Ιδεολογικές συζητήσεις

α) για να μη ρωτάς που το είδα, ο Μάνσον είπε πως σε χοντρικές γραμμές, αυτό θα ισχύει (το είπα κι όλας πως απαντώ και στον Μάνσον και ελπίζω να θυμάμαι σωστά την απάντηση του, γιατί πλέον δε μου τη δείχνει στο post-reply)

β) μα το ότι τώρα σε αυτή την κοινωνία δεν είμαστε όλοι ίδιοι, πως είναι επιχείρημα υπέρ της διαφορετικότητας σε άλλες κοινωνίες;:-k Και το νόημα της πολυφωνίας, δεν είναι στο να μπορείς να σκέφτεσαι κάτι, αλλά και στο να μπορείς να το εφαρμόσεις. Αν στη τωρινή μας κοινωνία αποφασίσεις να είσαι ο ένας που θα επιλέξει ένα τέτοιο μοντέλο, μπορείς να ζήσεις μια ζωή αλληλεγγύης (έχουν υπάρξει ανά τον κόσμο, πολλές τέτοιες μικρές κοινωνίες αλληλεγγύης, ακόμα και μέσα στις ΗΠΑ). Αν όμως εγώ π.χ. ταξιδέψω στην κοινωνία που αναφέρεις (και που είμαι της άποψης “ο τζάμπας πέθανε” - και που δεν είμαι αυτής της άποψης, αλλά ας μη χαλάσω το παράδειγμα), τι θα συμβεί τότε; Θα μου επιτρέπεται το να βάζω εισιτήριο (π.χ. ένα πιτόγυρο) για μια εξαιρετική συναυλία που θα έχω δουλέψει σκληρά για να λειτοουργήσει; Κι αν μου επιτραπεί, τι παρενέργιες θα έχει αυτό στο υπόλοιπο σύστημα σου; Πώς θα το επηρεάσει; Πώς θα διαφυλαχτεί η κοινωνία αλληλεγγύης που προτείνεις και δε θα αρχίσουν κι άλλοι να μου ζητάνε ανταλλάγματα για ό,τι τους προσφέρω; Θα είναι σταθερό το όλο οικοδόμημα ή με το παραμικρό “παραστράτημα” θα κινδυνεύει;

γ) (υποθέτω τα υπόλοιπα πάνε σε άλλους, μιας και μέχρι στιγμής δεν έχω μιλήσει για “αταξικές” κλπ)

Χαίρομαι που μου απάντησες στην ερώτηση μου, έχω όμως 2 νέες ερωτήσεις:
1)Και πως θα φτάσουμε σε μια τέτοια κοινωνία, που ο οποιοσδήποτε θα κάνει το οτιδήποτε του ζητήσουν; Πώς θα πετύχουμε αυτό τον ανεπανάληπτο (σε τόσο μεγάλα μεγέθλη πληθυσμού) φαινόμενο; Αυτές οι ιδέες πως μπορούν να εφαρμοστούν, ώστε να έχουμε και κάποιο πρακτικό κέρδος;

  1. Κι αν όλος ο κόσμος θέλει να χαίρεται τεράστια ηχοσυστήματα στο σπίτι του, πόσο κόσμο θα πρέπει να απασχολείς (4-5 ώρες κάθε μέρα) για να καλύψουν τη ζήτηση (δίχως αντάλλαγμα). Κι αν αυτό ισχύει για τα ηχοσυστήματα, δε θα ισχύει και για τα βιβλία; Τα παγωτά; Τα αυτοκίνητα; Τις μπάλες ποδοσφαίρου; Τα πάντα όλα; Και στο τέλος που θα βρίσκονται οι πόροι για να γίνονται όλα αυτά; Δεν υπάρχει κίνδυνος να καταλήξεις δίχως ανθρώπους που θα κάνουν τα βασικά εξ αυτών; (γιατροί, γεωργοί, κτηνοτρόφοι) Και γιατί κάποιος για χάρη της αλληλεγγύης να κάτσει να γίνει κτηνοτρόφος και να είναι όλη μέρα στην κοπριά και άλλοι να είναι παγωτατζήδες στη δροσιά; Δε θα γκρινιάξει ο κτηνοτρόφος που δε του δείχνουν κι αυτουνού λίγη αλληλεγγύη;

Αυτή πιστεύω να καταλαβαίνεις πως είναι λογική 3ης γυμνασίου έτσι? Υπάρχουν αυτοί αυτοί και αυτοί και είναι όλοι κακοί. Στην τελική, αν δε σε ικανοποιεί κανένα κόμμα, κατέβασε το δικό σου…

Επειδή βαριέμαι το editing γράφω στο κείμενό σου με κόκκινα

κοίταξε να δεις… το να είσαι άνθρωπος που να έχεις δεχτεί όλες της πλευρές του ευατού σου
σημαίνει ότι έχεις ψάξει το είναι σου και ότι πάνω από όλα ΖΕΙΣ.
δεν νομίζω να είπα ότι κάποιοι είναι κακοί…
όπως αν ξαναδιαβάσεις το τι έχω γράψει δεν ανάφερα κάποιο κόμμα

για να στο κάνω πιο απλό για να το καταλάβεις…
όταν έχεις μια πολιτική ιδεολογία
αν την ψάξεις καλά και όχι
να υπνοβάτης νομίζοντας ότι βλέπεις όνειρο
θα καταλάβεις ότι δεν σύμφωνης απόλυτα μαζί της και ότι στο συγκεκριμένο τομέα που διαφωνείς
μπορείς να βρείς αυτό σου φαίνεται σωστό στην απέναντι όχθη…το δύσκολο σε αυτό το τομέα είναι να το παραδεχτής. γιατί όταν έχεις μια ιδεολογική
κατεύθυνση δεν μπορείς να πεις, αυτό είναι και τίποτα άλλο…
ο σκοπός είναι να διευρύνουμε τα πνευματικά μας όρια και όχι να τα σπάμε αλλα ούτε να τα κλείνουμε σε ένα κουτί…

εγώ λοιπόν που έχω δεχτή την αριστερή πλευρά μου, την δεξιά πλευρά μου και την αναρχικη πλευρά μου με κάνει να βλέπω πιο ξεκάθαρα την αλήθεια να έχω πιο καθαρό σκεπτικό απέναντι σε κάποιο θέμα.

και το πρόβλημα είναι ότι επειδή έχω αυτό το σκεπτικό με έχουν κατατάξει η οποιοιδήποτε “βαμμένοι” ανάλογα με την συζήτηση πολλές φορες στην απέναντι όχθη τους.

οποτε αν υπάρξει κάποιο είδος νεολαίας που θα μπορούσε να αλλάξει τρόπο σκέψη σε αυτό το κράτος θα είναι αυτοί που θα μπορεί να βλέπει αντικειμενικά και όχι απλά να λένε ΌΧΙ σε όλα.
επειδή η ιδεολογία τους το προστάζει και εκείνη απλά σαν καλολαδωμένα
ρομποτάκια να εκτελούν διαταγές… υπνοβατώντας…

Δεν είπες ότι όλοι είναι κακοί, αλλά αυτή τη λογική είχε το πόστ σου (το κακοί το χρησιμοποίησα για υπερβολή, δεν εννοώ ότι όντως τους θεωρείς).
Αλλά όταν είπα ότι δε θεωρώ σωστή τη λογική σου, εννοούσα το σημείο στο οποίο αντιτίθεσαι σε όλα τα κόμματα. Προφανώς και θα είσαι αντίθετος σε κάποια πράγματα που πρεσβέβει το κάθε κόμμα, με τον βαθμό αντίθεσης να αλλάζει από κόμμα σε κόμμα λόγω ιδεολογικής διαφοράς μεταξύ εσένα και του κόμματος.
Αλλά δε γίνεται να είσαι της λογικής “επειδή δε με εκφράζει ΑΠΟΛΥΤΑ κάποιος, δε θα ψηφίσω τίποτα.” Είναι ανόητο για μένα αυτό.
Είναι άλλο να ψηφίζεις και άλλο να είσαι σε μια νεολαία. Και γω δεν είμαι γραμμένος σε καμία, αλλά δε σημαίνει αυτό ότι δε θα ψηφίσω. Γιατί μπορεί να έχω διαφορές με κάποιες θέσεις του κόμματος που θα ψηφίσω, όμως με εκφράζει περισσότερο από τα υπόλοιπα.

Συνήθως η ιδεολογία προέρχεται από την στάση ζωής σου στην κοινωνία και όχι το αντίθετο. Δεν υιοθετείς μια ιδεολογία γιατί σου μοιάζει ωραία και μετά διαμορφώνεις την ζωή σου ανάλογα με αυτήν. Έχεις μια συγκεκριμένη στάση στην ζωή σου και αφού ψαχτείς με τις ιδεολογίες θα καταλάβεις ποιά από όλες σε εκφράζει με βάση αυτό που είσαι εσύ. Αυτό που λες πάντως για το ότι πολλές φορές η απολυτότητα των ιδεολογιών ίσως να αναγκάζει κάποιον να βλέπει τα πράγματα κλειστόμυαλα, ναι είναι αλήθεια και το έχω συναντήσει πάρα πολλές φορές όμως γι’ αυτό δεν φταίνε οι ιδεολογίες, φταίει η κλειστομυαλιά. Προφανώς και δεν θα πρέπει σε κανέναν να υπάρχει κάποιο “ευαγγέλιο ιδεολογίας” μέσα στο κεφάλι του αλλά να είναι πιο ανοιχτός ωστόσο αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να έχεις και κάποιες ιδέες που σε εκφράζουν.

=> Demon_Cleaner:

Σου ξαναλέω ότι δεν αναφέρομαι σε κόμματα αλλα γενικά τι επικρατεί στον κόσμο και γενικά στην νεολαία που είναι το αύριο… φυσικά και θα ψηφίσω και θα ρίξω την ψήφο μου στο κόμμα που πιστεύω ότι με αντιπροσωπεύει περισσότερο από κάποιο άλλο και όχι αναγκαστικά 100%. Δηλαδή με το σκεπτικό ενός μη βαμμένου πολίτη.

=> Manson21:

Θα συμφωνήσω σε πολλά σημεία μαζί σου αλλα άσε με να προσθέσω
ότι η ιδεολογία πολλές φορες δημιουργείται και από τον τρόπο επιβίωσης σου στην κοινωνία όπως επίσης από οικογενειακούς παράγοντες.
Οσο για την κλειστομυαλα που αναφέρεις το πριν είχα γράψει κάτι σχετικό αλλα μάλλον δεν το “έπιασες”…

…όταν έχεις μια πολιτική ιδεολογία αν την ψάξεις καλά και όχι να υπνοβατείς νομίζοντας ότι βλέπεις όνειρο…

θέλω να είμαι όσο πιο διακριτικός γίνετε αλλα μάλλον το παράκανα…

όσο για της ιδέες που σε εκφράζουν βέβαιος και να της έχεις αυτό λέω και εγώ… αλλα να έχεις και χορό και την διάθεση να δεχτής το λάθος σου και να μπεις στην λογική να το παραδεχτής και να το διορθώσεις.
και όχι να είσαι “κλειστομυαλος” όπως είπαμε…

Χμ, το ξαναδιάβασα το ποστ σου αλλά και πάλι κάτι δε μου κολλάει.
Στο σημείο που λες ότι έχεις μία πολιτική ιδεολογία αλλά δεν την ακολουθείς σαν υπνοβάτης κλπ.
Εγώ αυτό που εσύ ονομάζεις πολιτική ιδεολογία εγώ το εκλαμβάνω ως κομματική ιδεολογία. Αυτό που λένε για τις παρατάξεις (άβουλες μαριονέτες κλπ).
Για μένα πολιτική ιδεολογία δεν ταυτίζεται απαραίτητα με κομματική ιδεολογία.
Κατά τα άλλα, καμία ένσταση δεν έχω, απλά η διατύπωση σου με μπέρδεψε.

@ Manson - Leper

Nαι τα ποστς μου αναφέρονταν σε κομμουνιστικές κοινωνίες΄, απαντούσαν στον Μandrake.
Mε τις αναρχικές κοινωνιες τα πράγματα περιπλέκονται γιατί κάτι το πως παρουσιάζονται από τους αναρχικούς (που αν δεν κάνω λάθος έχουν και μεταξύ τους σημαντικές αποκλίσεις στο πως τις οραματίζονται) κάτι το γεγονός πως ιστορικά δεν εμφανίστηκαν πουθενά (και μην μου αναφέρετε σας παρακαλώ τα σύντομα παραδείγματα περιοχών που βρίσκονταν σε εμπόλεμη κατάσταση) τις κάνει να φαίνονται ακόμα πιό ουτοπικές από αυτές που περιγράφει ο Mandrake.

Με κόκκινα του Mandrake με μαύρα τα δικά μου:

Μα δεν περιμένω να πείσω κανέναν. Δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Ο καθένας έχει την κρίση του και αποφασίζει. Κανένας δε γεννήθηκε αριστερός ή αναρχικός, αντίθετα όλοι γεννηθήκαμε σε (λιγότερο ή περισσότερο) καπιταλιστική κοινωνία. Το ότι κάποιοι πείστηκαν ότι το καλύτερο μέλλον είναι η αριστερή φιλοσοφία, σημαίνει κάτι.

Στην Ελλάδα και για την γενιά μας που μεγάλωσε μετά τη μεταπολίτευση, τουλάχιστον ένα 25% του πληθυσμού γεννήθηκε από γονείς που αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί και με ανάλογη αντίληψη της πραγματικότητας νουθέτησαν πολιτικά τα παιδιά τους. Το 25% που λέω προκύπτει αν αθροίσεις τα ποσοστά των κομμάτων της αριστεράς και βάλεις και το μέρος αυτό των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που “αλληθωρίζουν” αριστερά, έχουν αριστερό λόγο και ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ γιατί το θεωρούν καλύτερη εναλλακτική από τη ΝΔ ως κυβέρνηση.
Δεν αμφισβητώ πως το αν κάποιοι πείστηκαν για την αριστερή φιλοσοφία σημαίνει κάτι. Αλλά πρέπει και εσύ να δεχτείς πως το αν περισσότεροι δεν πείστηκαν σημαίνει άκόμα περισσότερα! :wink:

Επανέρχομαι στην παραβολή του Βούδα. Μπορεί να υπάρχουν παράμετροι που δεν μπορεί να εκτιμηθούν, αλλά το σπίτι μας καίγεται και κάτι πρέπει να κάνουμε. Εκτός αν δε συμφωνείς ότι καίγεται το σπίτι, πιστεύεις ότι όλα βαίνουν καλώς, οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε.

Ως “το σπίτι μας” εννοείς αυτή την χώρα ή τον κόσμο γενικότερα; Γιατί η απάντηση μου στην κάθε περίπτωση μπορεί να διαφέρει…
Απαντώντας με την Ελλάδα ως σπίτι μας, δεν θεωρώ πως όλα βαίνουν καλώς, για την ακρίβεια είμαι πολύ προβληματισμένος/δυσαρεστημένος με την πορεία της χώρας μας. Παρ’ όλα αυτά, δεν είμαι απεγνωσμένος ώστε να επιλέξω μία “βουτιά” στο άγνωστο, σε καταστάσεις που δεν μπορούν ούτε οι υποστηρικτές τους να προβλέψουν και να δώσουν απαντήσεις για αυτές.
Δεν απαξιώνω το πολίτευμα αυτής της χώρας επειδή στην εξουσία βρίσκεται μία διεφθαρμένη και ανίκανη κυβέρνηση. Δεν θα ήθελα να δώ την αλλαγή του πολιτεύματος αλλά την βελτίωση του τρόπου λειτουργίας του μέσα από την εφαρμογή των νόμων που ήδη υπάρχουν, την βελτίωση της παιδείας, την ενίσχυση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας μέσω της χρήσης δημοψηφισμάτων για σημαντικές αποφάσεις όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, και φυσικά την βασικότερη δικλείδα κατά της διαφθοράς των κρατικών λειτουργών και των εκλεγμένων αντιπροσώπων: Toν περιορισμό του κράτους.

Ποτέ, σε καμία κοινωνική εξέλιξη δεν υπήρχε εκ των προτέρων η γνώση πώς θα είναι η αλλαγή που έρχεται. Αν περιμέναμε τέτοια επιφοίτηση, ούτε αστικές επαναστάσεις θα είχαν δημιουργηθεί, ούτε πολλές από τις εθνικές επαναστάσεις.

Πολύ γενικό αυτό που γράφεις: Σε ορισμένες περιπτώσεις εθνικών επαναστάσεων (Ελλάδα 1821) έχεις να κάνεις με έναν λαό που είναι όντως απεγνωσμένος από 400 χρόνια ξένης κυριαρχίας και είναι λογικό να θέλει να ρισκάρει γιατί τα πράγματα χειρότερα δεν μπορούσαν να γίνουν. Ευτυχώς σήμερα δεν είμαστε σε εκείνη την κατάσταση. :slight_smile:
Οι επαναστάσεις που ονομάζεις “αστικές” (την Αμερικάνικη και τη Γαλλική δεν εννοείς;) είχαν ένα σημαντικότατο θεωρητικό υπόβαθρο που ενέπνεε όσους συμμετείχαν σε αυτές με ένα πολύ ξεκάθαρο όραμα του πως θα ήταν οι κοινωνίες που θα προέκυπταν από αυτές.

Και το επιχείρημα που μου αναφέρεις και τα ερωτήματα που τίθενται είναι αυτά που πάντα σε αντίστοιχες συγκυρίες έθετε η όποια αντίδραση.

:-s; Άρα τι θέλεις να μου πεις με αυτό;

Τα πράγματα στην απλή τους μορφή έχουν ως εξής. Θέλουμε μία κοινωνία όπου τον έλεγχο (οικονομικό και άρα και πολιτικό) θα έχει ο λαός και δε θα διαχωρίζεται από τάξεις, έθνη, θρησκείες κτλ ή θέλουμε να συνεχίσουμε να οπλίζουμε το κεφάλαιο και την εκμετάλλευση του ανθρώπου και της φύσης από τον άνθρωπο; Σέβομαι πολύ περισσότερο τον αναρχικό με τον οποίο έχω κάποιες διαφορές τόσο ιδεολογικές όσο και επί της πρακτικής, αλλά έχει όραμα και τη θέληση να αλλάξει την κοινωνία παρά αυτόν που είναι βολικά οκνηρός και βρίσκει ένα σωρό ερωτήματα προκειμένου να αποφύγει το μοναδικό που μετράει.

Αυτή η φράση με ενόχλησε. Γιατί είναι σαν να αμφισβητείς την εντιμότητα των πεποιθήσεων του συνομιλητή σου και να του προσάπτεις πως ενώ αναγνωρίζει την σημασία του “μοναδικού ερωτήματος που μετράει” -όπως εσύ το ορίζεις- βρίσκει “ένα σωρό ερωτήματα για να το αποφύγει”
Για κάτι ανάλογο με είχε κατηγορήσει και ο Leper σε άλλο θρεντ και με πρόλαβε και του απάντησε ο Κάρβου πως “προφανώς ο Mule δεν βλέπει να γίνεται αυτή τη στιγμή κάποια μάχη στην οποία θα έπρεπε να συμμετέχει”. Είναι σαν να σου προσάψω εγώ πως “12 πρωταθλήματα πήρε ο Ολυμπιακός τα τελευταία 13 χρόνια και δεν ήρθες ούτε σε μία φιέστα στο Καραϊσκάκη” ενώ ξέρω πως εισαι βάζελος. :stuck_out_tongue:
Και με ενοχλέι και ιδιαίτερα η χρήση της λέξης “οκνηρός” γιατί θεωρώ πως δεν με χαρακτηρίζει σε καμμία πτυχή της προσωπικότητας μου…
Ό,τι πιστέυω και γουστάρω το κάνω με μεγάλο πάθος και ενθουσιασμό, πιθανά να το έχεις διαπιστώσει. :wink:

Τώρα αν νιώθεις πιό κοντά σου τον αναρχικό, αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Δικαίωμα σου είναι.

Αν, λοιπόν, υπάρχουν καλλιτέχνες που ανήκουν στην αντίδραση, καλώς να εξωβελιστούν στην Αμερική ή όπου θέλουν. Βέβαια στην Σ.Ε. αυτό δεν έγινε πάντα με αυτό το κριτήριο, αλλά ας μην αναλωθούμε και πάλι στα στραβά της Σ.Ε. και του Σταλινισμού γιατί θα νιώθω ότι ζω στη μέρα της Μαρμότας

Η πραπάνω φράση σου περιέχει αντίφαση ή εμένα μου φαίνεται έτσι; Aπό την μία -προς τιμήν σου- αποστασιοποιείσαι από τον Σταλνισμό και τα στραβά της ΣΕ και από την άλλη φοράς την ταμπέλα της “αντίδρασης” (ξύλινος λόγος για τον χαρακτηρισμό κάθε μη-μαρξιστή) στους καλλιτέχνες που μετανάστευσαν για να γλιτώσουν από τον Σταλινισμό…:-k
Τελικά είχαν αντικειμενικούς λόγους να την κάνουν ή όχι; Aν αναγνωρίζεις πως είχαν γιατί τους “τα χώνεις”;

Ξανά με κόκκινα τα δικά μου.

Στην Ελλάδα και για την γενιά μας που μεγάλωσε μετά τη μεταπολίτευση, τουλάχιστον ένα 25% του πληθυσμού γεννήθηκε από γονείς που αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί και με ανάλογη αντίληψη της πραγματικότητας νουθέτησαν πολιτικά τα παιδιά τους. Το 25% που λέω προκύπτει αν αθροίσεις τα ποσοστά των κομμάτων της αριστεράς και βάλεις και το μέρος αυτό των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που “αλληθωρίζουν” αριστερά, έχουν αριστερό λόγο και ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ γιατί το θεωρούν καλύτερη εναλλακτική από τη ΝΔ ως κυβέρνηση.
Δεν αμφισβητώ πως το αν κάποιοι πείστηκαν για την αριστερή φιλοσοφία σημαίνει κάτι. Αλλά πρέπει και εσύ να δεχτείς πως το αν περισσότεροι δεν πείστηκαν σημαίνει άκόμα περισσότερα! :wink:

Δεν το λέω ως επιχείρημα για κάτι. Αυτό που λέω είναι ότι η κυρίαρχη ιδεολογία αυτή τη στιγμή δεν είναι η αριστερή. Κατά συνέπεια θέλει ενέργεια για να αλλάξεις γνώμη ενώ η μη ενέργεια σε “διατηρεί” στα δεξιά. Για να το θέσω πιο άκομψα, ο περισσότερος κόσμος είναι δεξιός γιατί σε τέτοια κοινωνία γεννήθηκε και αδυνατεί να το δικαιολογήσει ιδεολογικά έστω και στοιχειωδώς. Το ότι δεν έχει πειστεί παραπάνω κόσμος προς την ιδεολογία που εγώ πιστεύω, είναι μία αυτοκριτική που αριστερά πρέπει να κάνει, δεν αντιλέγω. Παρεμπιπτώντως οι γονείς μου είναι συντηρητικοί δεξιοί, αν αυτό σου λέει κάτι.

Ως “το σπίτι μας” εννοείς αυτή την χώρα ή τον κόσμο γενικότερα; Γιατί η απάντηση μου στην κάθε περίπτωση μπορεί να διαφέρει…
Απαντώντας με την Ελλάδα ως σπίτι μας, δεν θεωρώ πως όλα βαίνουν καλώς, για την ακρίβεια είμαι πολύ προβληματισμένος/δυσαρεστημένος με την πορεία της χώρας μας. Παρ’ όλα αυτά, δεν είμαι απεγνωσμένος ώστε να επιλέξω μία “βουτιά” στο άγνωστο, σε καταστάσεις που δεν μπορούν ούτε οι υποστηρικτές τους να προβλέψουν και να δώσουν απαντήσεις για αυτές.
Δεν απαξιώνω το πολίτευμα αυτής της χώρας επειδή στην εξουσία βρίσκεται μία διεφθαρμένη και ανίκανη κυβέρνηση. Δεν θα ήθελα να δώ την αλλαγή του πολιτεύματος αλλά την βελτίωση του τρόπου λειτουργίας του μέσα από την εφαρμογή των νόμων που ήδη υπάρχουν, την βελτίωση της παιδείας, την ενίσχυση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας μέσω της χρήσης δημοψηφισμάτων για σημαντικές αποφάσεις όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, και φυσικά την βασικότερη δικλείδα κατά της διαφθοράς των κρατικών λειτουργών και των εκλεγμένων αντιπροσώπων: Toν περιορισμό του κράτους.

Εννοώ και τα δύο. Η καλύτερα δεν εννοώ τίποτα από τα δύο. Γιατί δεν το περιορίζω εθνικά, δε μου λέει κάτι αυτός ο διαχωρισμός. Αυτό που λκέω είναι ότι οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Ότι τα δικαιώματα των “μικρών” συρρικνώνονται διαρκώς, πολλά μάλιστα από αυτά γίνονται σκόνη σε μερικά μόλις χρόνια όταν χρειάστηκαν αιώνες αγώνων για να κατακτηθούν. Δε σχολιάζω τα άλλα που αναφέρεις γιατί πιστεύω ότι είναι κατανοητό πλέον ότι αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση εγώ το ονομάζω χειροτεύρευση.

Πολύ γενικό αυτό που γράφεις: Σε ορισμένες περιπτώσεις εθνικών επαναστάσεων (Ελλάδα 1821) έχεις να κάνεις με έναν λαό που είναι όντως απεγνωσμένος από 400 χρόνια ξένης κυριαρχίας και είναι λογικό να θέλει να ρισκάρει γιατί τα πράγματα χειρότερα δεν μπορούσαν να γίνουν. Ευτυχώς σήμερα δεν είμαστε σε εκείνη την κατάσταση. :slight_smile:
Οι επαναστάσεις που ονομάζεις “αστικές” (την Αμερικάνικη και τη Γαλλική δεν εννοείς;) είχαν ένα σημαντικότατο θεωρητικό υπόβαθρο που ενέπνεε όσους συμμετείχαν σε αυτές με ένα πολύ ξεκάθαρο όραμα του πως θα ήταν οι κοινωνίες που θα προέκυπταν από αυτές.

Το σημαντικό θεωρητικό υπόβαθρο το βλέπεις μόνο εκεί που εσύ συμφωνείς ή μου φαίνεται; Δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο στον κουμμουνισμό; Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω ακόμα και από πολέμιούς του. Όραμα υπάρχει σε όλες τις ιδεολογίες αλλά ανάθεμα κι αν μπορούσαν να σου απαντήσουν στην Γαλλική επανάσταση πώς θα διοργανώνονταν τα κονσέρτα του Στράους σε ένα αστικό περιβάλλον.(Δε σχολιάζω την Επανάσταση του 21 γιατί δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο τα παρουσιάζεις. Είναι εξίσου αστική και ίσως και περισσότερο από ότι εθνική και τα περί απόγνωσης μου φαίνονται πολύ ρηχά ως ιστορική ανάλυση. Πώς και γιατί ήταν απεγνωσμένοι;)

:-s; Άρα τι θέλεις να μου πεις με αυτό;

Τίποτα παραπάνω απο αυτό που λέω. Δεν είναι κάποια κατηγορία προς εσένα.

Αυτή η φράση με ενόχλησε. Γιατί είναι σαν να αμφισβητείς την εντιμότητα των πεποιθήσεων του συνομιλητή σου και να του προσάπτεις πως ενώ αναγνωρίζει την σημασία του “μοναδικού ερωτήματος που μετράει” -όπως εσύ το ορίζεις- βρίσκει “ένα σωρό ερωτήματα για να το αποφύγει”
Για κάτι ανάλογο με είχε κατηγορήσει και ο Leper σε άλλο θρεντ και με πρόλαβε και του απάντησε ο Κάρβου πως “προφανώς ο Mule δεν βλέπει να γίνεται αυτή τη στιγμή κάποια μάχη στην οποία θα έπρεπε να συμμετέχει”. Είναι σαν να σου προσάψω εγώ πως “12 πρωταθλήματα πήρε ο Ολυμπιακός τα τελευταία 13 χρόνια και δεν ήρθες ούτε σε μία φιέστα στο Καραϊσκάκη” ενώ ξέρω πως εισαι βάζελος. :stuck_out_tongue:
Και με ενοχλέι και ιδιαίτερα η χρήση της λέξης “οκνηρός” γιατί θεωρώ πως δεν με χαρακτηρίζει σε καμμία πτυχή της προσωπικότητας μου…
Ό,τι πιστέυω και γουστάρω το κάνω με μεγάλο πάθος και ενθουσιασμό, πιθανά να το έχεις διαπιστώσει. :wink:

Τώρα αν νιώθεις πιό κοντά σου τον αναρχικό, αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Δικαίωμα σου είναι.


Δεν ήταν απάντηση προς εσενα αλλά προς τους χρήστες που ανέφερες (δε θυμάμαι πλέον ποιοι ήταν) που έθεσαν ένα σωρό από ερωτήματα τα οποία κατά την άποψή μου αποφεύγουν το βασικό ερώτημα. Εσύ έχεις ξεκάθαρη άποψη και τη σέβομαι. Όσοι όμως, από τη μία δε θέλουν τη σημερινή κατάσταση και από την άλλη φοβούνται να κινηθούν προς νέες κατευθύνσεις νομίζω ότι μπορούν δίκαια να χαρακτηρισθούν οκνηροί.

Η πραπάνω φράση σου περιέχει αντίφαση ή εμένα μου φαίνεται έτσι; Aπό την μία -προς τιμήν σου- αποστασιοποιείσαι από τον Σταλνισμό και τα στραβά της ΣΕ και από την άλλη φοράς την ταμπέλα της “αντίδρασης” (ξύλινος λόγος για τον χαρακτηρισμό κάθε μη-μαρξιστή) στους καλλιτέχνες που μετανάστευσαν για να γλιτώσουν από τον Σταλινισμό…:-k
Τελικά είχαν αντικειμενικούς λόγους να την κάνουν ή όχι; Aν αναγνωρίζεις πως είχαν γιατί τους “τα χώνεις”;

Νομίζω πως δεν έχει αντίφαση αν καταλάβεις τι εννοώ. Ο καλλιτέχνης πέρα από την ιδιότητά του αυτή, είναι και πολίτης. Στη δυναμική διαδικασία του περάσματος από τον αστισμό προς τον κουμμουνισμό η κοινωνία θα χαρακτηρίζεται από συγκρούσεις ανάμεσα στους πολίτες (δεν εννοώ απαραίτητα ένοπλες, εννοώ εξουσίας και άσκησης πολιτικής κατεύθυνσης). Ένας καλλιτέχνης λοιπόν, όσο σπουδαίος και να είναι, αν είναι φορέας του συντηρητισμού και προτιμάει την παλιά κοινωνία, καλώς να την αναζητήσει. Αποστασιοποιούμαι από τον Σταλινισμό γιατί πολλές φορές η διαδικασία ήταν αντίστροφη. Ο Στάλιν σταμάτησε τη διαδικασία της αλλαγής της κοινωνίας και πολλοί καλλιτέχνες (ορθότερα: πολίτες γενικότερα) έμειναν πιο πιστοί στο όραμα του Μερξισμού και το πλήρωσαν με τη ζωή τους. (Χονδροειδής ανάλυση του σταλινισμού αλλά σε λίγες γραμμές, συγχώρεσέ τη μου).

Δεν θα συμφωνήσω καθόλου σε αυτό.

  1. Η έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας πρωτοεμφανίζεται ακριβώς στη Γαλλική Επανάσταση, ως η μέθοδος που θα δημιουργήσει ανάμεσα στον δημιουργό και το έργο έναν νομικό δεσμό, ο οποίος θα του επιτρέψει να ζήσει από την τέχνη του και να πάψει να είναι αυλικός και να εξαρτάται από τα γούστα των εκάστοτε ευγενών.

  2. Παρεμπιπτόντως, ο Στράους γεννήθηκε το 1825. Συνεπώς αν ρωτούσες τους Γάλλους επαναστάτες, μάλλον θα σε κοιτούσαν με μεγάλη απορία. :stuck_out_tongue:

  1. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Δες τι με ρώτησαν για τη συναυλία των AC/DC και πες μου ειλικρινά ότι όλα αυτά τα ξέραν στη Γαλλική επανάσταση (ή τους ένοιαζαν…)

  2. Βασικά είχα κατά νου τον πρεσβύτερο και όχι τον νεότερο αλλά και πάλι πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι ήταν ένα παράδειγμα της στιγμής. Μη με βάζεις να κοιτάζω και τις ημερομηνίες γέννησης τώρα.

Και πάλι κόκκινα ο Mandrake, μαύρα εγώ:

Εννοώ και τα δύο. Η καλύτερα δεν εννοώ τίποτα από τα δύο. Γιατί δεν το περιορίζω εθνικά, δε μου λέει κάτι αυτός ο διαχωρισμός. Αυτό που λκέω είναι ότι οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Ότι τα δικαιώματα των “μικρών” συρρικνώνονται διαρκώς, πολλά μάλιστα από αυτά γίνονται σκόνη σε μερικά μόλις χρόνια όταν χρειάστηκαν αιώνες αγώνων για να κατακτηθούν. Δε σχολιάζω τα άλλα που αναφέρεις γιατί πιστεύω ότι είναι κατανοητό πλέον ότι αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση εγώ το ονομάζω χειροτεύρευση.

Α) Και ο δικός μου διαχωρισμός δεν είναι “εθνικός”, είναι απλά αναγκαίος για να γνωρίζουμε σε τι αναφερόμαστε. Τα προβλήματα της Ελλάδας αυτή τη στιγμή διαφέρουν από την κρίσηπου αντιμετωπίζουν οι υπόλοιπες αναπτυγμένες χώρες και από αυτά που αντιμετωπίζουν οι αναπτυσσόμενες χώρες. Κάνω τον διαχωρισμό για να γίνουμε πιό συγκεκριμένοι
Β) Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω; :-s
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Το σημαντικό θεωρητικό υπόβαθρο το βλέπεις μόνο εκεί που εσύ συμφωνείς ή μου φαίνεται; Δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο στον κουμμουνισμό; Αυτό δεν περίμενα να το ακούσω ακόμα και από πολέμιούς του. Όραμα υπάρχει σε όλες τις ιδεολογίες αλλά ανάθεμα κι αν μπορούσαν να σου απαντήσουν στην Γαλλική επανάσταση πώς θα διοργανώνονταν τα κονσέρτα του Στράους σε ένα αστικό περιβάλλον

Πέρα από αυτά που σου γράφει ο Βικ:
To θεωρητικό υπόβαθρο του κομμουνισμού δεν το αγνοώ, αλλά διαφωνώ με αυτό. Προφανώς θεωρώ πως η Αμερικάνικη και η Γαλλική επανάσταση είχαν ένα πολύ δυνατότερο θεωρητικό υπόβαθρο και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως τα κράτη που προέκυψαν από αυτές συνεχίζουν να υπάρχουν σήμερα και τα κείμενα που αποτύπωναν το θεωρητικό υπόβαθρο αυτό έχουν ακόμα συνταγματική ισχύ στις χώρες αυτές (και έχουν επηρεάσει και τα συντάγματα πολλών άλλων χωρών).

Δεν ήταν απάντηση προς εσενα αλλά προς τους χρήστες που ανέφερες (δε θυμάμαι πλέον ποιοι ήταν) που έθεσαν ένα σωρό από ερωτήματα τα οποία κατά την άποψή μου αποφεύγουν το βασικό ερώτημα. Εσύ έχεις ξεκάθαρη άποψη και τη σέβομαι. Όσοι όμως, από τη μία δε θέλουν τη σημερινή κατάσταση και από την άλλη φοβούνται να κινηθούν προς νέες κατευθύνσεις νομίζω ότι μπορούν δίκαια να χαρακτηρισθούν οκνηροί.

Αν φοβούνται να κινηθούν προς ό,τι ονομάζεις “νέες κατευθύνσεις” μάλλον είναι γιατί δεν πείθονται και όχι επειδή βαριούνται για να χαρακτηριστούν οκνηροί. :wink:

Νομίζω πως δεν έχει αντίφαση αν καταλάβεις τι εννοώ. Ο καλλιτέχνης πέρα από την ιδιότητά του αυτή, είναι και πολίτης. Στη δυναμική διαδικασία του περάσματος από τον αστισμό προς τον κουμμουνισμό η κοινωνία θα χαρακτηρίζεται από συγκρούσεις ανάμεσα στους πολίτες (δεν εννοώ απαραίτητα ένοπλες, εννοώ εξουσίας και άσκησης πολιτικής κατεύθυνσης). Ένας καλλιτέχνης λοιπόν, όσο σπουδαίος και να είναι, αν είναι φορέας του συντηρητισμού και προτιμάει την παλιά κοινωνία, καλώς να την αναζητήσει.

  1. Ρωτήθηκε ο καλλιτέχνης-πολίτης ποτέ αν γουστάρει να μπει στην όποια “δυναμική διαδικασία του περάσματος κλπ.”;
  2. To μόνο σίγουρο είναι πως οι Στραβίνσκι-Ραχμάνινοφ (και πολλοί άλλοι) δεν πήγαν στην Αμερική αναζητώντας την “παλιά κοινωνία” της Τσαρικής Ρωσίας. :roll:
    Κάτι άλλο βρήκαν, τους άρεσε και έμειναν. :wink:

Πάντως αν μη τι άλλο σε κατάφερα να το κάνουμε μαυροκόκκινο το Thread :wink:. Πάμε άλλη μία και να το λήξουμε σιγά σιγά γιατί επαναλαμβανόμαστε και κουράζουμε νομίζω

Α) Και ο δικός μου διαχωρισμός δεν είναι “εθνικός”, είναι απλά αναγκαίος για να γνωρίζουμε σε τι αναφερόμαστε. Τα προβλήματα της Ελλάδας αυτή τη στιγμή διαφέρουν από την κρίσηπου αντιμετωπίζουν οι υπόλοιπες αναπτυγμένες χώρες και από αυτά που αντιμετωπίζουν οι αναπτυσσόμενες χώρες. Κάνω τον διαχωρισμό για να γίνουμε πιό συγκεκριμένοι
Β) Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω; :-s
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Α) Οκ. δεκτόν
Β) Ονομάζω χειροτέρευση αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση. Πόσο πιο σαφές να το κάνω; Για σένα η ιδιωτική εκπαίδευση είναι βελτίωση. Για μένα χειροτέρευση. Για σένα οι νόμοι που διασφαλίζουν ελεύθερη αγορά είναι βελτίωση, για μένα χειροτέρευση. Και το σημαντικότερο: πιστεύεις στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ενώ εγώ στην άμεση.

Πέρα από αυτά που σου γράφει ο Βικ:
To θεωρητικό υπόβαθρο του κομμουνισμού δεν το αγνοώ, αλλά διαφωνώ με αυτό. Προφανώς θεωρώ πως η Αμερικάνικη και η Γαλλική επανάσταση είχαν ένα πολύ δυνατότερο θεωρητικό υπόβαθρο και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως τα κράτη που προέκυψαν από αυτές συνεχίζουν να υπάρχουν σήμερα και τα κείμενα που αποτύπωναν το θεωρητικό υπόβαθρο αυτό έχουν ακόμα συνταγματική ισχύ στις χώρες αυτές (και έχουν επηρεάσει και τα συντάγματα πολλών άλλων χωρών).

Επαναλαμβάνω ότι μου θέσατε ερωτήματα που δεν ήταν της γενικής ιδεολογίας αλλά του στυλ (βασικά ακριβώς αυτό) “πώς θα διοργανώναμε μία συναυλία τύπου AC/DC”. Μην παίρνεις αφορμή την απάντησή μου για αυτό σα σχόλιο για ολόκληρη την κομμουνιστική θεωρία. Θα μπορούσα κι εγώ να σου βάλω τέτοιες ερωτήσεις για την κοινωνία που εσύ οραματίζεσαι και πιστεύω στην ίδια απάντηση θα κατέληγες. Ότι κάποια πράγματα απλά δεν τα ξέρουμε. Τα φτιάχνουμε στην πορεία στηριζόμενοι στις βασικές μας αρχές.Το ποιο υπόβαθρο είναι δυνατότερο είναι θέμα προσωπικής κρίσης και είναι κρίμα να παρουσιάζεται ως η μία και μοναδική αλήθεια. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν παραβλέπω ούτε την αξία, ούτε την αναγκαιότητα της αστικής κουλτούρας στην εξέλιξη του κόσμου. Απλά λέω ότι πλέον ξόφλησε. Τέλος, τα συντάγματα των χωρών αποτυπώνουν κάτι πολύ πιο σημαντικό. Οι ελευθερίες που κατοχυρώνουν είναι η πάλη των λαών εναντίων των εξουσιαστών τους και, όσο το ρόλο αυτό τον είχαν οι αστοί και προλετάριοι από τη μία και οι βασιλείς από την άλλη, όντως αποτυπώνουν την αστική φιλοσοφία. Όταν όμως εξουσιαστές έγιναν οι αστοί, αποτύπωσαν τις επιτυχίες και αποτυχίες των κινημάτων της εργατικής τάξης. Το οκτάωρο, η εργατική αφάλιση, η δημόσια περίθαλψη είναι νίκες των εργατών και όχι “προσφορές” του κεφαλαίου.

Αν φοβούνται να κινηθούν προς ό,τι ονομάζεις “νέες κατευθύνσεις” μάλλον είναι γιατί δεν πείθονται και όχι επειδή βαριούνται για να χαρακτηριστούν οκνηροί. :wink:

Συχνά δεν πείθονται επειδή απλώς φοβούνται την αλλαγή. Και αυτό δεν το λέω μόνο για τη δική μου ιδεολογία αλλά και για τη δική σου. Πόσοι την ασπάζονται; Η διαφορά μας είναι ότι η δική σου δε χρειάζεται τη συμμετοχή των πολιτών για να εφαρμοστεί, μπορεί να τους επιβληθεί.

  1. Ρωτήθηκε ο καλλιτέχνης-πολίτης ποτέ αν γουστάρει να μπει στην όποια “δυναμική διαδικασία του περάσματος κλπ.”;
  2. To μόνο σίγουρο είναι πως οι Στραβίνσκι-Ραχμάνινοφ (και πολλοί άλλοι) δεν πήγαν στην Αμερική αναζητώντας την “παλιά κοινωνία” της Τσαρικής Ρωσίας. :roll:
    Κάτι άλλο βρήκαν, τους άρεσε και έμειναν. :wink:[/QUOTE]

1. Δες τι λέω παραπάνω. Η αλλαγή που αναφέρω απαιτεί τη συμμετοχή των πολιτών. Το ερώτημα είναι ανοιχτο καθημερινά και σε κάποιες ιστορικές συγκυρίες γίνεται πιο έντονο. Ανάλογα λοιπόν με την απάντηση που θα δώσεις θα πρέπει να διαλέξεις και πλευρά. Το ότι είσαι εξαιρετικός καλλιτέχνης/επιστήμονας/μηχανικός δε μπορεί να είναι άλλοθι.
2. Η παλιά κοινωνία πλέον, όμως, δεν είναι η τσαρική Ρωσία. Και όσο για το τι βρήκαν, δε θέλει και πολύ σκέψη. Κάτι η δυσκοίλια Σ.Ε., κάτι το γεγονός ότι ο καπιταλισμός ευνοεί τους ξεχωριστούς στον κλάδο τους σε βάρος των υπολοίιπων, σαφώς και κάτι τους άρεσε.

Χαιρεσαι να βλεπεις τις τελευταιες σελιδες:p:lol:

οι τελευταιες σελιδες εμενα μου θυμιζουν αγωνα ολυμπιακου-παοκ…:lol::stuck_out_tongue:

  1. Καθόλου «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε». Καθόλου όμως!

Πιθανόν να μην τους «ένοιαζαν», γιατί πιθανόν να έμοιαζαν επουσιώδη αυτά τα θέματα, πλάι στα εκατομμύρια των πεινασμένων. Βέβαια, δεν υπήρχε εκείνη την εποχή κάτι το όντως παρόμοιο για να το αντιληφθούν, αλλά η επανάστασή τους έφερε… τους AC/DC στο λαό(!). Πάντως, από θεωρητικής άποψης, θα μπορούσαν να απαντήσουν σε ένα τέτοιο ερώτημα. Ξαναδιάβασε εσύ τί σε ρωτούν και δες ? αν θέλεις να δεις ? ότι η ερώτησή τους αφορά το γεγονός ότι το Χ ή Ψ σύστημα φέρνει συνθήκες που απαγορεύουν το Χ ή Ψ πράγμα.

Η ουσία είναι ότι…

Η πολυτέλεια του υπερθεάματος την εποχή της ελέω Θεού απόλυτης μοναρχίας άνηκε στον βασιλιά και στην αυλή του. Η Γαλλική επανάσταση είναι η πηγή του κοινοβουλευτισμού από την άποψη ότι σαφέστατα ο γαλλικός λαός είπε «δεν μπορεί μια μικρή ομάδα ανθρώπων που βρίσκεται βάσει προνομίων έξω από την παραγωγή να ζει μέσα στη χλιδή και να κάνει εξοργιστικά ακριβές γιορτές (1000 x AC/DC) με τα χρήματα που προέρχονται από τους φόρους εκείνων που παράγουν. Οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποί μας θα ορίζουν τον προϋπολογισμό του κράτους, θα νομοθετούν σχετικά με τον τρόπο που το δημόσιο χρήμα θα χρησιμοποιείται και τα προνόμια θα καταργηθούν, ώστε ο καθένας να πλουτίζει ή να φτωχαίνει ανάλογα με τη συνεισφορά του στην αγορά».

Ο έμπορος και ο καπιταλιστής της ελεύθερης αγοράς δεν έχει καμία σχέση με τον ευγενή της απόλυτης μοναρχίας, για τον ουσιαστικό λόγο ότι φέρει το βάρος του ρίσκου της επένδυσής του. Συνεπώς, τα γιγαθεάματα της εποχής των Λουδοβίκων είναι πιθανόν ένας πρόγονος της γιγασυναυλίας των AC/DC, αλλά η διαφορά είναι ότι για να δει ο λαός τη δεύτερη πληρώνει 70 ευρώ, ενώ στην πρώτη περίπτωση πλήρωνε 700 για να το δει ο βασιλιάς και η αυλή του.

  1. Είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι, που και στην πλάκα δεν πρόκειται να δεχτείς το λαθάκι σου. Να πας να δεις τις ημερομηνίες, γιατί ούτε ο πατέρας, ούτε ο γιός, ζούσαν εκείνη την εποχή. Και πάλι: :stuck_out_tongue:

Αντιθέτως, ο «συνονόματος» Richard Strauss (1864-1949) είναι κατ εξοχήν ένας από τους καλλιτέχνες στους οποίους πιθανότατα δεν θα είχε πρόσβαση η μάζα, αλλά χάρη στις ευτυχείς συγκυρίες ή συνέπειες της ελεύθερης αγοράς και της πνευματικής ιδιοκτησίας, το 1980, το έργο του «Eine Alpensinfonie» αποτυπώθηκε στο πρώτο CD που πουλήθηκε στο εμπόριο.

Πάντως αν μη τι άλλο σε κατάφερα να το κάνουμε μαυροκόκκινο το Thread . Πάμε άλλη μία και να το λήξουμε σιγά σιγά γιατί επαναλαμβανόμαστε και κουράζουμε νομίζω

Συμφωνώ να το λήξουμε σιγά-σιγά, απλά επίτρεψε μου να κάνω μερικές απαραίτητες διευκρινίσεις:

Β) Ονομάζω χειροτέρευση αυτό που εσύ ονομάζεις βελτίωση. Πόσο πιο σαφές να το κάνω; Για σένα η ιδιωτική εκπαίδευση είναι βελτίωση. Για μένα χειροτέρευση. Για σένα οι νόμοι που διασφαλίζουν ελεύθερη αγορά είναι βελτίωση, για μένα χειροτέρευση. Και το σημαντικότερο: πιστεύεις στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ενώ εγώ στην άμεση.

Εγώ πόσο πιό σαφές να το κάνω που απαντάς σε άλλα από αυτά που έγραψα; Δες ξανά τι έγραψα:

Ονομάζεις χειροτέρευση την τήρηση των νόμων, την βελτίωση της παιδείας και την επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας που αναφέρω;
Ή απλά απαντάς μόνο στο τελευταίο που έγραψα (λιγότερο κράτος) αυτό που περίμενα πως θα έγραφες;

Eγώ έγραψα για βελτίωση της παιδείας (μέρος της οποίας είναι και η εκπαίδευση) και εσύ μου απαντάς για ιδιωτική εκπάιδευση μόνο…
Γράφωντας για τήρηση νόμων δεν αναφερόμουν σε αυτούς που διασφαλίζουν την ελεύθερη αγορά, αναφερόμουν στο κράτος δικαίου γενικότερα και στους νόμους που η σημερινή κυβέρνηση επιμένει να αγνοεί (ή να εφαρμόζει όπως η ίδια θέλει) με αποτέλεσμα την ατιμωρησία των μελών της και των φίλων της που ευθύνονται για τα σκάνδαλα.
Έχω την εντύπωση πως λογικά τίποτα από τα παραπάνω δεν θα έπρεπε να θεωρείς χειροτέρευση…
Τέλος, εγώ μίλησα για επέκταση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας (με δεδομένο πως ρεαλιστικά δεν μπορούμε να έχουμε άμεση). Ειλικρινά θα σε πείραζε να ειχες την ευκαιρία να εκφράζεσαι μέσω δημοψηφισμάτων πάνω σε περισσότερα θέματα; Moυ κάνει εντύπωση που απαξιώνεις αυτή τη διαδικασία γιατί αν θυμάμαι καλά η αριστερά γκρίνιαξε που στην Ελλάδα δεν έγινε δημοψήφισμα για το Ευρω-σύνταγμα π.χ. :-k

Συχνά δεν πείθονται επειδή απλώς φοβούνται την αλλαγή. Και αυτό δεν το λέω μόνο για τη δική μου ιδεολογία αλλά και για τη δική σου. Πόσοι την ασπάζονται; Η διαφορά μας είναι ότι η δική σου δε χρειάζεται τη συμμετοχή των πολιτών για να εφαρμοστεί, μπορεί να τους επιβληθεί.

Κάθε άλλο. Η ελευθερία για να υπάρξει και να διατηρηθεί απαιτεί την μέγιστη συμμετοχή και υπευθυνότητα των πολιτών. Πουθενά ιστορικά δεν “επιβλήθηκε” σε κάποιους.

2. Η παλιά κοινωνία πλέον, όμως, δεν είναι η τσαρική Ρωσία. Και όσο για το τι βρήκαν, δε θέλει και πολύ σκέψη. Κάτι η δυσκοίλια Σ.Ε., κάτι το γεγονός ότι ο καπιταλισμός ευνοεί τους ξεχωριστούς στον κλάδο τους σε βάρος των υπολοίιπων, σαφώς και κάτι τους άρεσε.

Σε βάρος ποιών ακριβώς μπορεί να “ευνοείται” ένας συνθέτης/μουσικός; Εδώ πλεόν δεν μιλάμε για “ιδιοκτησία μέσων παραγωγής” που είναι αυτό που “σας ενοχλεί”. Το μέσο παραγωγής είναι το κεφάλι του…

Καταρχήν αντιλαμβάνομαι ότι η επίθεση είναι ενορχηστρωμένη από τους δυο σας (Vic και Μule) καθώς γνωρίζω καλά ότι υπάρχουν μυστικές συναντήσεις στις οποίες συζητάτε τη στρατηγική με την οποία θα με αντιμετωπισετε! :smiley: Ας είναι σας έχω και τους δύο! Πάμε με τον πρώτο:

  1. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε είναι αγαπητέ και το συνεχίζεις ακόμα περισσότερο και τώρα συγκρίνοντάς μου το΄αυτοκρατορικό καθεστώς της Γαλλάς με τη δημοκρατία λες και είμαι κάποιος νοσταλγός του Γλύξκμπουργκ. Μου μιλάς γενικά ότι το υπερθέαμα ήταν περιορισμένο στους βασιλείς και με την επανάσταση υπήρχε ο στόχος να ανοιχθεί και στο λαό. Σωστό και επικροτώ. Κι εγώ σου λέω ότι πλέον θέλω αυτό να το πάω παραπέρα και εκτός από ανοιχτό στο λαό που έχει να πληρώσει το υπερκέρδος όλων των εμπλεκομένων σε μία τέτοια συναυλία να είναι ανοιχτό σε όλους με κόστος τις πραγματικές εργατοώρες δουλειάς που απαιτούνται. Που διαφωνείς; Τι σχέση έχουν αυτά που λέμε τώρα με τις ερωτήσεις που μου έκαναν; Όσο για το αν τότε υπήρχε κόσμος που πεινούσε και άρα ήταν επουσιώδες ένα τέτοιο ερώτημα το ίδιο λέω και εγώ και για το σήμερα.

  2. Είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι που προκειμένου να έχεις την ευκαιρία να διορθώσεις κάποιον δεν καταλαβαίνεις καν τι σου λένε. Σου είπα ότι δεν κοίταξα ημερομηνίες και είπα ένα όνομα στην τύχη. Είχα κατά νου τον πατέρα που ήξερα ότι είναι πιο κοντά στις ημερομηνίες και δεν ασχολήθηκα παραπάνω. Θα μπορούσα να είχα πει τον Μότσαρτ, τον Μπετόβεν ή τον Χέντριξ. Θα ψάξεις τις ημερομηνίες και σε αυτούς για να μου πεις ότι δεν είχαν γεννηθεί τότε; Δεν ξέρω τι βγαίνει από αυτή τη συζήτηση ειλικρινά…