Ιδεολογικές συζητήσεις

Podium
#141

Σειρά σου τώρα:

Εγώ πόσο πιό σαφές να το κάνω που απαντάς σε άλλα από αυτά που έγραψα; Δες ξανά τι έγραψα:

Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω;
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Eγώ έγραψα για βελτίωση της παιδείας (μέρος της οποίας είναι και η εκπαίδευση) και εσύ μου απαντάς για ιδιωτική εκπάιδευση μόνο…
Γράφωντας για τήρηση νόμων δεν αναφερόμουν σε αυτούς που διασφαλίζουν την ελεύθερη αγορά, αναφερόμουν στο κράτος δικαίου γενικότερα και στους νόμους που η σημερινή κυβέρνηση επιμένει να αγνοεί (ή να εφαρμόζει όπως η ίδια θέλει) με αποτέλεσμα την ατιμωρησία των μελών της και των φίλων της που ευθύνονται για τα σκάνδαλα.
Έχω την εντύπωση πως λογικά τίποτα από τα παραπάνω δεν θα έπρεπε να θεωρείς χειροτέρευση…

Αυτό που σου λέω είναι απάντηση σε ό,τι μου έγραψες απλά δεν το καταλαβαίνεις. Η βελτίωση της παιδείας γενικά, είναι σαφές ότι, σαν όρος, έχει θετική χροιά. Δεν μπορεί να διαφωνώ σε αυτό. Διαφωνώ όμως στο τι θεωρείς εσύ καλύτερη παιδεία. Επίσης η τήρηση των νόμων γενικά δεν είναι κακή έννοια. Τους νόμους όμως που μας κυβερνούν δεν τους παραδέχομαι στην ολότητά τους και σε πολλούς θέλω να είμαι ανυπάκουος. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν σημεία στα οποία μπορούμε να συγκλίνουμε αλλά σε γενικές γραμμές άλλο πράγμα έχουμε στο μυαλό μας όταν λέμε “βελτίωση”

Τέλος, εγώ μίλησα για επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας (με δεδομένο πως ρεαλιστικά δεν μπορούμε να έχουμε άμεση). Ειλικρινά θα σε πείραζε να ειχες την ευκαιρία να εκφράζεσαι μέσω δημοψηφισμάτων πάνω σε περισσότερα θέματα; Moυ κάνει εντύπωση που απαξιώνεις αυτή τη διαδικασία γιατί αν θυμάμαι καλά η αριστερά γκρίνιαξε που στην Ελλάδα δεν έγινε δημοψήφισμα για το Ευρω-σύνταγμα π.χ. :-k

Το δεδομένο για σένα δεν είναι δεδομένο και για μένα. Ούτε το ρεαλιστικό ταυτίζεται στο μυαλό μας. Πιθανόν να μην μπορούμε να έχουμε Δημοκρατία του αθηναϊκού τύπου ξανά, αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι και το μοναδικό μοντέλο που μπορούμε να εφαρμόσουμε. Εξηγώντας μου τι ακριβώς εννοείς “επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας” σαφώς και δε θα διαφωνήσω, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι περιορισμός της αντιπροσώπευσης και επέκταση της άμεσης δημοκρατίας. Τέλος πάντων, ας μην κολλάμε στις ταμπέλες. Συμφωνώ σε αυτό που λες όχι σαν λύση στα προβλήματα του πολιτεύματος αλλά σαν ένα βήμα προς πιο σωστή κατεύθυνση.

Κάθε άλλο. Η ελευθερία για να υπάρξει και να διατηρηθεί απαιτεί την μέγιστη συμμετοχή και υπευθυνότητα των πολιτών. Πουθενά ιστορικά δεν “επιβλήθηκε” σε κάποιους.

Η ελευθερία ναι, δεν επιβάλλεται:wink:

Σε βάρος ποιών ακριβώς μπορεί να “ευνοείται” ένας συνθέτης/μουσικός; Εδώ πλεόν δεν μιλάμε για “ιδιοκτησία μέσων παραγωγής” που είναι αυτό που “σας ενοχλεί”. Το μέσο παραγωγής είναι το κεφάλι του…

Ευνοείται ως προς τα μέσα, τις ευκαιρίες και τις αμοιβές που του παρέχονται. Αν ο χ άσημος πιανίστας της Ρωσίας αυτομολούσε στις ΗΠΑ, αλλά δεν είχε την τύχη να είναι ο Ραχμανινοφ, πιστεύεις ότι θα συναντούσε την ίδια συμπεριφορα ώστε να του φαίνεται εξίσου ελκυστική η Δύση; Πρόσεχε, για να μην παρεξηγηθώ πάλι και μπούμε σε άλλη συζήτηση, δε λέω καλώς ή κακώς. Δεν το εξετάζω ακόμα αυτό.

#142
  1. Μάλλον δεν σε ενδιαφέρουν τα επιχειρήματά μου και απλά απαντάς για να μην μένουν στον αέρα. Ο Mule σε ρωτάει «πώς θα μπορούσαν να υπάρχουν συναυλίες AC/DC έξω από το παρόν σύστημα;» και του απαντάς «δεν ξέρω, δεν έχει σημασία, ούτε οι Γάλλοι επαναστάτες ήξεραν». Ξαναλέω: Ξαναδιάβασε εσύ τί σε ρωτούν και δες ? αν θέλεις να δεις ? ότι η ερώτησή τους αφορά το γεγονός ότι το Χ ή Ψ σύστημα φέρνει συνθήκες που απαγορεύουν το Χ ή Ψ πράγμα. Η βασιλεία απέτρεπε την ύπαρξη τέτοιων εκδηλώσεων, η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν την αποτρέπει και όλοι περιμένουμε να κάνεις την απλούστατη ανάλυση που προφανέστατα θα καταλήγει στο γεγονός ότι ο κουμουνισμός δεν θα μπορούσε να είναι έυφορο έδαφος για κάτι τέτοιο, αλλά εσύ:

«Μπορείς να με πείσεις, ω επιστήμη εχθρική,
Αλλά να με κάνεις να ομολογήσω, αλίμονο, σε προκαλώ!»

  1. Και ξανά: Είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι, που και στην πλάκα δεν πρόκειται να δεχτείς το λαθάκι σου.
#143

Τα αρχικά ερωτήματα του Mule ήταν αυτά (και τα οποία αν δεν κάνω λάθος εμπλουστίστηκαν και από κάποιο άλλο παιδί αλλά δεν μπορώ να τα αναζητήσω καμιά δεκαριά σελίδες πριν).

Πάνω σε αυτό λοιπόν απάντησα ότι είναι κακό παράδειγμα το να προσαρμόζεις καπιταλιστικό τρόπο συνδιαλλαγής σε σοσιαλιστική κοινωνία. Για παράδειγμα η υπόθεση ότι ο Manu Chao θα είναι φθηνότερος από τους AC/DC στηρίζεται ακριβώς σε τέτοιο πρότυπο. Επίσης είπα ότι λεπτομέρειες για το πώς ακριβώς και από ποιον φορέα θα διοργανώνονται οι συναυλίες, αν αυτός θα είναι κεντρικός ή τοπικός, αν θα είναι φαντασμαγορικές ή όχι, πόσες συναυλίες θα γίνονται το χρόνο και με ποια κριτήρια, είναι ερωτήματα που δεν μπορώ να απαντήσω παρά μόνο να σκιαγραφήσω και δεν μπορούσε κανείς σε καμία ιστορική στιγμή κοινωνικών αλλαγών. Βέβαια εσύ μου λες ότι οι Γάλλοι τα είχαν σκεφτεί όλα αυτά οπότε μου κάνει εντύπωση που δεν ήξεραν και ότι θα γεννηθεί ο Στράους μερικά χρόνια μετά.

Αυτό που μπορώ να πω (και είπα) είναι ότι
α) υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα στην κοινωνία μας για να καταναλώνουμε τόση φαιά ουσία για τις συναυλίες των AC/DC (τιμημένες και ένδοξες όσο κι αν είναι)
β) στην κοινωνία που εγώ οραματίζομαι όπου δε θα δουλεύουν 10 για να κερδίζει ο ένας (ναι, ο επιχειρηματίας που παίρνει το “ρίσκο”) οι συναυλίες θα είναι πιο προσιτές, οι τέχνες θα έχουν μεγαλύτερο κύρος και δε θα υπόκεινται στους νόμους της ελεύθερης αγοράς και του εμπορίου. Ο έλεγχος της οικονομίας και της παραγωγής (άρα και της παραγωγής τέχνης) θα είναι λαϊκός με κατεύθυνση από τη βάση προς τα πάνω και όχι ανάποδα και με σκοπό την επιστροφή ως δημόσιο αγαθό στο λαό και όχι ως εκμετάλλευση και μέσο πλουτισμού.

Μετά από αυτήν την ανακεφαλαίωση (και την σε επίπεδο συνθήματος ανάλυση αφού απέτυχα να γίνω κατανοητός όταν προσπάθησα να γίνω πιο επεξηγηματικός):

  1. Τι δεν έχεις καταλάβει από τα επιχειρήματά μου να σου το εξηγήσω παραπάνω; Πες μου ένα επιχείρημα αντί για σειρά ερωτήσεων που με πείθει (αλλά, ωιμέ, δεν τολμώ να ομολογήσω) ότι το χ σύστημα απαγορέυει το ψ γεγονός. (Πέρα βέβαια από το προφανές ότι το πιστεύεις εσύ και άρα είναι μία παναθρώπινη αλήθεια που όλοι περιμένουν από εμένα να παραδεχτώ)

  2. Ναι, οκ, είμαι αγύριστο κεφάλι και δεν έχω χιουμορ.

#144

Είναι το άγχος της ηλικίας, μην ανησυχείς καθόλου.

Πόσες φορές ημερησίως θα μπορούσα να σου επιστρέφω αυτή τη φιλοφρόνηση;

α) Γιατί;
β) Τί εννοείς «καπιταλιστικό τρόπο συνδιαλλαγής»;

Πιθανόν, αλλά δεν νομίζω πως ζούμε ιστορική στιγμή κοινωνικών αλλαγών, με την ορμητική επαναστατική διάσταση που εικάζω ότι δίνεις στην έκφραση αυτή. Υποθέτω δε ότι σε διάστημα δυόμισι αιώνων κατά τους οποίους εξελίσσεται η αριστερή ιδεολογία, κάπου σε κάποιον θα του πέρασε κι αυτό από το μυαλό.

Προφανώς. Όμως, ο προβοκάτορας Mule –διότι περί τέτοιου πρόκειται – στις ρητορικές του ερωτήσεις, τους AC/DC ως πρόφαση πιστεύω ότι τους χρησιμοποίησε. Στη θέση του παραδείγματος αυτού θα μπορούσε να είχε βάλει οτιδήποτε άλλο, από το πιο ουσιώδες, ως το πιο «επουσιώδες».

Γιατί στην κοινωνία που υπάρχει σήμερα οι 10 που δουλέψανε, εκτός από τον επιχειρηματία, δεν πληρώθηκαν; Ή μήπως θα έπρεπε, αν πάτωνε η συναυλία, να μην πληρωθεί καθόλου η καθαρίστρια, ο roadie, ο ταμίας, ο πωλητής των memorabilia κλπ. Ή μήπως ακόμη, αν πάτωνε η συναυλία, όλοι αυτοί θα έπρεπε να συνεισφέρουν από την προσωπική τους περιουσία για να καλύψουν τη ζημία της επένδυσης;

Ακριβώς για αυτά ζητάει ο Mule επεξηγήσεις. Πώς θα γίνουν; Αυτό εξηγούσα κι εγώ με το παράδειγμα της Γαλλικής Επανάστασης. Στην απόλυτη μοναρχία, οι τέχνες είχαν κύρος και δεν υπόκειντο στους νόμους της αγοράς. Ποιός είναι ο μηχανισμός που στην κοινωνία την οποία πρεσβεύεις θα οδηγήσει πρακτικά στο αποτέλεσμα που περιγράφεις. Συγχώρα μας που δεν καταλαβαίνουμε αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν περιγράφεις τον τρόπο αλλά το θεμιτό αποτέλεσμα. Ο «λαϊκός έλεγχος της οικονομίας» είναι μια τόσο γενική έννοια, που θα μπορούσαμε να την προσκολλήσουμε παντού… Όλος ο λαός είναι καταναλωτές, οι καταναλωτές ορίζουν τη ζήτηση, τη ζήτηση προσπαθεί να ικανοποιήσει η προσφορά, άρα ο λαός ελέγχει την οικονομία;!;

Για να είμαστε σαφείς και λιτοί: Σήμερα, με το ισχύον σύστημα, ο Α. εκτιμά ότι 50.000 κόσμος θα ήθελε να δει μια συναυλία των AC/DC. Ασχέτως αν του αρέσουν ή όχι οι AC/DC, παρακινημένος από το κέρδος που θα του φέρει η επένδυση, αποφασίζει ο ίδιος και ξεκινά μια διαδικασία να οργανώσει τη συναυλία αυτή. Συμφωνεί την ημερομηνία και την αμοιβή με τους AC/DC, νοικιάζει τον χώρο, προσφέρει εργασία σε 500 άτομα, και από τις εισπράξεις θα καλύψει την επένδυση του και πιθανόν θα βγάλει κέρδος. Μπορείς να περιγράψεις με τόσο απλό τρόπο τί θα συνέβαινε σε μια κοινωνία όπως αυτή που πρεσβεύεις;

#145

Να το κάνεις την μία φορά που θα σου πω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι έχω δίκιο και απλά δεν το παραδέχεσαι από πείσμα.

α) Χρειάζεται πραγματικά απάντηση αυτό; Μιλάς για οφσάιντ σε αγώνα μπάσκετ.
β) Εταιρία - μισθοί - κέρδος - ζημιά κτλ κτλ

Καταρχήν δεν ξέρω τι εννοείς αριστερή ιδεολογία αλλά ο Μαρξισμός έχει 150 και όχι 250 χρόνια ιστορίας και δεν καταλαβαίνω τι εικάζεις ότι θα πέρασε από το μυαλό των αριστερών αυτά τα χρόνια (εκτός από κάμποσες σφαίρες όταν τους εκτελούσαν). Κατά δεύτερον δε δίνω κάποια ορμητική διάσταση. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να επαναλαμβάνω τα ίδια πράγματα τόσες φορές. Όταν κάποιος πεινάει, χέστηκε για την τέχνη. Ουγκ.

Αν οι ερωτήσεις του Mule ήταν ρητορικές ας μου το λέγατε κι εμένα να μην κάθομαι να απαντάω σελίδες επί σελίδων τα ίδια πράγματα με άλλες λέξεις. Το παράδειγμα που ο καθένας διαλέγει δεν είναι τυχαίο. Το επιλέγει γιατί ισχυροποιεί τη θέση του. Δεν επέλεξε ως παράδειγμα τον Άσιμο ούτε τον Fogerty που είχε τραβήγματα με τις δικογραφικές. Δεν έφερε ως παράδειγμα την υγεία ή την ασφάλιση που έχει τα μαύρα της τα χάλια, ούτε το τραπεζικό σύστημα. Άρα δεν είναι όλα τα παραδείγματα ισάξια.

α) Πληρώθηκαν. Και από την εργασία που έκαναν και για την οποία πληρώθηκαν, ο εργοδότης τους έβγαλε τριπλάσιο κέρδος. Γιατί είχε το κεφάλαιο, άρα και την ευκαιρία, να το κάνει .
β) Από τη στιγμή που δε μετέχουν στα κέρδη της συναυλίας σαφώς δε θα μετέχουν και στις ζημίες. Ιδανικά τουλάχιστον γιατί πλέον ούτε καν αυτό δεν τηρείται

Συγχώρα εμένα που δεν είμαι ο Λένιν για να μπορώ να το εξηγήσω τόσο καλά. Μπορείς, αφού έχεις τόσες και ειλικρινείς απορίες που επαναλαμβάνονται από τόπικ σε τόπικ, να πάρεις να διαβάσεις το “Κράτος και Επανάσταση” και να σου λυθούν κάποιες από αυτές. Έχεις δίκιο πάντως σε κάτι. Η λέξη έλεγχος ηταν λάθος. Η καταλληλότερη λέξη είναι “ϊδιοκτησία”. Στην κοινωνία που εγώ φαντάζομαι το παραγόμενο αποτέλεσμα θα ανήκει στον δημιουργό του και όχι στον χρηματοδότη του.

Εξίσου απλοϊκά (και όχι απλά): 500 άτομα θα εργαστούν για ένα γεγονός που εκτιμάται ότι 50.000 (ή 20 ή 10…) κόσμου ενδιαφέρεται να παρακολουθήσει. Θα υπολογιστεί το κόστος βάσει των εργατοωρών που απαιτούνται να δαπανηθούν. Οι συμμετέχοντες θα πληρώθούν τις εργατοώρες τους είτε άμεσα απο τους θεατές είτε έμμεσα μέσω κάποιου φορέα, τοπικής οργάνωσης κτλ. Οι θεατές θα έχουν πληρώσει μόνο το κόστος των εργατοωρών και όχι κάποιο έξτρα κέρδος και θα έχουν δει το ίδιο θέαμα. Χαμένοι σε αυτό; Οι AC/DC πιθανότατα που δε θα εισπράξουν 2.000.000 για μία εμφάνιση και ο διοργανωτής που δε θα βγάλει άλλα τόσα.

Ειλικρινά η συζήτηση με κούρασε πολύ και δεν έχει ενδιαφέρον για μένα στο επίπεδο που γίνεται. Επαναλαμβάνομαι και ενίοτε δέχομαι μία επίθεση του στυλ “αφού-ξέρεις-ότι-έχεις-άδικο-βρε-ατιμούλικο-γιατί-επιμένεις” στην οποία δεν έχω όρεξη να απαντώ. Αν δεν αντιλαμβάνεστε το τι λέω, πιθανόν να μην το εκφράζω καλά, αλλά είναι το καλύτερο που μπορώ να κάνω. Όπως προείπα βιβλία υπάρχουν, διαβάστε τι λένε μήπως και γίνει πιο σαφές και απαντήστε στα επιχειρήματα που θα βρείτε εκεί.

#146

εκτός από το Βέγκα και τον Μάνδρακα, διαβάζει κανείς άλλος το διάλογο τους; :stuck_out_tongue:

#147

οι γνωστοι - αγνωστοι λογικα…:stuck_out_tongue:

#148

Λυπάμαι που σε κουράζω, που σε εκνευρίζω και που απασχολώ ένα topic, με μια συζήτηση που από ότι φαίνεται δεν ενδιαφέρει. Προσθέτω μια απάντηση και σταματώ.

Βγάζοντας από την εξίσωση τον παράγοντα της δυναμικής του κέρδους, κατά τη γνώμη μου, καταλήγουμε στην προφανή ατέλεια του συστήματος: πιθανότατα θα γίνονται συναυλίες της δικιάς μου μπάντας στο ΟΑΚΑ, με 17 θεατές (με σκοπό όχι την ικανοποίηση του καταναλωτή/μουσικόφιλου, αλλά την απασχόληση των εργαζόμενων). Θα φεύγουν μαζικά κονδύλια, χωρίς να ικανοποιούνται ανάγκες και αυτό οδηγεί στην αποδυνάμωση της οικονομίας και στη μείωση του κατά κεφαλήν εισοδήματος (αυτό δηλαδή που συμβαίνει και εξαιτίας του υπέρογκου δημόσιου τομέα, και των υπηρεσιών φαντασμάτων, σήμερα).

#149

Λειτουργούμε κάπως σαν τη λέσχη του Μπίλντεμπεργκ :p, μόνο που η ατζέντα μας κατά την πρόσφατη συνάντηση περιορίστηκε στο νέο σχήμα του Ben Harper, το αν είναι χειρότερο το ροκ άλλοθι των Γάλλων (Johnny Hallyday) ή των Ελλήνων (Βασίλης, όπως αναφέρεται πλέον :roll:), τον Frederic Bastiat και το αν όταν ο καπιταλισμός σε κάνει πλούσιο (ναι, εσένα Mandrake) θα αρχίσεις να επενδύεις σε πανάκριβα μουσικά όργανα (και αυτό το τελευταίο ήταν και η μόνη μας αναφορά σε εσένα, αλήθεια :D)
Πέρα από την πλάκα, στην επόμενη συνάντηση μας (το προσεχές Σάββατοι;) είσαι καλεσμένος για να τα πούμε από κοντά (καιρό έχουμε να βρεθούμε) και να μην ταλαιπωρήσουμε και άλλο αυτό το θρεντ.

Το σωστότερο θα ήταν να πούμε πως το παράδειγμα είναι θεωρητικό παρά οι ερωτήσεις ρητορικές. Και η συγκεκριμένη συναυλία απιλέχθηκε ως παράδειγμα επειδή η κουβέντα ξεκίνησε μία-δύο μέρες μετά την συναυλία και ήταν ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα μίας συναυλίας που όλοι ευχαριστηθήκαμε.

Και εδώ επιτέλους γράφεις αυτό που είναι και η ουσία. Πως οι ACDC θα έβγαιναν χαμένοι, μάλλον δεν θα συμφωνούσαν πως η έμπνευση τους θα έπρεπε να αμοίβεται με την “εργατοώρα” όπως έγραψες, δεν θα έιχαν κανένα κίνητρο να περιοδεύουν ανά τον κόσμο και να χτυπιούνται σαν παρτάλια στα 60 τους (για την τρέλα τους και μόνο θα μπορούσαν να παίζουν και στο κοντινότερο τους κλαμπ για τα φιλαράκια τους).
Το κενό τους στο ΟΑΚΑ για το Ελληνικό κοινό θα καλούνταν να αναπληρώσουν οι Vic Vega and Friends όπως ανέφερε και ο ίδιος… :roll:

:lol::lol:

#150

Αφού το ξέρεις καλά ότι οταν τα λέμε από κοντά μόνο για πολιτικά δε λέμε. Αυτά τα αφήνουμε για το φόρουμ για να ταλαιπωρούμε τους δύσμοιρους συμφορουμίτες μας που είχαν την ατυχή έμπνευση να σκεφτούν: “Χμ, ‘Ιδεολογικές συζητήσεις’. Αυτό μπορεί να έχει ενδιαφέρον”

Είδαμε και οι δύο τους Ten Years After να παίζουν σε 800 άτομα στα 70 τους και να χτυπιούνται μια χαρά. Και υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα που μπορούμε και οι δύο να φέρουμε. Πιστεύω είναι σαφές ότι δεν το έκαναν γιατί έβγαλαν επταψήφιο νούμερο αμοιβής. Δεν είναι κρίμα να βλέπουμε ως μοναδικό κίνητρο για ό,τι κάνει ο άνθρωπος το συνεχώς διογκούμενο κέρδος;

#151

:lol:

Α) Δεν ήρθα Ten Years After
B) Kαι αυτοί για τα δεδομένα τους και λόγω της γνωστής διαφήμισης/χορηγού κάτι θα έβγαλαν για να παίξουν στην Ελλάδα.
Πάντως θα συμφωνήσω πως προφανώς το κέρδος δεν είναι (ή δεν θα έπρεπε να είναι :roll:) το κίνητρο της καλλιτεχνικής δημιουργίας. Είναι όμως απαραίτητη συνθήκη για την βιωσιμότητα του καλλιτέχνη.

#152

Τα καλυτερα παιδια ειναι οι ΚΚΕδες, μας το απεδειξαν περυσι τον Δεκεμβρη :slight_smile:

#153

Μπα, αυτοί είναι στραβόξυλα. Μπολσεβίκοι. Αγριάνθρωποι. Γάμησέ τα σου λέω. Άσε που είναι και κομματόσκυλα.

#154

E ενταξει, δεν ειναι ολοι ετσι. Υπαρχουν και οι καλοπληρωμενοι αρχισυνδικαλιστες!

#155

κεκεδες?
:-s

#156

ΚουΚουΕ-δες

#157

άκυρο αλλά για τον μαυροπρόβατο και τον urflang(όπως γράφεται τέλος πάντων)τι έχετε να πείτε?

#158

Με τα τραγουδακια του μαυροπροβατου συμφωνω αρκετα. Τα αλλα δεν τα εχω πολυδει. Το url δεν τον ξερω.

#159

Tι είναι αυτοί;

#160

πάρε και μια γεύση από urfslaang και άμα έχεις όρεξη τσέκαρε και τα άλλα