Ε, διαφωνώ σε ό,τι λες, αλλά δε θα σε πείσω- δε θα με πείσεις, υποθέτω.
Και με την αναφορά σου στη χούντα, ακυρώνεις γενικώς ό,τι λέμε, αλλά anyway.
Και το πυροτέχνημα πως θα το έχεις στο τζάμπα αν ο πυροτεχνουργός δεν ενδιαφέρεται για αυτό που οργανώνεις εσύ τζάμπα; Το μπαρούτι πως θα το έχει φτιάξει κάποιος με τόσο κόπο για κάτι που δε τον ενδιαφέρει; Τα ηχεία με τη τόση ισχύ, που θα τα βρεις τσαμπέ; Το ρεύμα πως θα το έχεις τζάμπα;
Προσπαθώ να καταλάβω πως θα μπορείς να κάνεις μια συναυλία με πολλά εφέ και μεγάλα έξοδα (πέρα από τα εργασιακά) τζάμπα (γιατί ό,τι γράφεις διαφέρει π.χ. από αυτό που μου απαντά ο Μάνσον)
ελα ρε, ο Νταλαρας δηλαδη πως εκανε? αμα θες υπαρχει τροπος…
Ας πουμε πως μια κοινωνια καταφερνει να γινει οντως αταξικη κτλ
γνωριζετε βεβαια πως μια κοινωνια δεν μπορει να σταθει μονη της σε διεθνες επιπεδο ( πχ χρειαζονται εισαγωγες απο αλλες χωρες, για παραδειγμα πετρελαιο κοκ)
σε αυτη την αταξικη κοινωνια που απ ο,τι καταλαβα δεν θα υπαρχει η εννοια του χρηματος οι αναγκαιες οικονομικες σχεσεις με τις αλλες χωρες (τις μη αταξικες) τι μορφη θα εχουν? ποιος θα τις αναλαβει?
O Νταλάρας την αμοιβή του “έκοψε”. Κατά τα άλλα, τα ηχεία μια χαρά πληρώθηκαν και το προσωπικό το ίδιο…
εννοειται πως το ειπα ειρωνικα ε
ουπς! 
Say no to drugs and communism :!: δραγκς αρ μπαααντ.
Γιατί κύριοι χωρίς καπιταλισμό πως θα βλέπαμε τρενάκια και πυροτεχνήματα??? Μη σας πω ότι χωρίς καπιταλισμό και ελεύθερη αγορά δεν θα είχαμε καν μουσική!!!
ΟΚ, γνωρίζεις πόσο σέβομαι τη δουλειά (ο λόγος που και εγώ δεν σου απάντησα νωρίτερα και έχουν προστεθεί πολλές σελίδες στο θρεντ), συγνώμη λοιπόν αν βιάστηκα να απαντήσω στην “παραβολή” πριν να προλάβεις να γράψεις μία ολοκληρωμένη απάντηση.
Και όμως αναφέρθηκα στην ελευθερία του λόγου, δες ξανά το τελευταίο μέρος του ποστ μου:
Aλλά τεσπα, δεν πειράζει, πάμε παρακάτω.
Ναι, είναι όντως μία τίμια απάντηση και την εκτιμώ ως τέτοια, αλλά δεν θα πρέπει περιμένεις να πείσεις οποιονδήποτε να επιλέξει μία κατάσταση που μπορεί να “σκιαγραφηθεί” μόνο και ένα μεγάλο μέρος παραμέτρων που αφορούν στην καθημερινή ζωή να μην μπορεί να εκτιμηθεί το πως θα είναι ή να μπορεί να εκτιμηθεί με βάση τα όποια παραδείγματα πρακτικής εφαρμογής αυτών των θεωριών που -αν θυμάμαι καλά- και εσύ αναγνωρίζεις ως αποτυχημένα. Το παράδειγμα των ACDC είχε ακριβώς σκοπό να δείξει μία πολύ απλή απώλεια “δικαιώματος στην εμπειρία” που θα είχαμε επιλέγονταςς να ζήσουμε σε μία κομμουνιστική κοινωνία. Ενός δικαιώματος στην διασκέδαση, σε κάτι που όλοι ευχαριστηθήκαμε την περασμένη εβδομάδα και θα θέλαμε να ξαναέχουμε. Κάποιος έγραψε “οι άνθρωποι δεν θα θέλουν πλέον τέτοιες συναυλίες” και ο Κάρβου πολύ σωστά απάντησε (πάνω-κάτω, όπως το θυμάμαι) “Ποιός και πως θα τους κάνει να πάψουν να θέλουν;” Eδώ υπάρχει μία διαπιστωμένη ζήτηση δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων, γιατί θα πρέπει να αγνοηθεί;
Aλλά έστω πως το παράδειγμα μου αναφέρεται σε κάτι που δεν είναι απαραίτητο για την επιβίωση (ποιός είπε βέβαια πως στην ζωή πρέπει να διεκδικούμε μόνο τα απαραίτητα για την επιβίωση; :-s). Η απορία του Vedder και η λίστα ερωτήσεων του Signal θέτουν ερωτήματα που άπτονται πολύ περισσότερο της καθημερινότητας και μέχρι στιγμής δεν έχουν πάρει μία συγκεκριμένη απάντηση.
Άτιμε τώρα ξύνεσαι στη γκλίτσα του τσοπάνη:
Προσωπικά είμαι -όπως καλά ξέρεις- πολύ περισσότερο της μουσικής παρά του θεάματος, για αυτό και θα ασχοληθώ με το κομμάτι "μουσική"που αναφέρεις: To επίπεδο μουσικής καλλιέργειας των πολιτών της ΣΕ οφειλόταν σε μία κλασική μουσική παράδοση που προερχόταν από τα Τσαρικά χρόνια (Τσαϊκόφσκυ, Μουσόργκσκι, Κόρσακοφ και πολλοί άλλοι για να τους γράψω). Οι συνεχιστές αυτών στον 20ό αιώνα είτε μετανάστευσαν στις ΗΠΑ (Στραβίνσκυ, Ραχμάνινοφ) είτε υποχρεώθηκαν ζώντας στην ΣΕ (Προκόφιεφ, Σοστακόβιτς) να δέχονται παρεμβάσεις στο έργο τους από την “ενωση συνθετών” που επέβλεπε το αν τα έργα τους είναι “κατάλληλα” ή τείνουν στον “φορμαλισμό”, να συνθέτουν ύμνους για τα γενέθλια του Στάλιν, να περιοδέυουν σε χωριά στη Σιβηρία σε περιοδείες-καψόνια όποτε έπεφταν σε δυσμένεια.
Στις δυτικές κοινωνίες λοιπόν, ένα μεγάλο μέρος της μουσικής είναι γτπ, είναι εμπόρευμα και ναι υπόκειται στους νόμους της αγοράς. Κανείς όμως δεν απαγορεύςι και στην ποιοτική μουσική να υπάρχει. Η ελευθερία θέλει υπευθυνότητα και οξυδέρκεια. Είμαι σίγουρος πως οι χιλιάδες Αμερικανοί που γνώριζαν και απόλάμβαναν τον Στραβίνσκυ κατά τα χρόνια που έζησε στη χώρα τους (όπως και οι Ελβετοί και οι Γάλλοι νωρίτερα) ευγνωμονούσαν το Σοβιετικό καθεστώς για το “δωράκι”. 
:lol:
Πέρα από την πλάκα, η αγορά δεν είναι “κάτι φτηνό”. Η αγορά περιέχει τα πάντα: Kαι τα “φτηνά” και τα “ακριβά”, και τα κοινότυπα και τα μοναδικά.
Προσωπικά έχω γράψει σε άλλα θρεντς για το πως πιστεύω πως η μουσική πρέπει να είναι προσιτή σε όσο γίνεται περισσότερο κόσμο, για το πως δεν είναι καλό τα εισητήρια των συναυλιών να ακριβαίνουν κλπ.
Επίσης έχω μοιραστεί μουσική με πολύ κόσμο από το φόρουμ, δίνω συχνότατα links για torrents κλπ.
Αλλά όλα αυτά δεν σημαίνουν πως δε πιστεύω πως και οι μουσικοί (κυρίως) και οι διοργανωτές των συναυλιών και αυτές ακόμα οι δαιμονοποιημένες οι δισκογραφικές πρέπει από κάπου να βγάζουν λεφτά.
Επεκτείνομαι στην κουβέντα που έγινε και από άλλους χρήστες για την “ψυχή της μάνας”. Καλά τα diy και τα τζάμπα αλλά φτάνουν μέχρι ενός σημείου, έχουν “ταβάνι”. Από ένα σημείο και έπειτα οι μουσικοί πρέπει να είναι επαγγελματίες και οι διοργανώσεις ανάλογες. Αλλιώς δεν μπορείς να φτάσεις σε ένα υψηλότερο μουσικό επίπεδο.
Για την ερώτηση μου απάντησα πιό πάνω.
Η αλήθεια είναι πως με την εμφάνιση εργάτη ο Brian Johnson θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει poster boy του σοσιαλιστικού ρεαλισμού! :lol::lol:
Σοβαρά τώρα: Για το τι θα έκαναν οι AC/DC “ανήκοντας στον λαό” σε παραπέμπω στους Ρώσους συνθέτες/μουσικούς του 20ού αιώνα που ανέφερα πιό πάνω.
Μα στις κοινωνίες που γράφτηκαν προηγουμένως, είναι εμφανές πως οι AC/DC δε χωράνε. Κι αυτό γιατί οι κοινωνίες αυτές δε δομούνται με βάση τον άνθρωπο και τις ανάγκες του, αλλά προσπαθούν να δημιουργήσουν τον άνθρωπο που χρειάζεται αυτή η κοινωνία για να λειτουργήσει (εδώ απαντώ και στον Μάνσον). Όταν ελπίζεις πως ο άνθρωπος δε θα θέλει πια φαντασμαγορικές συναυλίες και θεάματα, μόνο σε εμένα φαίνεται ως φυσικό επακόλουθο το πως ελπίζεις να μη θέλει και συγκροτήματα που τραγουδούν “you shook me all night long” και “she’s got the Jack”, όπως οι AC/DC; (επαναλαμβάνω πως το παράδειγμα δε με βολεύει, ελπίζω όμως να καταλάβατε το νόημα του που το πηγαίνω) Ο κόσμος δε θα θέλει τα “πεζά” και ρηχά θεάματα, αλλά θα θέλει τα “πεζά” και ρηχά τραγούδια;
Και έστω πως καταφέρνει κάποιος αυτή την κοινωνία (μετά από 3000 χρόνια) και όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι και “ανώτεροι”, δίχως να μας αρέσουν οι εκάστοτε AC/DC, πού θα είναι μετά η πολυφωνία αυτής της κοινωνίας; Πώς θα μπορεί να ελίσσεται στις δυσκολίες, όταν όλοι θα σκέφτονται το ίδιο και οι ιδέες που θα παράγουν θα είναι λίγο πολύ οι ίδιες (μιας και θα περιορίζονται εντός των εξαιρετικά στενών πλαισίων που απαιτούνται από το “σύστημα” που προτείνετε για να λειτουργήσουν). Συνειδητοποιείτε πόσο καταστροφικό θα είναι κάτι τέτοιο για το μέλλον μιας τέτοιας κοινωνίας; Και η κοινωνία που θέλει να μας επιβάλλει τις σκέψεις και τα πιστεύω μας για να λειτουργήσει (ακόμα κι αν δε γίνει με άμεση προπαγάνδα και πλύσιμο εγκεφάλων, αλλά μέσα από ζυμώσεις αιώνων και αγώνες όπως υποθέτω πιστεύετε), τότε σε τι διαφέρει από μια θεοκρατούμενη κοινωνία;
Παρατήρηση: Εν τω μεταξύ, το παράδειγμα με τους AC/DC και δε με βολεύει, αλλά και το κυριότερο όλων, έχει ένα τρομερό αντίλογο σε ό,τι γράφω εγώ κι ο Mule, που προσωπικά θα με κάλυπτε, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω δει κανέναν να το αναφέρει! 
Οι AcDc έδιναν απίστευτες συναυλίες και στην αρχή της καριέρας τους πολύ πριν ενσωματώσουν σε αυτές όλες τις πτυχές του show που γουστάρετε. Π.χ. το τρένο, η καμπάνα, τα πυροτεχνήματα , η αρένα δεν είναι απαραίτητα στοιχεία για μια συναυλία AcDc. Αν π.χ. είχα την δυνατότητα να παρακολουθήσω ένα λιτό live τους το 1978 και ένα show τους με όλα τα κομφόρ το 2000 προφανώς θα επέλεγα το πρώτο γιατί μουσικά αυτό θα με κάλυπτε περισσότερο. Δεν νομίζω ότι θα ήταν περιοριστικό για μια κοινωνία να μην έχουμε κολλοσιαίες συναυλίες σε αρένες από συγκροτήματα εταιρείες.
Το ζητούμενο είναι να έχουμε μουσική . Το αν θα έχει και το υπερshow μέσα δεν με ενδιαφέρει εμένα προσωπικά. Γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι μουσική…Επίσης δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος ο οποίος να θέλει φιμωμένους καλλιτέχνες οι οποίοι θα αναγκάζονται να δημιουργούν συγκεκριμένου τύπου τραγούδια, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεται ως επιχείρημα.
Κι αυτό γιατί οι κοινωνίες αυτές δε δομούνται με βάση τον άνθρωπο και τις ανάγκες του, αλλά προσπαθούν να δημιουργήσουν τον άνθρωπο που χρειάζεται αυτή η κοινωνία για να λειτουργήσει
Εδώ νομίζω πως κάνεις λάθος. Γιατί στη θεωρία, αυτές οι κοινωνίες ικανοποιούν τις ανάγκες του ανθρώπου με αποτέλεσμα αυτός να μη χρειιάζεται τα show με τα άπειρα εφφέ κλπ., τα οποία ούτος η άλλως ουσιαστικά είναι μία διέξοδος από τα άγχη, τις στεναχώριες και την καταπίεση της καθημερινότητας.
Δηλαδή αυτές οι κοινωνίες θα λύσουν τα προβλήματα του άγχους, τις στεναχώριες και την καταπίεση της καθημερινότητας; Πώς θα το καταφέρουν αυτό; Από που προκύπτει αυτό;
@Ζούγκλα
οι AC/DC είναι υποθετικό παράδειγμα. Αντί για AC/DC βάλε Σκόρπιονς ή Μότλεϋ Κρου που δεν έχουν καλή μουσική (:p) και κράτα τα κειμενάκια μας ως έχουν
Μα δεν έχει να κάνει μόνο με τους AcDc το όλο θέμα. Βάλε μια οποιαδήποτε μπάντα στη θέση τους, δεν αλλάζει κάτι. Και να ρωτήσω και κάτι άλλο. Είστε ευχαριστημένοι από την κοινωνία και τους ρυθμούς ζωής που έχουμε σήμερα?
Όπως είχα γράψει:
“Όταν ελπίζεις πως ο άνθρωπος δε θα θέλει πια φαντασμαγορικές συναυλίες και θεάματα, μόνο σε εμένα φαίνεται ως φυσικό επακόλουθο το πως ελπίζεις να μη θέλει και συγκροτήματα που τραγουδούν “you shook me all night long” και “she’s got the Jack”, όπως οι AC/DC; (επαναλαμβάνω πως το παράδειγμα δε με βολεύει, ελπίζω όμως να καταλάβατε το νόημα του που το πηγαίνω) Ο κόσμος δε θα θέλει τα “πεζά” και ρηχά θεάματα, αλλά θα θέλει τα “πεζά” και ρηχά τραγούδια”
Οι ρυθμοί ζωής που ζούμε, δε βλέπω πως σχετίζονται με την έως τώρα συζήτηση και την ύπαρξη αγοράς ή όχι στη μουσική :oops: . Που θες να το πας; Αν πάντως είναι σχετικό με αυτό που γράφει ο δαιμόνιος καθαριστής, θα ήθελα να μου απαντήσεις και εσύ στο ερώτημα μου “από που προκύπτει πως αυτά τα πράγματα θα χαθούν και πως θα γίνει αυτό;”
Από που προκύπτει ότι αν δεν έχουμε φαντασμαφγορικά show δεν θα έχουμε και τραγούδια στυλ "You shook me all night long’??
Οι ρυθμοί ζωής έχουν σχέση με την κοινωνία που ζούμε και σχετίζεται με την παρατήρηση του demon_cleaner.
Τώρα για την ερώτηση που μου κάνεις θα ήθελα να την αντιστρέψω και να σε ρωτήσω πως με αυτήν την κοινωνία που έχουμε και πως με τους σημερινούς όρους που υπάρχουν θα προοδεύσουμε.
Ρε karvou, μου φαίνεται ότι κολλάς σε κάποια σημεία.
πού θα είναι μετά η πολυφωνία αυτής της κοινωνίας; Πώς θα μπορεί να ελίσσεται στις δυσκολίες, όταν όλοι θα σκέφτονται το ίδιο και οι ιδέες που θα παράγουν θα είναι λίγο πολύ οι ίδιες
Και η κοινωνία που θέλει να μας επιβάλλει τις σκέψεις και τα πιστεύω μας για να λειτουργήσει (ακόμα κι αν δε γίνει με άμεση προπαγάνδα και πλύσιμο εγκεφάλων, αλλά μέσα από ζυμώσεις αιώνων και αγώνες όπως υποθέτω πιστεύετε), τότε σε τι διαφέρει από μια θεοκρατούμενη κοινωνία;
Που τα είδες αυτά; Γιατί πιστεύεις ότι σε μία αταξική κοινωνία δε θα υπάρχει πολυφωνία ή όλοι θα είμαστε ίδιοι; Τώρα π.χ. στην ελλάδα που έχουμε ‘‘δημοκρατία’’ και μισθωτή εργασία είμαστε όλοι ίδιοι; Βέβαια εν μέρει έχει γίνει ένα μπέρδεμα γιατί οι μισοί εδώ μέσα μιλάτε για σοιβιετικές κοινωνίες και οι άλλοι μισοί για αναρχικές.
Και σου τόνισα και πριν ότι κανένα σύστημα δε θα σου επιβάλλει τίποτα. Πες ότι εγώ με την μπάντα μου θέλουμε να κάνουμε φαντασμαγορικό show. Ε, θα το κάνουμε, δε θα μας πει κανένας όχι. Και ακριβώς επειδή θα ζούμε σε μία κοινωνία ελευθερίας και αλληλεγγύης, και τα μηχανήματα τσαμπέ θα τα πάρουμε και οι πυροτεχνουργοί με χαρά θα έδιναν τις ικανότητες τους.
Γενικώς έχετε φτιάξει πολλοί ένα στερεότυπο της αταξικής κοινωνίας, μίζερο, πεζό, και ότι όλοι θα είμαστε ίδιοι. Π.χ.ότι θα υπάρχει στέγη, τροφή για όλους, αλλά δε θα έχουμε μουσική, δε θα έχουμε πολυτέλειες κλπ. Εγώ να τολμήσω να πω ότι σε μία αναρχική κοινωνία, τα άτομα δε θα χρειάζονται α δουλεύουν πάνω από 4-5 ώρες κάθε μέρα, με φυσικό επακόλουθο όλες τις υπόλοιπες ώρες να τις ξοδεύουν ακριβώς σε τέτοιες δραστηριότητες. Σε μία κοινωνία όπου όλοι έχουν συμβάλλει στην παραγωγή και όλοι έχουν πάρει επαρκή εκπαίδευση, πώς γίνεται να φιμωθούν π.χ. η λογοτεχνία και οι τέχνες;
Επίσης Mule:Ναι, είναι όντως μία τίμια απάντηση και την εκτιμώ ως τέτοια, αλλά δεν θα πρέπει περιμένεις να πείσεις οποιονδήποτε να επιλέξει μία κατάσταση που μπορεί να “σκιαγραφηθεί” μόνο και ένα μεγάλο μέρος παραμέτρων που αφορούν στην καθημερινή ζωή να μην μπορεί να εκτιμηθεί το πως θα είναι ή να μπορεί να εκτιμηθεί με βάση τα όποια παραδείγματα πρακτικής εφαρμογής αυτών των θεωριών που -αν θυμάμαι καλά- και εσύ αναγνωρίζεις ως αποτυχημένα
Προφανώς μιλάς για κομμουνιστικές κοινωνίες, όχι αναρχικές. Να ξέρουμε ο καθένας για τι μιλάει.
Προφανώς και όχι όλα, αλλά εργασιακά/οικονομικά και γενικά άγχη που σχετίζονται με εξωτερικούς παράγοντες (όχι υγεία ή προσωπικές σχέσης) σε μια ουτοπική κοινωνία θα έχουν εξαληθφεί, αφού θα υπάρχει οικονομική ευημερία και η εργασία δε θα είναι με την τωρινή μορφή.
Δεν το διάβασα το topic όλο
αλλα ένα πράγμα έχω να πω…
μια φορα και ένα καιρό… κάποτε υπήρχαν άνθρωποι… τώρα υπάρχουν αριστερή, δεξιοί
και αναρχικοι…
και ακόμα όσοι δεν έχου πέσει στην παγίδα… δεν πειράζει…
οι αριστεροί, οι δεξιοί και οι αναρχικοι θα τους τοποθετήσουν κάπου… ακόμα και να μην θέλουν
Από την πρώτη στιγμή που είδα τον τίτλο “Ιδεολογικές συζητήσεις” ήμουν σίγουρος πως κάποια στιγμή η κουβέντα θα φτάσει στο αν η αναρχία γίνεται να εφαρμοστεί ή όχι. Και ήμουν σίγουρος και για τα επιχειρήματα όσων θεωρούν πως δεν μπορεί να εφαρμοστεί (δεν θέλουν/δεν φαντάζονται). Νομίζω πως το θέμα έχει εξαντληθεί, τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών έχουν εξαντληθεί και γίνεται συνεχώς η ίδια κουβέντα. Οπότε προσωπικά δεν έχω να πω κάτι διαφορετικό επί του θέματος, όλες οι απαντήσεις σε όλες τις ερωτήσεις έχουν ήδη απαντηθεί. Το θέμα είναι πως αλλάζει η οπτική γωνία και οι δύο πλευρές βλέπουν κάτι διαφορετικό στην αλλαγή μιας κοινωνίας σε αναρχική. Δηλαδή οι μεν ευελπιστούν σε μια καλύτερη κοινωνία όσον αφορά την ανθρωπότητα, οι δε ψάχνουν για μια τέλεια κοινωνία όσον αφορά την οργανωσή της. Ε, μιλάτε(με) για διαφορετικά πράγματα…