισμός είναι ό,τι πιο αντιπροσωπευτικό μπορούμε να έχουμε και πιθανώς ό,τι καλύτερο, καθώς έχουμε προνόμια και δικαιώματα, που δεν έχουν ξανα παρουσιαστεί σε τόσο ευρεία κλίμακα, ενώ τα αρνητικά είναι υπερβολικά μικρότερης κλίμακας (έχω ξανα αναφερθεί σχετικά με το πόσο τυχαίο είναι που δεν πεθαίνουμε από διάρροια ή ελονοσία).
1 Like
Ή θέμα έκφρασης 
2 Likes
Πολύ πιθανό, την επόμενη φορά θα χρησιμοποιώ κι εγώ ρηχό λόγο και όχι βαθυστόχαστες αναφορές ώστε να μπορούν όλοι οι εμπλεκόμενοι να μπορούν να καταλάβουν
Πέρα απ’την πλάκα, ο λεπερ απάντησε πολύ εύστοχα και προχώρησε την κουβέντα. Αν δεν εξήγησα κάτι καλά, μπορείς να μου το πεις για να το επαναδιατυπώσω, αλλά αυτό εδώ
δεν μπορώ να καταλάβω πως προέκυψε από αυτά που είπα.
edit: Να πω πως αντιλαμβάνομαι πως ίσως ακούγομαι μαλάκας ή ότι εκφράζω πράγματα που ούτε εγώ πιστεύω 100%. Ο quintom με έχει χαρακτηρίσει ισαποστάκια, αλλά προσέχω ιδιαίτερα πολύ που λέω τι, και σε τι πλαίσιο και φυσικά όταν συζητάς πιο οικουμενικά πράγματα πολλές φορές θεωρώ ότι πρέπει να βάζεις στην άκρη το ατομικό συμφέρον ή τα πιστεύω σου, γιατί πολύ απλά αυτά που πιστεύω ίσως να μην ταιριάζουν με την πλειοψηφία. Ένα παράδειγμα σε αυτό είναι ότι ο καλύτερος μου φίλος έιναι νεοφιλελές όσο δεν πάει και μάλιστα του χείριστου είδους. Δεν τον κάνω πέρα, ούτε απαξιώ αυτά που λέει (φαντάζομαι και από τη μεριά του το ίδιο συμβαίνει) γιατί το να είμαι φίλος μαζί του είναι κάτι διαφορετικό από τις απόψεις μας και το πως αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Και φυσικά πολλές φορές έχω αλλάξει γνώμη από αυτά που λέει και το ανάποδο. Δε νομίζω ότι κάτι αντίστοιχο θα ήταν εύκολο να συμβεί σε άλλες εποχέσ ή/και συνθήκες.
1 Like
Η αλήθεια είναι ότι με μπέρδεψε ο τρόπος που το χεις γράψει -σαν μια ενότητα όλα, ενώ απ’ ότι καταλαβαινω διαχωρίζεις πλήρως την πρώτη πρόταση με τα υπόλοιπα. Γράψε λάθος από μένα.
2 Likes
Θα προσπαθήσω να σχολιάσω κάποια από τα πράγματα του karvou, κυρίως για να κάνω πιο ξεκάθαρη την οπτική μου (αν και σ’ ένα βαθμό την άγγιξε και ο Sevek), γιατί θεωρώ ότι από ένα σημείο και μετά τ’ αντίστοιχα επιχειρήματα τελικά αδυνατούν να συναντηθούν πάνω σ’ ένα κοινό πλαίσιο (όχι από άποψη διαφωνίας, από άποψη νοήματος κι αν ο καθένας μας γνωρίζει τι εννοεί ο άλλος). Π.χ.
Ενώ καταλαβαίνω τι εννοείς εδώ, θέλω να τονίσω (προσπάθησα να το κάνω και πριν, αν και ίσως όχι τόσο έντονα) ότι δε μιλάω ούτε για συμπεριφορές, ούτε για υποκειμενικότητες, ούτε για κάποιους “κακούς” μεγαλοκαρχαρίες που κλέβουν τον πλούτο από τα χέρια των πολλών. Η οπτική αυτή, βέβαια, είναι αρκετά συνήθης (διαχρονικά και στο επαναστατικό κίνημα), αλλά για 'μένα κάνει ένα τρομερό σφάλμα, γιατί στην ουσία της λέει ότι το λάθος με τον καπιταλισμό δεν είναι ότι αποτελεί ένα σύστημα παραγωγής, αλλά ένα σύστημα διεύθυνσης που ΑΝ πέσει σε καλά χέρια, όλα θα λειτουργήσουν ρολόι. Από εκεί π.χ. προέρχονται όλες αυτές οι ιδέες περί αυτοδιεύθυνσης των μέσων παραγωγής από τους εργάτες (χωρίς εσένα γρανάζι δε γυρνά/εργάτη μπορείς χωρίς αφεντικά, που λέει και το γνωστό σύνθημα), ιδέες που, όμως, δε φτάνουν μέχρι το σημείο να κριτικάρουν συνολικά την έννοια της εργασίας, της αξίας και του εμπορεύματος. Απλά προκρίνουν μία δικαιότερη και πιο ανθρώπινη κατανομή τους. Τα αναφέρω αυτά για να κάνω πιο ξεκάθαρη την οπτική μου και για να πω ότι αυτή η τροπή της κουβέντας (που, βέβαια, έχει πολύ ζουμί κι αυτή!) απαντάει σε κάτι που δεν ισχυρίστηκα ούτε υποστηρίζω καθόλου. Για να πω κάτι που θα φανεί λίγο προκλητικό, η παιδική εργασία της nike π.χ. δε μου φαίνεται περισσότερο απάνθρωπη από μία οποιαδήποτε εργασία στον Πρώτο Κόσμο. Ο καπιταλισμός δεν είναι ζήτημα ηθικής τάξεως.
Τώρα τα άλλα που αναφέρεις για το αν ο πλούτος παράγει πλούτο ή αν είναι επαρκές κίνητρο για να βάζει τους ανθρώπους σε κίνηση, νομίζω ότι ξανά πρέπει να διαπραγματευτούμε την έννοια του “πλούτου” (ή ακόμα καλύτερα να την παρατήσουμε εντελώς, γιατί μάλλον περισσότερο συσκοτίζει, παρά βοηθά στη συζήτηση). Τι είναι αυτός πλούτος; Τα παραγόμενα αγαθά; Τα εμπορεύματα; Οι κοινωνικές υπηρεσίες; Το Α.Ε.Π. της κάθε χώρας; Γιατί (εκτός κι αν δεν καταλαβαίνω καλά) από τα λεγόμενα σου διακρίνω μία… ας το πούμε “γενική” έννοια του πλούτου που ανήκει σ’ όλη την κοινωνία, πράγμα που νομίζω κρύβει εντελώς τις ταξικές αντιθέσεις ανάμεσα σ’ αυτήν την κοινωνία (ήθελα να αποφύγω εντελώς τον όρο “ταξικός” τόσες μέρες, αλλά δεν τα κατάφερα, τουλάχιστον δεν μπορείτε να πείτε, άργησα πολύ να το πω!). Πάντως ναι, προφανώς σ’ αυτήν την κοινωνία που ζούμε, το κέρδος είναι το ισχυρότερο κίνητρο για να δράσει κάποιος. Απλά θεωρώ ότι αυτό δε γίνεται σε καμία περίπτωση στο όνομα κάποιου “γενικού καλού”, εφόσον ο ανταγωνισμός (ο ανταγωνισμός ανάμεσα στους πωλητές, ο ανταγωνισμός ανάμεσα στους αγοραστές, ο ανταγωνισμός ανάμεσα σε πωλητές και αγοραστές), παραμένει ένα βασικό χαρακτηριστικό όλης αυτής της διαδικασίας. Δεν μπορούμε π.χ. να κάνουμε μία αυθαίρετη αφαίρεση και να βλέπουμε απλά τα “αγαθά” μίας κοινωνίας, χωρίς να κρίνουμε πώς παράγονται και πώς διανέμονται.
Και για να πάω στο nnnkkk:
Ναι, θα γίνω λίγο πιο αναλυτικός, η απάντηση μου θα έχει δύο σκέλη:
Ως προς το πρώτο, δηλαδή τι έχασε ο δυτικός πολιτισμός στο όνομα της ανάπτυξης και της προόδου, το εννοούσα κάπως κριτικά, για αυτό ανέφερα και τα παραδείγματα του οριενταλισμού, του αποικιοκρατικού μοντέλου του “ευγενή αγρίου” κλπ. Όταν ο δυτικός πολιτισμός ήρθε σ’ επαφή μ’ αυτές τις, ας πούμε, “πρωτόγονες” κοινωνίες, δε δίστασε φυσικά να τις αφανίσει ή να τις “εκπολιτίσει”, αλλά από την άλλη πλευρά λάτρευε να βλέπει σ’ αυτές το λεγόμενο “χαμένο κήπο της Εδέμ”, μία δική του εικόνα που πέρασε και πάει. Φυσικά κι αυτή η διαδικασία ήταν βαθιά ρατσιστική μέχρι το μεδούλι της, αφού μπορεί το “εξωτικό” στοιχείο να ήταν γοητευτικό για τους δυτικούς περιηγητές, αλλά απλά επιβεβαίωνε τη δική τους υπεροχή κι ανωτερότητα απέναντι στους “απολίτιστους”.
(Σύντομο μικρό hint: η έκθεση τέτοιων ανθρώπων για ψυχαγωγικούς σκοπούς κράτησε μέχρι και το 1958 στις Βρυξέλλες, όπου κόσμος τάιζε μικρό παιδάκι μέσα από τα κάγκελα:
Παρόμοιες εκθέσεις-ζωολογικοί κήποι με Ινδιάνους, μαύρους και Ασιάτες υπήρξαν στην Πόλη του Φωτός (το Παρίσι, ντε!) το 1892, καθώς και στη σοσιαλιστική (!) Δημοκρατία της Βαϊμάρης στη Γερμανία το 1928. Δεν αναφέρω τις Η.Π.Α., για να κοιτάξουμε και λίγο πιο κοντά στον κόρφο μας).
Το δεύτερο σκέλος αφορά μία παρανόηση μάλλον: δεν ισχυρίστηκα ότι οι προκαπιταλιστικές κοινωνίες στερούνταν ανθρωπιάς ή μόρφωσης ή φιλοσοφίας. Αυτό που είπα είναι ότι κι αυτές υπόκεινταν σε διάφορες σχέσεις εξουσίας, ότι σε καμία περίπτωση δεν ήταν κοινωνίες αγάπης κι αρμονίας όπως κάποιοι θέλουνε να πιστεύουνε. Π.χ. μπορεί για κάποιες φυλετικές κοινωνίες να ίσχυε το “πας μην ανήκειν εις στη φυλήν, βάρβαρος” (και ας μη σκεφτόμαστε Ινδιάνους απαραίτητα. Οι Σουλιώτες που μαθαίναμε στο σχολείο ήταν ενδεικτικό δείγμα τέτοιας φυλής που δε δίσταζε να περνά από το μαχαίρι όχι απλά οποιονδήποτε άνθρωπο ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή γλώσσας, αλλά ακόμα και άλλα Σουλιωτοχώρια που δεν ανήκαν στα δικά τους λημέρια!), αλλά από την άλλη είχαν αναπτύξει ένα τεράστιο αίσθημα αλληλεγγύης κι ανιδιοτέλειας για τα δικά τους μέλη, που σήμερα ούτε μέσα στους οικογενειακούς δεσμούς δε βρίσκουμε. Γενικά, από τη μία δε θέλω να εξιδανικεύω προκαπιταλιστικούς θεσμούς, αλλά ούτε και να αποδεχτώ άκριτα τις αδιαμφισβήτητες έννοιες της “ανάπτυξης” και της “προόδου”, ιδίως όταν αυτές συσκοτίζουν τις διαδικασίες με τις οποίες εμφανίστηκαν. Μπορεί σήμερα να ζούμε όπως ζούμε, αλλά θεωρώ σημαντικό να γνωρίζουμε τι σήμαιναν αυτές οι διαδικασίες για τον κόσμο που τις έζησε τότε. Και κάπως έτσι θέλω να κουμπώσω και το το τελευταίο ζήτημα που θίγεις. Ναι, ο καπιταλισμός μας έφερε ως εδώ (αν και όχι ακριβώς -έχει επίσης ενδιαφέρον να δούμε τι “κράτησε” από αυτά που βρήκε ο καπιταλισμός, τι μετέβαλλε, τι εισήγαγε, τι δημιουργήθηκε εναντίον του και τελικά το ενσωμάτωσε κλπ.), αλλά στη διαδικασία αυτήν κάποιους τους έστειλε στον αγύριστο, και κάποιους τους στέλνει ακόμα. Οπότε για 'μένα είναι λίγο άκυρη η αφετηρία και η κατάληξη του συλλογισμού που ισχυρίζεται ότι “έχουμε προνόμια και δικαιώματα, και τα αρνητικά είναι πολύ λίγα”, γιατί πρώτον, αφήνει εκτός του συλλογισμού σου ένα πραγματικά ΤΕΡΑΣΤΙΟ κομμάτι του παγκόσμιου πληθυσμού που αυτήν τη στιγμή (και όχι πριν εκατό χρόνια) περισσεύει και ζει στο πετσί του αυτά τα “λίγα αρνητικά”, και δεύτερον αφήνει να εννοηθεί ότι αφού δεν πεθαίνουμε από ελονοσία ή αφού έχουμε internet και μιλάμε αυτήν τη στιγμή, θα πρέπει να είμαστε ευτυχισμένοι και να λέμε κι ευχαριστώ κι από πάνω. Υπάρχουν άπειρα άλλα πράγματα εκτός της ελονοσίας που κάνουν αφόρητο αυτόν τον τρόπο ζωής, και το ζήτημα είναι πάντα να κοιτάμε προς τα μπροστά ώστε να τα πολεμάμε και να τα κατακτάμε για όλους, όχι για κάποιους. Και αυτή η διαδικασία, για ‘μένα, όχι απλά δεν μπορεί, αλλά δε χρειάζεται κιόλας, να τα έχει όλα λυμένα για το πώς θα δομηθεί από την αυριανή μέρα. Ποτέ δεν έγινε αυτό, κι ούτε μάλλον θα γίνει, μιλάμε για μακροχρόνιες διαδικασίες με πισωγυρίσματα, λάθη και πειραματισμούς. Αλλά ας ξεκινήσουμε μ’ ένα πρώτο βήμα, τη δομική κριτική αυτού του κόσμου που ζούμε τώρα.
4 Likes
Ευχαριστώ για την απάντηση και νομίζω καταλαβαίνω πως το βλέπεις. Κι έχει δίκιο στο παραπάνω πως διέκρινες μια “γενική” έννοια στα λεγόμενα μου. Όπως εξήγησα αργότερα στον Sevek για το χρήμα, το ίδιο ισχύει και για τον πλούτο στο δικό μου μυαλό. Και ο ορισμός του στο μυαλό μου είναι ανεξάρτητος των ταξικών αντιθέσεων.
Με καλύπτει εξαιρετικά καλά ο Leper.
Θα σχολιάσω μόνο αυτό:
Kαι πάλι έχουμε την θεώρηση του balancing του χρόνου, σύμφωνα με το πόσο πρέπει να δουλεύουμε. Με λίγα λόγια, πλέον θεωρούμε ως δεδομένο ότι πρέπει να δουλεύουμε το λιγότερο 8 ώρες την ημέρα, αλλιώς αν κάνει κάποιος κάτι διαφορετικό (ή προτείνει κάποιο άλλο μοντέλο), είναι είτε τεμπέλης, είτε ρεμάλι της κοινωνίας και δεν προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο - λες και αν έκανε κάτι που θα ήθελε πραγματικά και τις ώρες που θα ήθελε να διαθέσει, θα ήταν σώνει και ντε υποδεέστερο.
Το πρόβλημα λοιπόν είναι πως έχουμε μια δεδομένη εικόνα για το πως πρέπει καποιος να διαθέτει τον ημερήσιο χρόνο του. Αυτό είναι μια παγιωμένη αντίληψη πλέον και είναι εξαιρετικά δύσκολο κάποιος να σκεφτεί πέρα από αυτόν τον τρόπο λειτουργείας.
Στο παραπάνω κομμάτι να πω την αλήθεια, σε χάνω.
Το χρήμα υποτιθεται ότι το έχουμε σαν ανταλλακτικό του κόπου που έχουμε δώσει για μια εργασία. Το χρήμα το χρειαζεσαι για να πάρεις τα βασικά συν ότι άλλο. Για να βγάλεις χρήμα , πρέπει να ξοδέψεις ένα σεβαστό ποσοστό μιας ημέρας.
Παρόμοια πράγματα, με διαφορετικές συνθήκες, θα ίσχυαν σε μια ανταλλακτική κοινωνία. Αν ήθελες να κυνηγήσεις, θα το έκανες, ώστε να ανταλλάξεις αυτό που προσφέρεις στον αλλον με κάποιο άλλο είδος και ουτω καθεξης. Αν το έκανες σε 5 ώρες ή σε 5 λεπτά κανέναν δεν θα απασχολούσε, αρκεί να έδινες ότι έπαιρνες. Το χρήμα εδώ δεν είναι χρόνος.
Αν εχω καταλάβει κάτι λάθος, πλιζ elaborate.
Το δεύτερο σκέλος αφορά μία παρανόηση μάλλον: δεν ισχυρίστηκα ότι οι προκαπιταλιστικές κοινωνίες στερούνταν ανθρωπιάς ή μόρφωσης ή φιλοσοφίας. Αυτό που είπα είναι ότι κι αυτές υπόκεινταν σε διάφορες σχέσεις εξουσίας, ότι σε καμία περίπτωση δεν ήταν κοινωνίες αγάπης κι αρμονίας όπως κάποιοι θέλουνε να πιστεύουνε. Π.χ. μπορεί για κάποιες φυλετικές κοινωνίες να ίσχυε το “πας μην ανήκειν εις στη φυλήν, βάρβαρος” (και ας μη σκεφτόμαστε Ινδιάνους απαραίτητα. Οι Σουλιώτες που μαθαίναμε στο σχολείο ήταν ενδεικτικό δείγμα τέτοιας φυλής που δε δίσταζε να περνά από το μαχαίρι όχι απλά οποιονδήποτε άνθρωπο ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή γλώσσας, αλλά ακόμα και άλλα Σουλιωτοχώρια που δεν ανήκαν στα δικά τους λημέρια!), αλλά από την άλλη είχαν αναπτύξει ένα τεράστιο αίσθημα αλληλεγγύης κι ανιδιοτέλειας για τα δικά τους μέλη, που σήμερα ούτε μέσα στους οικογενειακούς δεσμούς δε βρίσκουμε. Γενικά, από τη μία δε θέλω να εξιδανικεύω προκαπιταλιστικούς θεσμούς, αλλά ούτε και να αποδεχτώ άκριτα τις αδιαμφισβήτητες έννοιες της “ανάπτυξης” και της “προόδου”, ιδίως όταν αυτές συσκοτίζουν τις διαδικασίες με τις οποίες εμφανίστηκαν. Μπορεί σήμερα να ζούμε όπως ζούμε, αλλά θεωρώ σημαντικό να γνωρίζουμε τι σήμαιναν αυτές οι διαδικασίες για τον κόσμο που τις έζησε τότε. Και κάπως έτσι θέλω να κουμπώσω και το το τελευταίο ζήτημα που θίγεις. Ναι, ο καπιταλισμός μας έφερε ως εδώ (αν και όχι ακριβώς -έχει επίσης ενδιαφέρον να δούμε τι “κράτησε” από αυτά που βρήκε ο καπιταλισμός, τι μετέβαλλε, τι εισήγαγε, τι δημιουργήθηκε εναντίον του και τελικά το ενσωμάτωσε κλπ.), αλλά στη διαδικασία αυτήν κάποιους τους έστειλε στον αγύριστο, και κάποιους τους στέλνει ακόμα. Οπότε για 'μένα είναι λίγο άκυρη η αφετηρία και η κατάληξη του συλλογισμού που ισχυρίζεται ότι “έχουμε προνόμια και δικαιώματα, και τα αρνητικά είναι πολύ λίγα”, γιατί πρώτον, αφήνει εκτός του συλλογισμού σου ένα πραγματικά ΤΕΡΑΣΤΙΟ κομμάτι του παγκόσμιου πληθυσμού που αυτήν τη στιγμή (και όχι πριν εκατό χρόνια) περισσεύει και ζει στο πετσί του αυτά τα “λίγα αρνητικά”, και δεύτερον αφήνει να εννοηθεί ότι αφού δεν πεθαίνουμε από ελονοσία ή αφού έχουμε internet και μιλάμε αυτήν τη στιγμή, θα πρέπει να είμαστε ευτυχισμένοι και να λέμε κι ευχαριστώ κι από πάνω. Υπάρχουν άπειρα άλλα πράγματα εκτός της ελονοσίας που κάνουν αφόρητο αυτόν τον τρόπο ζωής, και το ζήτημα είναι πάντα να κοιτάμε προς τα μπροστά ώστε να τα πολεμάμε και να τα κατακτάμε για όλους, όχι για κάποιους. Και αυτή η διαδικασία, για ‘μένα, όχι απλά δεν μπορεί, αλλά δε χρειάζεται κιόλας, να τα έχει όλα λυμένα για το πώς θα δομηθεί από την αυριανή μέρα. Ποτέ δεν έγινε αυτό, κι ούτε μάλλον θα γίνει, μιλάμε για μακροχρόνιες διαδικασίες με πισωγυρίσματα, λάθη και πειραματισμούς. Αλλά ας ξεκινήσουμε μ’ ένα πρώτο βήμα, τη δομική κριτική αυτού του κόσμου που ζούμε τώρα.
Με ενοχλεί όταν πάνω σε μία κουβέντα, ξεχνιέται τι έχει ειπωθεί προηγουμένως κυρίως όχι τόσο γιατί γίνονται κύκλοι, αλλά γιατί πολύ συχνά χρησιμοποιούνται επιχειρήματα που προηγουμένως έχουν αντιμετωπιστεί (και στα γραπτά είναι πολύ εύκολο να δεις τι έχει ειπωθεί). Συγκεκριμένα είχα πει αυτό:
Βρίσκω πολύ δύσκολο να συμβιβαστώ με την ιδέα ότι εγώ είμαι στους τυχερούς και τα προβλήματά μου είναι πχ αν θα έχω καλή και ανταποδοτική υγεία στη χώρα μου, ενώ υπάρχει τεράστιο κομμάτι του πλυθησμού που δεν έχει νερό να πιει ή πεθαίνει από την πείνα. Αλλά τι κάνεις? Πως το προσπερνάς αυτό και ξεκινάς και σκέφτεσαι πιο κοντινά σου προβλήματα? Εμένα προσπαθεί να το κάνει αυτό η “ελπίδα” ότι όπως ο δυτικός πολιτισμός κατάφερε να ανεβάσει τα νούμερα του σε έννοιες που θεωρούμε θεμελιώδεις (που λέω παραπάνω) μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και συνεχίζει να το κάνει, έτσι θα γίνει παντού. Σίγουρα έχει προβλήματα που ίσως είναι και άλυτα, αλλά νομίζω είναι η καλύτερη ελπίδα που έχουμε. Δε θεωρώ τόσο μεγάλο πρόβλημα το πόσα λεφτά έχουν 150 άτομα, αλλά το πόσα λίγα πράγματα έχουν υπερβολικά πολλοί και δε νομίζω ότι το ένα είναι η κύρια αιτία του άλλου.
Στα πιο συγκεκριμένα, αν καταφέρεις και μου εξηγήσεις γιατί αυτό που ζούμε τώρα δεν είναι η συνέχεια όλων αυτών των (σωστών) ενεργειών ώστε να φτάσουμε σε μια “ιδεατή” κοινωνία τότε θα συμφωνήσω όχι μόνο θεωρητικά αλλά και πρακτικά σε αυτά που λες. Εσύ ισχυρίζεσαι (τουλάχιστον από τα γραφόμενα αυτό καταλαβαίνω) ότι θέλουμε μια αλλαγή σχεδόν ριζοσπαστική στον τρόπο σκέψης, που όμως θα γίνει με αργά βήματα (λογικό) και δε θα χρειάζεται να τα έχει όλα λυμένα (κι αυτό λογικό) τότε πως ο καπιταλισμός και αυτά που ζούμε δεν είναι η ίδια διαδικασία? Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ για να απαντήσω αυτή την ερώτηση είναι πως εσύ ίσως λες πως ο καπιταλισμός είναι πέρασμα και όχι τερματικός σε αντίθεση με μένα και εγώ δεν έχω την ικανότητα να δω παραπέρα.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς σε ενόχλησε, εφόσον εξήγησα μάλιστα ότι αναφέρομαι στην αφετηρία και την κατάληξη του συλλογισμού σου, ακριβώς γιατί συνειδητοποίησα ότι έκανες αυτόν τον κύκλο που λες ότι δε θα ήθελες να γίνεται. Πιο συγκεκριμένα αναφέρομαι στο παλιότερο post σου από Ειδήσεις από Ελλάδα που quote-αρες παραπάνω, και σ’ αυτό:
…που ήταν το τελευταίο σου post. Άρα δεν τίθεται θέμα ενόχλησης θεωρώ.
Όσον αφορά τη δεύτερη παράγραφο σου, καταρχήν δε θέλω να καταφέρω να σε πείσω για κάτι ώστε να συμφωνήσεις μαζί μου θεωρητικά ή πρακτικά (που δεν καταλαβαίνω τι εννοείς μ’ αυτόν το διαχωρισμό). Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι να εξηγώ όσο το δυνατόν πιο καλά γίνεται ποια είναι η άποψη μου για κάποια ζητήματα. Π.χ. με τη συγκεκριμένη, τελευταία σου παράγραφο, νομίζω ότι διαφωνώ από την αρχή μέχρι το τέλος:
Πώς μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι αυτό που ζούμε τώρα είναι μία σειρά (σωστών; Έστω σωστών, παρ’ όλο που διαφωνώ κάθετα, αλλά χάριν συντομίας ας το δεχτώ, γιατί νομίζω αλλού τοποθετείς την ουσία της ερώτησης σου) ενεργειών ώστε να φτάσουμε σε μία ιδεατή κοινωνία; Ποιος το όρισε αυτό; Ποια είναι αυτή η ιδεατή κοινωνία και για ποιες ενέργειες μιλάς; Δεν έχω υπόψη μου κάποια πολιτική ανάλυση που να επιχειρηματολογεί υπέρ αυτού. Οι μόνοι που το υποστήριζαν αυτό και διαψεύστηκαν οικτρά από την ιστορία ήταν όσοι κομμουνιστές είχαν σαν ευαγγέλιο τα γραπτά του Μαρξ και τον ιστορικό του ντετερμινισμό. Ο οποίος Μαρξ τι έλεγε; Αυτό που λες εσύ, ότι ο καπιταλισμός είναι ένα ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ στάδιο ώστε να φτάσουμε στην ιδεατή κοινωνία, τον κομμουνισμό. Και τόσο πολύ πίστευε σ’ αυτήν τη θεωρία σταδίων που δε δίσταζε (κι αυτός κι ο Ένγκελες) να θεωρεί ως θετική εξέλιξη την αποικιοκρατία, γιατί νόμιζε ότι έτσι κινείται ο ρους της ιστορίας, οι προκαπιταλιστικές κοινωνίες θα αστικοποιηθούνε, άρα θα δημιουργηθεί ένα εργατικό δυναμικό, άρα θα προκύψει η επανάσταση κλπ. κλπ. Αλλά δε νομίζω εσύ να εννοείς κάτι τέτοιο, ε; Ωστόσο αυτή ήταν μία συγκροτημένη πολιτική ανάλυση (παρ’ όλο που προσωπικά διαφωνώ μαζί της και ιστορικά δεν επιβεβαιώθηκε) που ΄λεγε ότι τα στάδια είναι αυτά, οι ενέργειες/βήματα είναι συγκεκριμένα, η ιδεατή κοινωνία είναι αυτή. Εσύ που ακριβώς αναφέρεσαι όταν μιλάς για ενέργειες και ιδεατές κοινωνίες; Περιμένουμε κάποια περαιτέρω βελτίωση του καπιταλισμού και δεν το έχω καταλάβει; Γιατί θεωρώ ότι έχει επιτύχει τα πάντα που ήθελε: τον ελεύθερο ανταγωνισμό, το άτομο-κεφάλαιο διαχωρισμένο από τους γύρω του και διαχωρισμένο από τα μέσα παραγωγής, την τεράστια συσσώρευση εμπορευμάτων, την κατάκτηση κάθε σπιθαμής εδάφους στη γη, κλπ. κλπ. Και πώς ακριβώς μπερδεύεις την επαναστατική διαδικασία που ανέφερα εγώ (που θέλει να καταργήσει την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων), με την ίδια την τάξη των πραγμάτων; Σε χάνω πολύ εκεί, sorry.
2 Likes