Μην ψάχνεις δικαιολογία για να μην απαντησεις. Το “για την ψυχή της μάνας τους” δεν είναι λόγος για να μην απαντήσεις. Το ότι δε με συμπαθείς ίσως, αλλά το “για την ψυχή της μάνας τους” όχι…
Αρνούμαι να το δεχτώ ως χαρακτηρισμό που σε ενόχλησε τόσο πολύ (ειδικά όταν προφανώς και θεωρώ πως μπορεί να περιγράψει με λίγες λέξεις όσα έγραψες με πολλές) και περιμένω να δω τι απαντάς στη 2η μου παράγραφο, περί επιβολής στον κόσμο της άποψης “δε θα έπρεπε να θέλετε μεγάλα κι εντυπωσιακά show και για αυτό δε θα τα έχετε” :roll:
Καταρχήν καταλαβαίνεις εσύ ο ίδιος ότι αποκλείεις, δηλαδή, ένα κοινωνικό σύστημα, λόγω ενός παραδείγματος. Τέλοσπαντων, πάμε στο παράδειγμα.
Ο καθηγητής μένει μόνος του σε ένα σπίτι 100 τετραγωνικά. Ο επιστάτης μένει με τη γυναίκα και τα τρία παιδιά του σε ένα σπίτι 50 τετραγωνικά
Γιατί;
Παίρνουν λοιπόν το σπίτι του καθηγητή
Ποιοι;
Όντως. Ακόμα έχουμε δουλεία, ακόμα οι γυναίκα είναι κατώτερη του άνδρα κλπ.
Δεν ξέρω αν την ίδια απάντηση θα έδινε ο Zafrock: σε μία κοινωνία που θα δουλεύουν για την ψηχή της μάνας τους, σαφώς και ένα φαντασμαγορικό show δε θα ήταν το επιστέγασμα των επιθυμιών των ατόμων. Και αυτό όχι επειδή το επιβάλλει ένας Zafrock ή η ομάδα του Zafrock. Επειδή απλώς θα έχουν αλλάξει εντελώς οι κοινωνικές δομές, επιθυμίες κλπ. Και πριν βιαστεί κανείς και πει για μία βαρετή κοινωνία όπου όλα θα είναι πεζά κλπ.: δε μιλάει κανείς για ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ των φαντασμαγορικών show. Όποιος θέλει μπορεί να πετάξει και 100 πυροτεχνήματα, δε θα έρθουν αναρχόμπατσοι να το συλλάβουν. Και αυτό φυσικά και θα μπορεί να γίνεται ελεύθερα και από όποιον γουστάρει. Το θέμα είναι κατά πόσον ο κόσμος θα ΘΕΛΕΙ πλέον να το κάνει.
Μην προσπαθείτε με δεδομένα του τωρινού συστήματος να κατανοήσετε μια αναρχική κοινωνία. Το παράδειγμα του Vedder είναι άκυρο από την αρχή του γιατί σε μια αναρχική κοινωνία ο δάσκαλος δεν θα διδάσκει για προσωπικό συμφέρον ούτε επειδή αν δεν το κάνει θα «πάρει τα αρχίδια του». Σε μια αναρχική κοινωνία ο καθένας θα προσφέρει με τον τρόπο του στους συνανθρώπους του επειδή θα το θέλει, επειδή θα το θεωρεί καθήκον του, όχι επειδή θα έχει προσωπικό κέρδος. Ουτοπικό; Σίγουρα! Για τον πολύ απλό λόγο ότι έχουμε μεγαλώσεις γενιές και γενιές σε ένα σύστημα που η μισθωτή εργασία είναι κάτι αυτονόητο. Προφανώς και δεν μπορεί να εφαρμοστεί η αναρχία από την μία μέρα στην άλλη, ούτε καν από την μία δεκαετία στην άλλη. Χρειάζονται κοινωνικές ζυμώσεις άπειρων χρόνων για να φτάσει η ανθρωπότητα να έχει αυτές τις σκέψεις μέσα της. Είναι ουτοπία, ναι. Βέβαια αν βρισκόσουν στην αρχαία Ελλάδα και έλεγες στους αρχαίους πως κάποτε θα υπάρχει ένας κόσμος όπου δεν θα υπάρχει σκλάβος σε κάθε σπίτι αλλά αντίθετα θα υπάρχει μισθωτή εργασία και πως σε αυτόν τον κόσμο οι γυναίκες θα είναι ίσες με τους άνδρες ίσως να σε κοίταζαν λες και βλέπουν εξωγήινο. Ενδεχομένως κάποιοι να σε καταλάβαιναν. Αλλά ακόμα και αυτοί θα έλεγαν πως κάτι τέτοιο είναι ουτοπία και για να σε διαψεύσουν θα έφερναν παραδείγματα βασισμένα στην δική τους εποχή (μα την δουλειά των σκλάβων ποιος θα την κάνει; Και ποιος θα επιλέξει κάτι τέτοιο αν έχει την ελευθερία του;) που πλέον βέβαια μοιάζουν αστεία.
αυτα θεωρεις εσυ αξιες??
ΟΚ, αφού σε κατάλαβα λάθος, λοιπόν, για εξήγησε μου τι εννοούσες.
Ξεχναμε κατι στην ολη συζητηση, ο τροπος που ειναι δομημενη ο ανθρωπινος βιος αντανακλα και αντανακλαται στο υπαρχον κοινωνικοοικονοικο συστημα. Απο τον τροπο που τρωμε το φαι μας, μεχρι την διασκεδαση μας εως τον τροπο προαγωγης της γνωσης και της τεχνολογιας, ολα αυτα επηρεαζονται απο το υπαρχον συστημα.
Αλλαγη συστηματος σημαινει και αλλαγη του τροπου που δομειται ο ανθρωπινος βιος. Κ μην το βλεπουμε απαραιτητα ως επιβολη απο καποιον σε καποιον αλλο.
απειρες αποριες
θα υπαρχει ωραριο εργασιας?
οι βασικες αναγκες πως θα καλυπτωνται?πχ ενα καρβελι ψωμι ανα ατομο σε καθε οικογενεια?και κάθε πότε?και αν θελησω ενα καρβελι παραπανω γιατι φωναξα τους γειτονες για φαγητο?ο φουρναρης θα ειναι υποχρεωμενος να δουλεψει παραπανω για να καλυψεις τις αναγκες μου ή θα μου πει φιλαρακο εγω αυτα μπορω να σου δωσω??
το επαγγελμα του γιατρου προυποθετει οτι θα δουλευει και βραδια λογω εκτατων κλπ κλπ
γιατι να θελει να γινει καποιος γιατρος οταν πχ μπορει να γινει ελαιοχρωματιστης που οι ωρες που θα δουλευει θα ειναι φυσιολογικες?
και επειδη καποιος ειπε πριν οτι ο καθενας θα προσφερει αυτα που θελει και μπορει
αν αυτοι που θελουν να γινουν πχ παθολογοι δεν επαρκουν να καλυψουν τις αναγκες της κοινωνιας τι κανεις?
τους επιβαλλεις να δουλευουν παραπανω ωρες ή επιβαλλεις σε καποιους να γινουν γιατροι?
θελω να παω διακοπες το καλοκαιρι
ποιος θα μου ορισει το ποσες μερες θα μπορω να μεινω σε ενα ξενοδοχειο?
θα υπαρχει καποιο οριο?ποιος θα το ορισει?
αν το μεγαλυτερο κομματι του πληθυσμου θελει να παει τον αυγουστο ποιος θα αποφασισει ποιος θα παει που?
θελω να χτισω ενα σπιτι σε ενα νησι να το εχω για εξοχικο τα καλοκαιρια
θα μπορω?θα επιτρεπεται?και αν θελησουν και αλλοι να κανουν το ιδιο και δεν υπαρχει αρκετος χωρος για να γινει αυτο, τι γινεται σε αυτες τις περιπτωσεις?
ο σκουπιδιαρης ειναι μια δυσκολη δουλεια
αμα δεν θελει να γινει κανεις τι γινεται?
και αλλα τετοιες παρομιες αποριες
που μπορει να φαινονται αστειες
αλλα φανερωνουν για ποιο λογο διαμορφωθηκαν καποιες αξιες ολα αυτα τα χρονια
και φυσικα για ποιο λογο εφευρεθηκε το χρημα
@ signal
δεν ειναι αστειες οι αποριες σου. Ειναι προφανεις κ μπορουν να αναφερθουν εκατονταδες παρομοιες. Εδω ερχεται αυτο που ειπα παραπανω. Ολα αυτα που περιγραφεις ανηκουν στη σφαιρα του ανθρωπινου βιου, και ειναι αποτελεσματα του τροπου που ειναι δομημενη η κοινωνια μας.
Αλλαγη του κοινωνικου μοντελου θα οδηγησει σε προσαρμογη του ανθρωπινου βιου, ειτε εισαγονντας νεες “αξιες”, ειτε καταργοντας παλαιες, ειτε διατηρωντας υπαρχουσες.
Καταρχήν δε μου απάντησησες.
Κατά δεύτερον φυσικά και δεν μπορώ να σου απαντήσω όλες τις ερωτήσεις. Δε χρειαζόταν καν να γράψεις ένα κατεβατό, και μία να έγραφες, η απάντηση που θα έδινα είναι ότι δεν μπορεί κανείς να περιγράψει όλες τις λεπτομέρειες και όλες τις περιστάσεις μίας μελλοντικής κοινωνίας. Απλά να δώσουμε μία γενική εικόνα της. Και εγώ μπορώ να σου κάνω χίλιες δυο ερωτήσεις για τη σημερινή κοινωνία και για πράγματα που δεν πηγαίνουν καλά, αλλά ο βρίσκω ανόητο.
Αν θες να ανοίξουμε κουβέντα για το τι μορφή θα έχει η μελλοντική, ‘‘ουτοπική’’ κοινωνία μπορούμε να το κάνουμε, αλλά ως συνήθως θα τελειώσει με τέτοιες λεπτομερείς ερωτήσεις.
Άρα το πρόβλημα δεν είναι πως βάζουμε εισιτήριο σε πολυέξοδες συναυλίες, αλλά το ότι ο κόσμος θέλει πολυέξοδες συναυλίες;
Δε μίλησα καθόλου για εισητήρια ή τσαμπέ συναυλίες. Μίλησα μόνο για τσαμπέ συναυλίες οι οποίες μπορούν να γίνονται είτε με πολλά εφέ είτε όχι.
προσπαθησα να σκεφτω πραγματα με τη λογικη οτι δεν θα υπαρχουν χρηματα
ετσι οπως τα λες καταλαβαινω οτι θα υπαρχουν νομοι
και για να υπαρχουν νομοι καποιοι θα πρεπει να τους επιβαλλουν
αυτο που εννοουσα λεγωντας αξιες
ειναι το χρημα και τα παντα που περιστρεφωνται γυρω απο αυτο
οπωτε με λιγα λογια μου λες
οτι δεν υπαρχει καποια προταση για μια μελλοντικη - καλυτερη - κοινωνια
απλως εχουμε εντοπισει οτι η πηγη των προβλημματων ειναι ο διαχωρισμος της κοινωνιας σε ταξεις
η υπαρξη διευθυνουσας αρχης του τεστιν Κρατος
και φυσικα το οικονομικο ανταλλαγμα
ουτε εγω ειμαι ικανοποιημενος απο το υπαρχον συστημα
αλλα το να βαδισεις προς ενα συστημα που ουσιαστικα κανεις δεν το χει καθορισει περα απο 2-3 βασικες παραμετρους (οχι κρατος/οχι ταξεις κλπ) ειναι σαν να βαδιζεις στο αγνωστο
και απο τη στιγμη που δεν βγαινουν ατομα να υποστηριξουν/καθορισουν μια τετοια ιδεολογια (αυτους που σημερα ονομαζουμε -πολιτικους- ηγετες) την βλεπω να παραμενει ουτοπικη
1 Like
Kανένας αναρχικός δεν μπορεί να απαντήσει ΣΗΜΕΡΑ πως θα λειτουργήσει μια αναρχική κοινωνία ΑΥΡΙΟ. Γιατί και οι αναρχικοί δεν έχουν μεγαλώσει σε μια αναρχική κοινωνία. Σε αυτή την κοινωνία που ζούμε όλοι έχουν μεγαλώσει. Πρόσφατα σε μια παρόμοια συζήτηση που είχα με έναν φίλο μου λέγαμε πως ακόμα και αν όλοι οι αναρχικοί του κόσμου μαζευτούν και πάνε σε μια έρημο να ζήσουν και εκεί προσπαθήσουν να διαμορφώσουν την κοινωνία που οραματίζονται, το πιθανότερο είναι πως δεν θα τα καταφέρουν γιατί ακόμα και αυτοί με τις αξίες της τωρινής κοινωνίας έχουν μεγαλώσει και όσο και αν διαφωνούν με αυτές σε θεωρητικό και φιλοσοφικό επίπεδο τις έχουν συνηθήσει σε τέτοιο βαθμό που θα είναι δύσκολο να τις αποβάλουν. Τα παιδιά τους ίσως τα καταφέρουν.
Το υπεραπλουστεύεις πολύ (και το καταλαβαίνεις φαντάζομαι) αλλά ναι…
- Υποστηρίζεις ότι ο κομμουνισμός ή μια άλλη «αταξική κοινωνία» θα άλλαζε τις καταναλωτικές μας επιλογές;
- Στο θεατρικό έργο Rock’n’Roll, πολύ όμορφα αστειεύονται οι χαρακτήρες ότι επί κουμμουνισμού στην Τσεχία κυκλοφορούσαν καινούργιες ποιητικές συλλογές κάθε μέρα, αλλά αν είχαν την επιλογή όλοι τσόντες θα αγόραζαν.
- Ασχέτως με την πιθανότητα εκ φύσεως τέτοιες εκδηλώσεις (τύπου AC/DC) να απαγορεύονταν, θα ήταν ούτως ή άλλως μάλλον ανέφικτες, γιατί για να «αγοράσεις τα πυροτεχνήματα», να πείσεις τον Χ κρατικό ή «αυτοδιαχειριζόμενο» οργανισμό να σου δώσει το ΟΑΚΑ, κλπ. πρέπει ή να έχεις κεφάλαιο ή να περάσεις από επιτροπή που δεν έχει το κέρδος ως σκοπό της. Δεν ξέρω αν χρειάζεται περεταίρω εξήγηση σε αυτό που λέω.
- Επανέρχομαι στο 1. Και προσθέτω ότι η υπόθεση ότι ένα σύστημα θα αλλάξει «αυτά που θέλουμε» μοιάζει ιδιαίτερα θρησκευτικό και, ειλικρινά, μου προκαλεί ρίγος.
- Με δεδομένα που γνωρίζουμε ή μπορούμε να φανταστούμε ως εφικτά θα προσπαθούμε να κατανοήσουμε κάτι. Δεν γνωρίζω άλλον τρόπο.
- Το παράδειγμα του Vedder είναι όχι μόνο εγκυρότατο, κατά την άποψή μου, αλλά επιπλέον δεν είναι καν μέρος εξαίρεσης. Ποιός θα ήθελε να ασκήσει το 90% των επαγγελμάτων που απαιτούν πολυετή φοίτηση και κόπο ή εκείνα που είναι επικίνδυνα για την υγεία ή ακόμα σιχαμερά και επίπονα για το σώμα; Κι αν βρίσκονταν όλοι αυτοί οι αλτρουιστές που θα αναλάμβαναν τα «δύσκολα» τρόπον τινά επαγγέλματα, κατά πόσο θα ικανοποιούσαν τη ζήτηση του κόσμου. Εγώ σου λέω, ότι πράγματι ίσως βρίσκονταν 10 ή 100 πεφωτισμένοι που θα δέχονταν να φάνε τα νιάτα τους στα βιβλία για να γίνουν γιατροί. Θα βρίσκονταν 10.000 γιατροί, που τόσους χρειαζόμαστε;
- Οι αρχαίοι Έλληνες αφενός δεν θα σε κοίταζαν σαν εξωγήινο, στην υπόθεση που περιγράφεις, γιατί έχω την αίσθηση ότι είχαν έρθει σε επαφή με βάρβαρους πολιτισμούς στους οποίους η θέση της γυναίκας ήταν διαφορετική και η δουλεία ήταν άγνωστη ή πολύ διαφορετική. Αφετέρου, η δουλεία είναι μια μόνιμη ή πρόσκαιρη κατάσταση στην οποία βρίσκεται ένας άνθρωπος, που έχει χάσει τα δικαιώματα τα οποία η πολιτεία αναγνωρίζει στους ελεύθερους πολίτες, για διάφορους λόγους (εκ γενετής, εξαιτίας ποινικού αδικήματος, πολιτικού αδικήματος, πτώχευσης, ήττας σε πόλεμο κλπ.). Σήμερα, οι φυλακισμένοι είναι επίσης άνθρωποι που έχασαν τα δικαιώματά τους και οι λόγοι δεν είναι εντελώς διαφορετικοί, κατά συνέπεια τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ μεν, αλλά “δεν βρισκόμαστε και σε άλλο πλανήτη”, κατά τη γνώμη μου.
Πριν δε μίλησες για χρήματα. Μίλησε γενικόλογα για ‘‘αξίες’’. Αξία δεν είναι μόνο τα χρήματα. Αν δεν άλλαζαν οι αξίες δε θα υπήρχε πολιτισμός γενικότερα. Οπότε καταλαβαίνεις ότι αυτό που είπες δεν ισχύει σε καμία περίπτωση.
Επίσης μάλλον δε διαβάζεις σωστά αυτά που λέω. Σου είπα πουθενά ότι δεν υπάρχουν προτάσεις; Μπορείς να ανοίξεις ένα οποιοδήποτε αναρχικό βιβλίο, από Κροπότκιν μέχρι Howard Zinn, και θα δεις πολλές περιγραφές που περιστρέφονται γύρω από τη μορφή που μπορεί να έχει η παραγωγή, η κατανάλωση κλπ. Υπάρχουν ιδελογίες που μιλάνε για κολεκτιβισμό, υπάρχουν ιδεολογίες που μιλάνε για το σύστημα ‘‘ο καθένας σύμφωνα με τις δυνατότητες του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του’’ κλπ. κλπ. Αυτό που είπα είναι ότι δεν μπορεί κανείς να σου περιγράψει ΛΕΠΤΟΜΕΡΩΣ πώς θα λειτουργεί μία τέτοια κοινωνία. Αν το ξέραμε θα είχαμε φτάσει ήδη εκεί. Μπορείς να μου φέρεις χίλια δύο μικροπροβλήματα που μπορούν να εμφανιστούν. Δε γίνεται να απαντηθούην όλα.
Αλλά αυτό λίγη σημασία έχει. Η ανθρωπότητα δεν άλλαξε με ακριβή σχεδιαγράμματα μέσα στους αιώνες. Αν δεν πειραματιστύμε, αν δε δούμε τα προβλήματα για να λυθούν στη συνέχεια, μια ζωή θα μιλάμε για ουτοπίες.
Απλώς είναι λίγο χαζό να σου μιλάω τώρα π.χ. για το σύστημα της κεντρικής αποθήκης, ή για το πώς θα δουλεύουμε όλοι χωρίς να πληρωνόμαστε, κι εσύ να μου κάνεις μία λεπτομερή ερώτηση στην οποία δε θα σου απάντηση. Γιατί συνήθως έτσι γίνεται.
- Δε μίλησα για κομμουνισμό, αλλά, ναι, αναπόφευκτα θα άλλαζαν πολλές καταναλωτικές μας επιλογές.
- Δε μου λέει κάτι.
3.Μιλάς για απαγορεύσεις, επιτροπές κλπ., οπότε μάλλον μιλάμε για διαφορετικές κοινωνίες. - Μόνο που σε αυτήν την περίπτωση εμείς είμαστε το σύστημα. Εμείς θα αλλάξουμε αυτά που θέλουμε.
Γενικώς νομίζω ότι και στα 4 points σου, μιλάς για μία μελλοντική Ε.Σ.Σ.Δ., εγώ δε μιλάω για κάτι τέτοιο.
@leper jesus
επειδη παω για υπνο
λες για πειραματισμο
πριν πολλα χρονια ο ανθρωπος πειραματιστηκε και εφηυρε το χρημα
μπορεις να μου πεις οτι ηταν ακομα σε πρωτογονη μορφη
δεν ηταν αναπτυγμενος ο εγκεφαλος του
κλπ κλπ
σημερα ειναι πολυ εξυπνος για να το καταργησει
μοναχα αν μπορεσεις να απομονωσεις καποια παιδια
τα βαλεις σε ενα νησι
και τους μεγαλωσεις με τις αξιες που εσυ θελεις
τοτε ισως να γινει κατι (κατι αντιστοιχο της ταινιας σκοτεινο χωριο)
αλλα δεν ξερω κατα ποσο θα μιλαμε για ελευθερη βουληση
απο την αλλη μπορει αυτος να ειναι ο μονος τροπος
αλλα καπως ετσι δεν λειτουργουσε και η χουντα???