Ιδεολογικές συζητήσεις

Και ΟΚ, χεσε την πατρίδα, την «πατρίδα», την παρτίδα και όπως αλλιώς ονομάζει ο καθενας αυτή την παρανυχίδα γης που της έλαχε να την κατοικούν μερικά απο τα πλέον κωλοφαρδα δίποδα παράσιτα αυτού του πλανήτη… πως είναι δυνατόν να δηλώνει κάποιος διεθνιστής, που έχει δηλαδή στο μυαλό του το γενικό συμφέρον των λαών του κόσμου πλας της παγκόσμιας εργατικής τάξης, όταν εδώ καλά καλά οι περισσότεροι ζορίζονται με τα της οικίας τους (άντε μερικοί μερακλήδες να καρδιοχτυπούν και για δύο τετράγωνα παρακάτω);

Γράκχε Μπαμπεφ, όσο κι αν ελκύομαι, ειλικρινά, από τις ιδέες του συνονόματου σου, η πικρή αλήθεια είναι η εξής: την κρίσιμη ώρα θα μετρηθείτε και θα βγείτε ελαχιστοι. Και το σύστημα θα μεταλλαχθεί σε κάτι πολύ δυνατότερο χρησιμοποιώντας για λιπαντική ουσία τις ζωές και τους αγώνες σας.

Ζήσε το σήμερα, για σένα και τους αγαπημένους σου. Γιατί η ζωή είναι μικρή (πλέον και κυριολεκτικά :stuck_out_tongue_winking_eye:) για να σώσεις τον κόσμο (άσε που ο περισσότερος δεν θέλει να σωθεί), και η πικρή γεύση της μόνιμης αδικίας δεν φεύγει εύκολα από τη γλώσσα.

Τα παραπάνω στα λέω με αγάπη, χωρίς να έχω ουσιαστικό λόγο κι αφορμή. Γιαυτο μάλλον και στα λέω τελικά…

2 Likes

Καλά, είμαστε μακριά από την επανάσταση. Οπότε μην ανησυχείς για κανέναν μας.

Όσων αφορά την αδικία και την δικαιοσύνη δεν έχει καμία σχέση. Το σύστημα είναι το θέμα.

Χρήσιμο δοκίμιο…

Δεν πρόκειται να γίνει επανάσταση σε καμία σοβαρή δυτική χώρα, τουλάχιστον όχι με τις μορφές που έχει πραγματοποιηθεί στο παρελθόν και κατά πάσα πιθανότητα όχι ιν άουαρ λάιφ ταιμ.

Θενκς για το χρήσιμο δοκίμιο αλλά εγώ μίλαγα για άλλου είδους αδικία. Το ότι δεν την αναγνώρισες είναι καλό για σένα. :slightly_smiling_face:

1 Like

Φίλτατε @SvenN δεν σε είχα για τόσο κυνικό. Κρίμα.

Γουελ, να γιατί δεν πρέπει να γράφω μοτιβεισιοναλ :crazy_face: πράγματα. Σορρυ για τον πολύ προσωπικό τόνο του ποστ παραπάνω, δεν σε γνωρίζω προσωπικά και δεν έπρεπε αλλά να, μια φωνή στο κεφάλι μου φαγώθηκε να με πείσει ότι κάπου στη μπάντα των βραχέων υπήρχε μια κοινή συχνότητα, που δεν τη λες και καμπάνα, αλλά τουλάχιστον τίμια. Κακή φωνή.

Τελοσπαντων, έχω αποφασίσει ότι ο κυνισμός μου (αλλά και ο επιλεκτικός μισανθρωπισμος μου βεβαίως-βεβαιως) είναι παρτ ενός μεγαλύτερου εκουλιμπριουμ του πλανήτη αυτού :sunglasses:, και κάπως έτσι πορεύομαι σφυρίζοντας χαρωπά προς τις φλόγες του Μάουντ Ντουμ.

Ελπίζω όμως όλα τα παραπάνω να μην επηρεάσουν τη δέσμευση σου να δεις το φακινγκ LiT😜

Όχι, δεν την επηρεάζουν :sweat_smile:

Θα βοηθήσει ίσως να υλοποιηθεί πιο γρήγορα αυτή η δέσμευση αν δεν μου το αναφέρεις μια φορά το γαμημένο δίμηνο

I DON’T LIKE THE FUCKING PRESSURE

2 Likes

ΑΝΤΕ ΝΑ ΔΟΥΜΕ :rofl:

1 Like

Συνεχίζω εδώ τη συζήτηση που είχαμε πριν μια εβδομάδα για την Τουρκοκρατία με @GRACCHUS_BABEUF και @Leper_Jesus

Επειδή δε μου άρεσε που είπα την φράση “ναι σαν φεουδαρχία ήταν”, έψαξα και βρήκα μια περιγραφή της οικονομικής κατάστασης του Ελλαδικού χώρου μέχρι και που ξεκίνησε η επανάσταση (link: https://helios.eie.gr/helios/bitstream/10442/7724/2/N02.018.02.pdf ) Τα εξηγεί καλύτερα από εμένα και δίχως το κίνδυνο του να προβάλλω στην ιστορία μας οικονομικά μοντέλα της Δυτικής Ευρώπης που δεν εφαρμόζουν ακριβώς αλλά μας τα δίδαξαν καλύτερα στο σχολειό.

Σε μεγάλο βαθμό το άρθρο περιγράφει για τους Χριστιανούς στη Τουρκοκρατία το 1800:

  • κυρίως αγροτική οικονομία με δυσβάσταχτους φόρους για εσωτερική κατανάλωση της αυτοκρατορίας
  • οι πόλεις ήταν διοικητικά/στρατιωτικά κέντρα για τους μουσουλμάνους που τα συντηρούσαν εν πολλοίς οι φόροι από τους μη μουσουλμάνους αγρότες
  • οι κτηνοτρόφοι είχαν μια παραπάνω ελευθερία λόγω της δυσκολίας του να υπάρξει έλεγχος σε νομάδες. Χάρη σε αυτή την ελευθερία μπορεί να έκαναν εμπόριο ζώων κι εκτός Οθωμανικής Ευρώπης (π.χ. να περπατήσουν με κοπάδι ως την Αυστρία) κι είχαν κι όπλα για προστασία (αν και φαντάζομαι όλο αυτό περιγράφει κυρίως Ήπειρο-Αλβανία)
  • η ναυτιλία έκανε μεταφορές για τα είδη πολυτελείαν των Τούρκων στα μεγάλα αστικά κέντρα που όμως ήταν όλα εκτός της Παλιάς Ελλάδας. Για λίγο καιρό έκαναν και κομπόδεμα από το σπάσιμο των εμπάργκο. Μεγάλο πρόβλημα για τους νησιώτες ήταν οι υποχρεωτικές ναυτολογήσεις στον Οθωμανικό στόλο. Σε ένα μεγάλο βαθμό το οικονομικό συμφέρον των καραβοκύρηδων ήταν να μείνουν στην Οθωμανική αυτοκρατορία και στα μουλωχτά να σπάνε τυχόν εμπάργκο κατά των εξεγερμένων από τον Μωριά. Οι ναύτες ήθελαν παραπάνω έλεγχο στη ζωή τους και το πώς θα θαλασσοπνιγούν
  • τα περισσότερα νησιά είχαν οικονομία σαν της ηπειρωτικής Ελλάδας, αποκλεισμένες οικονομίες έρμαιο στις επιθέσεις πειρατών.

Αυτό που δεν ήξερα ήταν πως το Άργος ήταν ως επί το πλείστον πόλη με χριστιανικό στοιχείο (σε αντίθεση με το Ναύπλιο). Υπήρχε τελικά μια πόλη με ελληνικό έντονο στοιχείο στην ηπειρωτική παλιά Ελλάδα.

Συνεχίζει να μη μου προκύπτει πως η ύπαρξη του ελληνικού κράτους είναι προϊόν της πίεσης από κάποια ανερχόμενη ελληνική αστική τάξη και μου ακούγεται ετεροχρονισμός. Αλλά είπα να μοιραστώ το κείμενο μαζί σας

1 Like

κωλοπιλαλα για αλλο θρεντ πηγαινα αλλα με ελκυσες ατακτουλη (er what)… so here goes:

το πρωτο και βασικο ειναι πως μια τετοια “πιεση” δεν αναιρει τον εθνικο-απελευθερωτικο χαρακτηρα της ενοπλης επαναστασης - αλλα δημιουργει ενα contextualized framework. αυτο επισης εξηγει γιατι το πρωτο ενοπλο βημα δεν εγινε στην (by consensus) ελληνικη επικρατεια αλλα βορειοτερα, εκει οπου η ελληνικη αστικη ταξη της διασπορας ειχε την δικη της παρουσια

το δευτερο ειναι το ευρυτερο κοσμογονικο πλαισιο της μεταβασης στα αστικα εθνη-κρατη με τις διαδοχικες σεισμικες αλλαγες (1) Αγγλικη επανασταση και το “μεγιστο σκανδαλο” της εκτελεσης μοναρχη (Cromwell) (2) Αμερικανικη επανασταση απεναντι στον ιδιο μοναχικο θεσμο της Βρετανιας (3) Γαλλικη επανασταση. οι καταληξεις του καθε συμβαντος δεν αναιρουν την υπαρξη και την σημασια και ιδωμενα ως αλυσιδα συνθετουν ενα νεο πλαισιο πολιτικης, που ως συγκεντρωμενη μορφη της οικονομιας, δεν ηταν παρα η εκφραση της αναγκης “εναρμονισης” του κομβικοτερου στοιχειου του “εποικοδομηματος” (πολιτικο καθεστως) με την “βαση” (οικονομια) στα πλαισια τρομακτικων τεχνολογικων εξελιξεων που εμελε να επιταχυνουν ακομα πιο ραγδαια και μη-γραμμικα (βιαια) την ατμομηχανη της Ιστοριας.

η ελληνικη επανασταση ηττηθηκε απο τους μισθοφορους εξ Αιγυπτου. δημιουργησε ομως ενα ρηγμα στην οθωμανικη αυτοκρατορια τοσο βαθυ που λειτουργησε ως fait accompli ωστε να οδηγησει την ιδια την ευρωπαικη ηγεσια (εκεινη που καταδικασε τους “βλασφημους” ξεσηκωμενους εναντι του σουλτανου λιγα χρονια πριν) να δημιουργησει “διοικητικα” ενα νεο μικρο κρατος, με την λογικη του “διαιρω και ελεγχω”.

  • ο εκδιωγμος των οθωμανων ηταν ζητουμενο οσων στην επικρατεια ζουσαν κατω απο το φορομπηχτικο και ξεζουμιστικο καθεστως τους (“πολεμος των χωρικων”)
  • η δημιουργια ενος συγχρονου αστικου εθνους-κρατους ηταν ζητουμενο για την αστικη ταξη της διασπορας που εβλεπε εαυτον ως ελληνικη
  • τα γεγονοτα της ενοπλης επαναστασης αποτελουν την συναντηση των δυο
  • η τραγικη καταληξη που οδηγησε στον νεο ξεσηκωμο εναντια στον Βαυαρο τυραννο και η ακομα τραγικοτερη καταληξη με τα μοναρχοβλαχαδερα εκ Δανιας αποτελεσε το εναυσμα νεων κοινωνικων αγωνων και συμπερασματων → τα αλυτα αστικοδημοκρατικα καθηκοντα (στην Ελλαδα δε… seemingly δυσεπιλυτα) θα λυθουν απο μια νεα κοινωνικη διεργασια με ενα νεο ταξικο προσημο - το εργατικο
6 Likes

Πάντως αυτό το “σαν φεουδαρχία ήταν”, ίσως είναι πιο ακριβές απ’ ό,τι φαντάζεσαι.

Δεν γνώριζα το κείμενο αυτό (το κατέβασα, ωστόσο, για να το μελετήσω), η σύνοψη που έκανες μου φαίνεται να ταυτίζεται με όσα πάνω-κάτω έχω υπόψη μου για την περίοδο εκείνη, αλλά ήθελα να προσθέσω ότι το οθωμανικό οικονομικό σύστημα είχε ομοιότητες αλλά και κρίσιμες διαφορές από τη δυτικού τύπου φεουδαρχία. Ο Μαρξ π.χ. (δεν ξέρω αν αυτό ισχύει και για άλλους οικονομολόγους) ονόμαζε αυτό το σύστημα “ασιατικός τρόπος παραγωγής” και είχε περιγράψει με πολύ εύληπτο τρόπο τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του και γιατί δεν θα έπρεπε να συγχέεται με την φεουδαρχία.

Από εκεί και πέρα, στο post του Curehead ήθελα να κάνω μία επισήμανση που (για εμένα) έχει ιδιαίτερη σημασία: συνηθίζουμε όντως να ορίζουμε το ιστορικό πλαίσιο των “αστικών επαναστάσεων” μέσα από την τριπλέτα Αγγλία-Αμερική-Γαλλία (παρ’ όλο που σε κάποιες προσεγγίσεις η Αγγλία δεν συγκαταλέγεται για διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης). Η μοναδική εθνική-αστική επανάσταση της περιόδου εκείνης (που μάλιστα πληρεί κάθε ιστορική ή πολιτική προϋπόθεση για να ερμηνευτεί ως τέτοια) που αγνοείται συστηματικά από την ιστοριογραφία είναι αυτή η παρακατιανή αϊτινή επανάσταση. Η επανάσταση των σκλάβων της Αΐτής, δηλαδή, που το 1791 διεκδίκησαν την ελευθερία τους από τις αποικιοκρατικές δυνάμεις, αποτέλεσαν (μετά τις Η.Π.Α.), τη δεύτερη αποικία που ανεξαρτητοποιήθηκε και μάλιστα είχαν σαφείς αναφορές σε όλο το φιλελεύθερο/αστικό/δημοκρατικό πλαίσιο της Γαλλικής Επανάστασης. Μάλιστα, αξίζει να σημειωθεί πως η Αΐτή υπήρξε το πρώτο κράτος που αναγνώρισε την ανεξαρτησία της Ελλάδας και υπήρξαν και 100 εθελοντές Αϊτινοί που ταξίδεψαν τόσα χιλιόμετρα για να σκοτωθούν σε αυτόν εδώ τον έρμο τόπο κατά τη διάρκεια της επανάστασης του '21.

Η σημασία της επισήμανσης αυτής, βέβαια, δεν έχει να κάνει τόσο με την αρωγή της Αΐτής στην επανάσταση των Ελλήνων (αν κι έχει πάντα ένα νόημα να θυμόμαστε ότι οι πρώτοι που αναγνώρισαν αυτό το κράτος ήταν μαύροι, πρώην σκλάβοι), όσο με τους λόγους που αυτή η επανάσταση συστηματικά “ξεχνιέται” να αναφερθεί δίπλα στις άλλες. Λόγοι που, δίχως άλλο, ανάγονται στη δυτικοκεντρική ματιά που ηθελημένα ή άθελα μάς χαρακτηρίζει -και γι’ αυτό έχει και μία σημασία να προσπαθούμε να την αποτινάξουμε.

(Το τελευταίο σχόλιο ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν είναι κάποια κατηγορία προς τον Curehead. Μέχρι πρότινος αγνοούσα τη σημασία και τον ρόλο της συγκεκριμένης επανάστασης κι εγώ ο ίδιος. Δεν το κρύβω πως ένας από τους κύριους λόγους που “έτυχε” να ανακαλύψω ή να δώσω, τέλος πάντων, την προσοχή που έπρεπε σε συμβάντα σαν αυτό, είναι το τωρινό ξεκαθάρισμα των Παλαιστινίων από το Ισραήλ και τους δυτικούς συμμάχους του -γεγονός που με ώθησε να επεξεργαστώ ξανά το πόσο υπόρρητα καμιά φορά λειτουργεί αυτός ο δυτικός, οριενταλιστικός τρόπος θέασης της ιστορίας που “τυχαία” μας μαθαίνει ν’ αφήνουμε απ’ έξω από την αφήγηση των “μεγάλων επαναστάσεων” μία επανάσταση που συνέβησε την ίδια εποχή, στο ίδιο ιστορικό πλαίσιο, με τις ίδιες κοινωνικές αναφορές, απλά και μόνο επειδή ήταν μαύροι και σκλάβοι).

3 Likes

Μαλακία διπλωματική έκανα - έπρεπε τελικά να γράψω τι επίδραση είχε το κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο της Ευρώπης στην ελληνική επανάσταση του 1821 και την έκβασή της, και να “κλέψω” τις ιδέες σας! Καθαρό 10άρι! Δεν βαριέσαι, στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτη!

3 Likes

Μια παρατήρηση: Ίσως δεν θα έπρεπε να βιαζόμαστε να υιοθετήσουμε τα περί “ασιατικού τρόπου παραγωγής” ή ακόμα και να τον αποδώσουμε στον Μαρξ. Ναι μεν ο ίδιος χρησιμοποίησε τον όρο, τη δεκαετία του 1850, αλλά πρέπει να επισημανθεί ότι αργότερα στο έργο του διευκρίνιζε πως κατ’ αυτόν τα ιστορικά κοινωνικά συστήματα ήταν τέσσερα: Πρωτόγονο κοινοτικό, δουλοκτησία, φεουδαρχία και καπιταλισμός. Αυτό σημαίνει ότι είτε “πήρε πίσω” τα περί ασιατικού τρόπου παραγωγής είτε δεν τον αναγνώριζε ως διακριτό κοινωνικό σύστημα (ίσως άλλωστε να μην το εννοούσε ποτέ έτσι) αλλά τρόπον τινά ως νομοτέλεια της φεουδαρχίας με κάποια ιδιάζοντα χαρακτηριστικά που ανάγονταν σε μη ευρωπαϊκές κοινωνίες. Όλα αυτά τα λέω κι εγώ με κάθε επιφύλαξη, γιατί είναι δύσκολο θέμα και απ’ όσο ξέρω εξακολουθεί να διχάζει τους μελετητές του έργου του Μαρξ. Πάντως το γεγονός ότι ο Μαρξ (όπως και ο Ένγκελς) δεν συνέχισε να χρησιμοποιεί τον όρο, στο τελευταίο κομμάτι της ζωής του, κάτι λέει πιστεύω.

Κατά τ’ άλλα εννοείται ότι η Επανάσταση της Αϊτής ήταν - και με μεγάλη διαφορά - η πιο προοδευτική της εποχής της. Νομίζω ο μόνος λόγος που δεν θεωρείται τόσο σημαντική όσο αυτές της Αμερικής και της Γαλλίας είναι ότι όπως και να το κάνουμε δεν είχε την ίδια βαρύτητα από ιστορικής άποψης. Συγκινητικό και παλικαρίσιο το επίτευγμα των Αϊτινών σκλάβων να κερδίσουν την ελευθερία τους, αλλά δεν είχε μεγάλη (ιδεολογική ή άλλη) επίδραση στις κοινωνίες ούτε της Ευρώπης, ούτε της υπόλοιπης Αμερικής, ούτε της Αφρικής, ούτε της Ασίας.

2 Likes

Αυτό εξίσου αυθαίρετα λ, αλλά πολύ πιο ρεαλιστικά, μπορεί να δικαιολογηθεί για τον απλό λόγο πως εκεί μπορούσαν να πληρώσουν. Μέχρι να έρθει το κεφάλαιο και οι τράπεζες να χρηματοδοτούν τους πολέμους παντού, το πρώτο ένοπλο βήμα ήταν αδύνατο να γίνει κάπου που δεν υπάρχουν πόροι. Από την ανάποδη, αν είχα τους πόρους θα τους έδινα πρώτα εκεί που ξέρω, μέχρι να έρθει η ώρα να τους διαθέσω και αλλού που θα έχουν καλύτερες πιθανότητες επιτυχίας.

Και η χρηματοδότηση του πολέμου μέρος του ίδιου πράγματος είναι. Θέλω να αποκτήσω κρατική υπόσταση, άρα επενδύω στην ένοπλη εξέγερση που έχει αυτόν τον διακηρυγμένο σκοπό. Άλλωστε υπάρχουν και συγκεκριμένα παραδείγματα ανθρώπων που επί τουρκοκρατίας ήταν πλούσιοι αλλά κατέληξαν φτωχοί επί ανεξάρτητης Ελλάδας (όσοι δεν είχαν σκοτωθεί στο μεταξύ) επειδή τα είχαν δώσει όλα για την επανάσταση. Θα μου πεις ίσως τι σόι επένδυση είναι αυτή, αλλά εννοώ στη μεγάλη εικόνα, όπου σημασία έχει η επίτευξη του αντικειμενικού στόχου ανεξάρτητα από απώλειες.

1 Like

Ναι, ούτε εγώ γνωρίζω αν ο ύστερος Μαρξ εξέφρασε μία διαφορετική άποψη περί αυτών που λες. Περισσότερη σημασία έχει, ωστόσο, ποια ήταν αυτά τα διαφορετικά χαρακτηριστικά που εντόπιζε που τον έκαναν (σε πρώτο βαθμό, τουλάχιστον) να μιλήσει για έναν διακριτό τρόπο παραγωγής εκεί -ακόμα και αν ύστερα, όπως λες, τα συμπεριέλαβε σε γενικότερο “όλον”. Και λέω ότι έχουν σημασία, γιατί πολλά από αυτά τα χαρακτηριστικά έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην ιδιαίτερη ανάπτυξη αυτού που ονομάζουμε “νεοελληνική εθνική συνείδηση”, οπότε κατά κάποιον τρόπο “εξηγούν” υπό ένα υλιστικό πρίσμα, φαινόμενα που υπό άλλη συνθήκη ανάγονται στη σφαίρα των εθνικών μυθολογιών. Βλέπε, για παράδειγμα, το ζήτημα της υποτιθέμενης “αντιστασιακής φύσης” των ελληνόφωνων, χριστιανικών αγροτικών κοινοτήτων που “κατάφεραν” να διατηρήσουν τη γλώσσα τους, την πίστη τους κλπ. Λοιπόν, μία από τις κομβικές διαφορές του “ασιατικού τρόπου παραγωγής” με τη φεουδαρχία (χρησιμοποιώ τον πρώτο όρο κυρίως για να καταλαβαινόμαστε τώρα), ήταν ότι τόσο οι σχέσεις ιδιοκτησίας, όσο και οι σχέσεις κατοχής, οργανώνονταν κοινωνικά όχι σε ατομική, αλλά σε συλλογική βάση. Η κοινότητα ήταν το θεμελιώδες δομικό στοιχείο πάνω στο οποίο στηριζόταν η αναπαραγωγή όλου του κρατικού μηχανισμού. Δεν υφίσταντο η νομική κατηγορία του “δουλοπάροικου” που “ανήκει” στον “αφέντη” του. Όλη η γη “τυπικά” (κι έχει σημασία αυτό το “τυπικά”) ανήκε στον σουλτάνο -σε κανέναν άλλον. Ο τελευταίος παραχωρούσε μεν κομμάτια γης σε “εκπροσώπους” του, αλλά αυτοί δεν ήταν ιδιοκτήτες της, ήταν ενοικιαστές της (η κρίση/παρακμή αυτού του συστήματος ήταν και μία από τις αιτίες της επανάστασης του '21). Αντίστοιχα, η χρήση της γης δεν ανήκε στον μεμονωμένο αγρότη (όπως συνέβαινε στη Δύση), αλλά στην κοινότητα, η οποία διαμορφωνόταν από τους κατοίκους ενός ή περισσότερων χωριών. Κι εδώ είναι που επιστρέφω στην αρχή του συλλογισμού μου, για να εξηγήσω πως η φύση αυτών των κοινοτήτων ουδέποτε απειλήθηκε από το οθωμανικό σύστημα. Αντίθετα, ενισχύθηκε η λειτουργία τους, εντάχθηκαν λειτουργικά στο σύστημα διοίκησης και δημοσιονομίας και σε πολλές περιπτώσεις αναγνωρίστηκε και η αυτοδιάθεσή τους. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τέτοιες κοινότητες συνετέλεσαν στη διατήρηση της συνοχής των χριστιανικών πληθυσμών, ωστόσο αυτός ο ρόλος αναπτύχθηκε εντός των ορίων που έθετε το οθωμανικό κράτος για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά του. Και κάπως έτσι, μία απλή διαπίστωση ενός ριζοσπάστη οικονομόλογου (που αυτός την έκανε για άλλο λόγο, βέβαια, για να εντοπίσει τα δομικά διαφορετικά χαρακτηριστικά αυτής της κοινωνίας από τη φεουδαρχική) καταρρίπτει όλα τα μυθεύματα περί της “αντιστασιακής φύσης των ελληνοχριστιανικών κοινοτήτων μπροστά στην απειλή του εξισλαμισμού”.

Για το δεύτερο που λες, ο προβληματισμός μου είναι μήπως το ότι παίρνουμε ως δεδομένο πως η αϊτινή επανάσταση δεν είχε την ίδια επίδραση, είναι ακριβώς προϊόν της δυτικοκεντρικής αφήγησης της παγκόσμιας ιστορίας που μάς μαθαίνει συγκεκριμένα πρόσωπα, ημερομηνίες και γεγονότα ως “ιστορία” -ακόμα και συγκεκριμένα κομμάτια του πλανήτη ως “κόσμος”. Για παράδειγμα, είμαστε σίγουροι για την “όχι μεγάλη” επίδρασή της στον αγώνα ενάντια στη δουλεία ή στο κύμα των αντιαποικιακών αγώνων που συγκλόνισαν τον πλανήτη έναν αιώνα αργότερα; Γιατί είναι τόσο “αυταπόδεικτη” μία σειρά τύπου 1789-1848-1871-1917, και μας θεωρείται “αυθαίρετο” ή “περίεργο” το να ισχυριστούν κάποιοι ότι 1791 (αϊτινή επανάσταση)-1807 (κατάργηση δουλεμπορίου)-1833 (χειραφέτηση σκλάβων στη Βρετανική Αυτοκρατορία)-1848 (αντίστοιχα στη Γαλλική) είναι όλα κρίκοι στη αλυσίδα της “παναφρικανικής εξέγερσης” και θα έπρεπε να θεωρούνται εξίσου σημαντικές και θετικές κατακτήσεις όχι μόνο για τους μαύρους, αλλά και για τους λευκούς; Γιατί, αντίθετα, παίρνουμε ως δεδομένο ότι οι “λευκές” επανάστασεις (το χρώμα του δέρματος εννοώ εδώ, όχι τον πολιτικό προσανατολισμό ενάντια σε κάποιους “κόκκινους”) επιδράνε παγκόσμια;

Εγώ δεν κατέχω τις απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα, ως προβληματισμούς τα θέτω, γιατί παραδέχομαι πως δεν έχω μελετήσει ενδελεχώς τις ιστορικές αναφορές που χρησιμοποίησαν π.χ. οι αντιαποικιακοί αγώνες του 20ου αιώνα. Για τη “δική μας” ιστορία/κληρονομιά (και μιλάω για τη ριζοσπαστική, πολιτική κληρονομιά -όχι την εθνική), ναι, η επίδρασή της αϊτινής επανάστασης είναι μηδαμινή -για συγκεκριμένους λόγους, όμως, θα συμπληρώσω. Και το ερώτημά μου είναι αν αυτούς τους λόγους θα πρέπει θα τους θέτουμε υπό αμφισβήτηση από το να τους παίρνουμε ως δεδομένους.

1 Like

Συγκινητική η αναφορά του Λεπερ στους Αϊτινούς.

Από πλευράς μου, ο λόγος που ανέφερα την Αγγλική επανάσταση και μετά τις άλλες δύο είναι αποκλειστικά και μόνο η ιστορική βαρύτητα και κατακλυσμιαία επίδραση σε παγκόσμια κλίμακα, είναι δηλαδή καθαρά macro outlook. Όπως το έθεσε ο Γράκχος δλδ. Δυστυχώς η Αιτινή επανάσταση αποτελεί ένα προοδευτικό outlier στο ευρύτερο παγκόσμιο γίγνεσθαι.

Η Αγγλία ήταν η ισχυρότερη αυτοκρατορία της εποχής εκείνης - η αποκαθήλωση και εκτέλεση ενός μονάρχη σε ένα τέτοιο entity έχει κολοσσιαία σημασία που επηρέασε άμεσα το 1776 και το 1789. Η Αγγλία δεν ήταν “δυτική” αλλά πανταχού παρούσα σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης. Οι εξερευνητές απομακρυσμένων χωρών ήταν ναύαρχοι αυτής της αποικιοκρατικής υπερδύναμης. Ως ένα ενδιαφέρον ιστορικό “συνεχές”, η Αγγλία πρώτευσε και πάλι ως η πρώτη χώρα που “έφτασε” στον ιμπεριαλισμό. Και την σήμερον, το Σίτι του Λονδίνου φιλοξενεί ευαγή μονωπώλια και χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο “πανταχόθε”. Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα άλλωστε.

Η μόνη αληθινή γεωγραφία είναι η ταξική.

Οι κεφαλαιοκράτες το γνωρίζουν πρώτοι από όλους - και καλύτερα από όλους.

1 Like

Περί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, με βάση αυτά που έχω διαβάσει (που σίγουρα δεν είναι όσα θέλω, η γνώση συνεχώς εμπλουτίζεται) συμφωνώ με όλα ή σχεδόν όλα όσα λες. Που βέβαια νομίζω ότι στην ουσία των πραγμάτων επιβεβαιώνουν αυτό που λέμε, ότι δηλαδή η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ένα πολυεθνικό κράτος φεουδαρχικού χαρακτήρα, με τα δικά του χαρακτηριστικά που όμως περισσότερο παραπέμπουν σε μια παραλλαγή στο ίδιο θέμα παρά διαφοροποιούν ριζικά το υπό εξέταση αντικείμενο.

Περί Αϊτής, τι να σου πω, μπορεί να ισχύει ως έναν βαθμό αυτό που λες, εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι πιο πιθανή εξήγηση είναι πως οι άλλες, οι πιο διάσημες επαναστάσεις απλά επέδρασαν στην Ιστορία σε μεγαλύτερο βαθμό. Όχι μόνο επειδή Γαλλία και ΗΠΑ είναι χώρες με μεγαλύτερο ειδικό βάρος σε όσα συμβαίνουν στον πλανήτη (και φυσικά και η Βρετανία όπως λέει παραπάνω ο Curehead), αλλά κατά τη γνώμη μου και επειδή οι συγκεκριμένες επαναστάσεις ήταν λιγότερο ριζοσπαστικές. Μοιάζει οξύμωρο αυτό όταν μιλάμε για δύο επαναστάσεις που αφενός τα έβαλαν με δύο φαινομενικά ή πραγματικά πανίσχυρες μοναρχίες, αφετέρου άνοιξαν τον δρόμο για τη μετάβαση από ένα κοινωνικό σύστημα σε ένα άλλο, αλλά νομίζω είναι κάτι που φαίνεται από το ότι στη μεν Αμερική οι όποιες διακηρύξεις κατά της δουλείας πολύ γρήγορα έμειναν στα λόγια, στη δε Γαλλία, όταν τα πράγματα άρχισαν να γίνονται φουλ ριζοσπαστικά, αμέσως αναπτύχθηκε αντιδραστικό κίνημα που “έβαλε τα πράγματα στη θέση τους” (βλ. αιματηρή ανατροπή της κυβέρνησης των Ιακωβίνων → Διευθυντήριο → Ναπολέων).

Καμιά φορά συμβαίνει και κάτι τέτοιο. Μια ιστορική εξέλιξη, επειδή είναι “υπερβολικά” ριζοσπαστική για την εποχή της, περνάει - με το ζόρι προφανώς - στα ψιλά της Ιστορίας.

1 Like

Η Αίτή νομίζω είχε στείλει και 100 στρατιώτες που όμως μόνο ένας άντεξε στο ταξίδι.

Ο Υψηλάντης πέρασε τα σύνορα από τη Ρωσία και ξεκίνησε την επανάσταση. Θα ήταν πολύ anti-climatic να περπατάει ένα μήνα με στρατό και όπλα (δεν επιτρεπόταν να καβαλάς άλογο αν δεν ήσουν μουσουλμάνος) για να φτάσει αλλού και να πει “τώρα ξεκινώ από εδώ την επανάσταση”. :yum: