Λόγω όγκου δουλειάς (πάλι μιας και δυστυχώς επέστρεψα και μου λείπουν ήδη οι AC/DC και οι ελληνικές παραλίες ) δε θα απαντήσω στο θέμα, αλλά θέλω να κάνω μερικές μικρές παρατηρήσεις, όπου ως τρίτο μάτι που μόλις διάβασε 56 κατεβατά σερί, θα σας βοηθήσει για να συνεχίσετε:
Νομίζω είστε εκτός πνεύματος του 1ου ποστ του Μάικ Σταν, αλλά το παραβλέπω μιας και άργησα να διαβάσω το θέμα και πλέον έχει ανάψει η συζήτηση
Γράκχε και Μάνδρακα, ο Mule ουδέποτε έγραψε πως ζούμε σε μια σοσιαλιστική κοινωνία επειδή υπάρχει γραφειοκρατεία. Δεν ξέρω αν το πιστεύει, αλλά ξέρω πως δε το έγραψε. Έγραψε μόνο πως η ελληνική κοινωνία δεν είναι καπιταλιστική στο βαθμό που νομίζουν αρκετοί. Επομένως, κακώς του απαντάτε λες και είπε “πως σοσιαλισμός σημαίνει “πολύ κράτος””
Cynic, γράψε και τίποτα παραπάνω! Το κάδρο που σε είχα έπεσε με τα τελευταία σου ποστ! :lol: Κι όχι τίποτα άλλο, αλλά σε ένα τόπικ που προσπαθούμε να βρούμε κοινά σημεία στις ιδεολογικές πεποιθήσεις, ώστε να μην υπάρχει πόλωση και φανατισμός, το να μπαίνεις και να αποκαλείς πίπες μέρος απόψεων του Λένιν (που αρκετοί ταυτίζονται με αυτές), είναι παραφωνία. Πλέον ξεφεύγει από τα όρια του “έτσι είμαι και έτσι εκφράζομαι” και φτάνει στα όρια του προσβλητικού. Κρίμα είναι…
Λοιποοοον, δεν μπορω να βγαλω ακρη… Γραφει ενα ποστ ο Ζαφ και του απανταει ο redrum μ ενα “τσιτατο” του συντροφου βλαδιμηρου!!! Το οποιο μονο αποπροσανατολιζει… Δλδ τι παραπανω να απαντησω στην προταση του “μεγαλου” ηγετη. Εκανα καποιο προσβλητικο σχολιο ως απαντηση σε καποιον αλλο χρηστη ακομα κι αν εχει διαφορετικη ιδεολογια απο μενα? (βλ. mandrake). Αλλα φαινεται επισης, ποσο στενομυαλα βλεπετε τα πραγματα, οταν κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει την αυθεντια λενιν, δλδ μετα λεμε να κανουμε κουβεντα… Ειχα ετοιμασει κιολας ποστ να απαντησω πανω στην συζητηση που χε ανοιξει για εσσδ, σοσιαλισμου, μαρξ κτλ. Αλλα δεν μπορει να γινει κουβεντα πετωντας τσιτατα- εμπρηστικα… Εγω ειχα ολη την καλη διαθεση, αλλη την πηγαιναν κατα αλλου… Επισης το να γραφει καποιος ντε και καλα τεραστια ποστ, δεν σημαινει οτι γραφει και ουσιαστικα πραγματα. Αν ειναι να βγει τελειως οφφ η κουβεντα μου σβηνεις τα δυο τελευταια ποστ και συνεχιζουμε κανονικα. no problem…
Εγώ το παρακάτω έτσι το αντιλαμβάνομαι και νομίζω ότι το επιβεβαίωσε και ο ίδιος αργότερα.
Δεν θεωρώ (προσωπικά) τον Λένιν ως κάποιον που είναι στο απυρόβλητο. Έχει κάνει λάθη και κρίνεται, σύμφωνα πάντα με τις ιστορικές συγκυρίες στις οποίες έδρασε και το γεγονός ότι χάραξε δρόμους εκεί που προηγουμένως δεν υπήρχαν. Επίσης θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα τσιτάτα είναι καλά για συνθήματα σε τοίχους αλλά κατά τα άλλα μπορεί να είναι απόλυτα και παραπλανητικά, απομονωμένα από το κείμενο το οποίο τα αναλύει. Από την άλλη όμως ο αφορισμός “ο Λένιν λέει πίπες” είναι κάπως πιο τραχύς. Δε νομίζεις;
Το “τεράστιο” ποστ (που δεν είναι υποχρεωτικό να είναι τεράστιο, πολλές φορές 3-4 προτάσεις αρκούν) δεν αφήνει αμφιβολίες για το τι λέει κάποιος. Η μία πρόταση, με “αμφιλεγόμενη” σύνταξη και επιθετική διάθεση είναι ικανή από την άλλη να προκαλέσει παραννοήσεις, προκατάληψη και να χαλάσει το κλίμα. Δε τα διαγράφω γιατί παραδόξως, κρίνω πως μείναμε εντός θέματος (μιας και μέσα σε όλα, αναλύσαμε την πρωταρχική σου θέση και δώθηκαν εξηγήσεις).
Συνεχίστε ελεύθερα. Εγώ το βουλώνω και πάω να δουλέψω
Δεν θέλω να χωθώ από τώρα στην συζήτηση, απλά διάβασα το παραπάνω και θα ήθελα να πω απλά αυτό: Mule τις diy συναυλίες τις έχεις ακουστά; Έχεις δει ποτέ καμία;
Nαι τις γνωρίζω αυτές τις συναυλίες και έχω πάει. 8)
Και σε δωρεάν συναυλίες για φιλανθρωπικούς σκοπους ή και απλά για τη χαρά της μουσικής έχω πάει (στις 21 Ιουνίου η γιορτή της μουσικής γιορτάζεται και στην Αθήνα και έχει πάντα ενδιαφέρουσες συναυλίες)
Το θέμα είναι πως αν απαντάτε στην ερώτηση μου στον Μandrake για λογαριασμό του, προκύπτουν δύο θέματα:
Προφανώς και αν στην ιδανική κοινωνία του Mandrake όλες οι συναυλίες είναι diy θα απέχουν αρκετά από αυτό που βιώσαμε την περασμένη Πέμπτη για ευνόητους λόγους…
Ο Cynic -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που γράφει- για αυτό γράφει “πέρα από το παράδειγμα των AC/DC”.
Στην κοινωνία που ορματίζεται ο Mandrake οι diy συναυλίες θα είναι εντελώς ελέυθερες και χωρίς “επίβλεψη” από κανένα “φορέα”. Θα μπορώ π.χ. εγώ να φτιάξω μία μπάντα και να παίξουμε τραγούδια που υμνούν τον ατομισμό και θα αμφισβητούν το σύστημα αυτών των ιδανικών κοινωνιών η θα αναλάβει κανένας “φορέας” στο “όνομα του λαού και των συμφερόντων του” να μου “επιδοτήσει” περιοδεία στη Σιβηρία (ώπα, σόρρυ, είπαμε να κρατήσουμε τη συζήτηση σε θεωρητικό επίπεδο και να μην μπερδεύουμε πραγματικά ιστορικά παραδείγματα). Καταλαβαίνετε τεσπα τι εννοώ. Ελευθερία λόγου θα έχουν οι καλλιτέχνες στην ιδανική κοινωνία αυτή ή όχι;
Kαι στο αρχικό μου ποστ έκανα αυτή την ερώτηση και ο Μάνδρακας απάντησε μόνο έμμεσα με την παραβολή.
Μandrake παρομοίαζεις την ανησυχία μου για την βιωσιμότητα του rock n’ roll (αλλά και της τέχνης και της ελυθερίας έκφρασης γενικότερα) στην κοινωνία που οραματιζεσαι, με την ανησυχία κάποιων που -κατά τον Βούδα του Μπρεχτ- ασχολούνται με μικρά ή επουσιώδη πράγματα μπροστά σε κάτι “μεγάλο”.
Για μένα -και για αρκετό κόσμο ακόμα- η ελευθερία έκφρασης είναι ένα από τα σημαντικότερα πράγματα στη ζωή. Δεν μου απαντάς αν αυτή θα είναι διασφαλισμένη στην κοινωνία που οραματίζεσαι, μου απαντάς πάνω-κάτω “Εδώ ο κόσμος καίγεται…”
Σοκάρομαι δε που κάποιος τόσο μουσικόφιλος όσο εσύ τόσο εύκολα υποβιβάζει -πέρα από την ελευθερία έκφρασης- την μουσική και τις συναυλίες εμπιερίες σε κάτι δευτερεύον μπροστά στο “μεγαλείο” της όποιας κοινωνικής αλλαγής. :-k
Το περα απο το παραδειγμα των AC/DC το πα πολυ απλα για να το περασω σε ενα γενικοτερο πλαισιο, επειδη εσυ ανφερθηκες μονο στους ακεντεκε. Τοσο απλα. Τωρα αν γινοταν αυτο diy ,ε τι να σ πω τωρα…
Καταρχήν είσαι άδικος γιατί σου εξήγησα ότι λόγω φόρτου εργασίας θα σου απαντούσα αργότερα. Και όπως βλέπεις το τηρώ.
Κατά δεύτερον δε μου μίλησες για ελευθερία λόγου. Με ρώτησες κάτι πολύ συγκεκριμένο που ήταν: σε συνθήκες σοσιαλισμού/κουμμουνισμού ποιος και πώς θα διοργάνωνε μία συναυλία των AC/DC. Δεν έχει να κάνει με ελευθερία λόγου ούτε με ελευθερία έκφρασης οπότε τα όποια συμπεράσματα βγάζεις μου φαίνονται αυθαίρετα. Θα σου απαντήσω στην αρχική απορία σου όσο μπορώ και αν επιμένεις να συζητήσουμε περί ελευθερίας έκφρασης το κάνουμε στη συνέχεια (αποδεσμευμένη όμως από τους AC/DC, έτσι;)
Η πίο τίμια απάντηση που θα μπορούσα να σου δώσω είναι “δεν ξέρω”. Και εδώ κολλάει η παραβολή του Βούδα. Εγώ σου μιλάω για μία κοινωνία ισότητας και δικαιωμάτων και εσύ με ρωτάς πως θα διοργανώνονταν συναυλίες και αν θα ήταν εξίσου φαντασμαγορικές. Δεν ξέρω λοιπόν πως ακριβώς θα λειτουργεί η αυριανή κοινωνία. Μπορώ να την σκιαγραφήσω, αλλά τις λεπτομέρειες που μου ζητάς δεν μπορώ να σου τις δώσω. Αυτή είναι μία τίμια απάντηση.
Επειδή όμως εγώ είμαι άτιμος θα σου πω και τα εξής. Η Σοβιετική Ένωση ήταν η πρώτη που ανήγαγε τους Ολυμπιακούς Αγώνες σε σόου παράγωντας την, κατά πολλούς, θεαμτικότερη τελετή έναρξης. Δεν το λέω ώς κάτι ορθό (στα φρύδια μου και οι Αγώνες και οι τελετές τους) αλλά ως απόδειξη ότι προφανώς και σε μία σοσιαλιστική κοινωνία (έστω και κακής μορφής όπως η Σ.Ε.) το θέαμα δεν υστερούσε. Να περάσουμε και στα της μουσικής; Χρειάζεται να αναφέρω το επίπεδο μουσικής καλλιέργειας που είχαν οι πολίτες της Σ.Ε.; Μπορεί η “δυτική” μουσική να ήταν απαγορευμένη και δεν το επικροτώ, αλλά η εγχώρια μουσική, σύγχρονη και παραδοσιακή, ήταν προσβάσιμη σε όλους. Νομίζω ότι πολύ καλύτερη σχέση είχαν και πολύ περισσότερο σεβόντουσαν τη μουσική σε αυτές τις κοινωνίες από τις δυτικές που η μουσική έχει σχέση καταναλωτικού προϊόντος και εμπίπτει στους νόμους της ελέυθερης αγοράς. Σοκάρομαι δε που κάποιος τόσο μουσικόφιλος όσο εσύ τόσο εύκολα δέχεται να υποβιβάζει τη μουσική και τις συναυλιακες εμπιερίες σε κάτι τόσο φτηνό όσο η αγορά και ο καταναλωτισμός.
Και τέλος να σου πω ότι εξαρχής η ερώτησή σου είναι λίγο ως πολύ σοφιστία. Γιατί προσπαθείς να προβάλεις σε ένα άλλο οικονομικό σύστημα, συνθήκες του παρόντος οικονομικού συστήματος. Οι AC/DC λοιπόν, στην παρούσα οικονομία δεν είναι παρά μία εταιρία, γιγαντιαίου μάλιστα μεγέθους συγκριτικά με τους “ανταγωνιστές” τους. Σε μία κομμουνιστική κοινωνία οι AC/DC δε θα ήταν ιδιωτική εταιρία αλλά θα ανήκαν στο λαό. Ικανοποιημένος; 8)
Θα απαντήσω κι εγώ λίγο πρόχειρα λεπόν για το θέμα για τους AC/DC (και τους κάθε AC/DC).
Στην κοινωνία που εγώ ονειρεύομαι (αταξική και ακρατική μπλα μπλα μπλα) δεν θα υπάρχει με κανέναν τρόπο εμπορευματοποίηση της τέχνης. Πολιτισμικές εκδηλώσεις θα μπορούν να οργανώνονται από τους ίδιους τους “καλλιτέχνες” με μόνο σκοπό την πνευματική διεύρυνση και την ψυχαγωγία και όχι τη διασκέδαση και τον πλουτισμό. Οι ίδιοι οι πολίτες/μέλη των κοινοτήτων θα μπορούσαν να παρέχουν εργασία ώστε να διεκπεραιωθεί σωστά η όποια εκδήλωση με μόνη ανταμοιβή τους την παρακολούθηση αυτής και την προσφορά στην κοινότητα. Οπότε δεν θα υπάρχει ουσιαστικά αυτό που λέμε κόστος παραγωγής μιας και τα ενδιαφερόμενα άτομα θα παρέχουν κάθε εργασία.
Από την άλλη δεν θα υπάρχει ανάγκη για τόσο πολύ θέαμα πια, μιας και είναι ψευδο-ανάγκη και δεν ανοίκει ουσιαστικά στις πραγματικές ανάγκες του ανθρώπου. Ο άνθρωπος μπορεί σίγουρα να νιώσει υπέροχα σε μια συναυλία αν η μουσική που του παρουσιάζεται μιλάει στην ψυχή του, είναι ειλικρινής και αποσκοπεί μόνο στην έκφραση ιδεών και συναισθημάτων. Οποιαδήποτε περιττή προσθήκη στη μουσική αυτή είναι θεαματική διαδικασία και σίγουρα χρησιμοποιείται για να παραπλανήσει αυτόν που παρακολουθεί τη συναυλία θέλοντας να καλύψει τις όποιες ανεπάρκειες στις προυποθέσεις που ανέφερα. Στο δια ταύτα, δεν θα χρειάζεται κανένα στεητζ σοου και κανένα φαντασμαγωρικό θέαμα ώστε να απολαύσει ένας άνθρωπος τη συναυλία, αφού αυτά θα είανι πλέον περιττά σε μια κοινωνία ειλικρίνειας και άμεσης έκφρασης και αλληλεπίδρασης μουσικού και ακροατή (δηλαδή πομπού και δέκτη).
Αυτά τα λίγα για τώτα, μην τα δέσετε και κόμπο. Είναι και περασμένη η ώρα οπότε δεν βοηθάει στην σκέψη.
Το θέαμα αναιρείται με τον “ακροατή” να έχει συμμετοχή ουσιαστικά στην εκδήλωση, συνεισφέροντας για την πραγματοποίησή της. Όταν ο άνθρωπος δεν θα είναι πια διαχωρισμένος από τον δημιουργό και θα νιώθει το πολιτισμικό γεγονός ως κάτι δικό του, ως κάτι στο οποίο έχει δημιουργηθεί συλλογικά και έχει συνεισφέρει ακι ο ίδιος (άρα η εργασία του έχει πιάσει κόπο για το δικό του αλλά και το κοινό καλό) τότε η “συναυλία” παύει να έχει θεαματική έννοια και γίνεται πραγματική (και όχι μίμηση/υποκατάστατο του πραγματικού).
Πολύ Γκυ Ντεμπορ την είδα και σας τη σπάω, καληνύχτα.
Αν και δε μου αρέσει το παράδειγμα, γιατί παραείναι απλό και προσωπικά βλέπω τον (σωστό) αντίλογο να μου έρχεται, ας εμπλακώ, δίνοντας τον αντίλογο στο Ζαφροκ.
Παραείναι ουτοπικά όμως όλα αυτά. Και στην ιδανική ελεύθερη αγορά, για κάθε αγαθό, μακροπρόθεσμα μηδενίζεται το περιθώριο κέρδους για κάθε παραγωγό, στην πραγματικότητα όμως αυτό δε το έχουμε δει για πολλά αγαθά (εξαιρούνται τα μπλε φτηνά πλαστικά στυλό). Έτσι κι εδώ. Παραείναι στο φάσμα της φαντασίας (ή έστω έτη φωτός μακριά από εμάς), το να περιμένεις πως κάποιος θα κάνει τον ηχολήπτη (που είναι κάτι εξειδικευμένο και θέλει γνώσεις) για την ψυχή της μάνας του, θα παρατήσει τη δουλειά που του δίνει φαϊ για κανά 6μηνο ώστε να κάνει περιοδεία ως μουσικός, θα είναι το ίδιο καλός στη μουσική με αυτούς που ασχολούνται με το αντικείμενο 24 ώρες το 24ωρο κάθε μέρα για κάμποσα χρόνια και θα μπορεί να βρει και κάποιους καλούς ανθρώπους, που για κάθε μέρος που θα πηγαίνουν θα του στήνουν και μια “DIY” συναυλία (θεωρώ πως το κάθε μέρος θα έχει ήδη αγοράσει τον απαραίτητο εξοπλισμό, με πραγματικά ανταλλάγματα στους εργάτες που τον έφτιαξαν).
Όσο για τη 2η παράγραφο σου Ζαφροκ, αυτή είναι ένα όμορφο δείγμα της παρατήρησης του Mule για ελευθερία έκφρασης. Η λύση που δίνεις εσύ (και όποιος πιθανόν ασπάζεται την άποψη) στο ερώτημα του Mule “εμείς που θέλουμε ένα φαντασμαγορικό σόου, πώς θα το έχουμε”, είναι “δεν πρέπει να θέλετε ένα φαντασμαγορικό σόου και για αυτό δε θα το έχετε”. Κοινώς προτείνεις να επιβληθεί άνωθεν η άποψη στο λαό, πως δε του χρειάζεται και δε θέλει μια φαντασμαγορική συναυλία όπως αυτή των AC/DC (και που επιμένω πως δε μου αρέσει ως παράδειγμα). Πόσο ιδανικό και ουτοπικό σου ακούγεται εσένα αυτό;
Όταν πληρώνεσαι (όσα αξίζεις) από την κοινωνία και αγοράζεις το εισιτήριο (που δε θα είναι υπερτιμημένο 500%), το ίδιο δε συμβαίνει;
Κarvou καταρχην γινοντια παρα πολλες diy συναυλιες, και δεν ξερω γτ νομιζεις οτι το κανουν “για την ψυχη της μανας τους”. Δλδ θα πρεπει μονο να βγαλουν ¨φραγκα" απο τη συναυλια??? Εκτος αν δεν εχεις αποψη για τις αυτοοργανωμενα λαιβ που γινονται καθε τοσο, οποτε θα μπορουσες να το ψαξεις λιγο καλυτερα το θεμα…
Οσον αφορα την τελευταια παρατηρηση, δεν εμπλεκονται μεσα οικονομικοι/ εμπορικοι οροι. Ακριβως αυτο ειναι που κατακρινει κι ο Ζαφροκ. Αν και εχω καποιες ενστασεις και αποριες ετσι οπως τα θετει, αλλα και γω νυσταζω τωρα και δεν ειναι δυνατον να βγαζω τα ματια μου, αυριο να κανουμε περισσοτερη αναλυση.
Αν και το παραδειγμα με τους AC/DC, oπως σωστα ειπες δεν διευκολυνει την κουβεντα…
Εγώ όμως δε μιλάω για τις diy (και στις οποίες δεν έχει τύχει να πάω), αλλά για τις “diy”. Δεν ήξερα πως να το ονομάσω αυτό που προτείνει ο Ζαφροκ και έτσι δανείστηκα τον όρο που χρησιμοποιήθηκε, με την κυριολεκτική του σημασία “Do It Yourself”.
Από την παράγραφο του Ζαφροκ, βγαίνει το “για την ψυχή της μάνας τους”.
Πολιτισμικές εκδηλώσεις θα μπορούν να οργανώνονται από τους ίδιους τους “καλλιτέχνες” με μόνο σκοπό την πνευματική διεύρυνση και την ψυχαγωγία και όχι τη διασκέδαση και τον πλουτισμό. Οι ίδιοι οι πολίτες/μέλη των κοινοτήτων θα μπορούσαν να παρέχουν εργασία ώστε να διεκπεραιωθεί σωστά η όποια εκδήλωση με μόνη ανταμοιβή τους την παρακολούθηση αυτής και την προσφορά στην κοινότητα
Βασικά, karvou, σε μία αταξική μπλα μπλα μπλα κοινωνία που δε θα υπάρχει μισθωτή εργασία, ο καθένας υποτίθεται ότι θα δουλεύει ‘‘για την ψυχή της μάνας του’’ (υποτιμητικός, βέβαια, ο χαρακτηρισμός σου, αλλά ο καθένας το κρίνει όπως θέλει), οπότε εδώ υπάρχει μία μεγάλη διαφορά απόψεων, όπως καταλαβαίνω, η οποία δεν ισχύει μόνο για τις συναυλίες π.χ. Μία ολόκληρη ιδεολογία βασίζεται στη δουλειά ‘‘για την ψυχή της μάνας μας’’, κάτι το οποίο σε κάποιους, βέβαια, φαίνεται αδύνατο και ανέφικτο.
Έχω κάτι μερεμέτια στο σπίτι. Ποιος ψήνεται; :lol:
Θα επανέλθω με ποστ που θα εξηγεί, γιατί α) κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο, β) ασύμφορο κοινωνικά και γ) υποτιμά εν τέλη πολύ από τον κόπο που θα ρίχνει ο εργαζόμενος (αν χρειαστεί να σας βάλω και μαθηματικά, θα μου πάρει λίγη ώρα παραπάνω, μπας και καταφέρω να σας το γράψω σε Latex)
Και περιμένετε με χαρακτηρισμούς για ψυχές και μάνες να συζητήσουμε σοβαρά. Μάλλον θέλετε απλά να τη λέμε ο ένας στον άλλο και μετά να λέμε στους φίλους μας στο μσν “αχαχα δες πως του την είπα”.
Βασικό ελάττωμα αυτού του συστήματος, θα περιγράψω με ένα παράδειγμα:
Ο καθηγητής μένει μόνος του σε ένα σπίτι 100 τετραγωνικά. Ο επιστάτης μένει με τη γυναίκα και τα τρία παιδιά του σε ένα σπίτι 50 τετραγωνικά. Παίρνουν λοιπόν το σπίτι του καθηγητή και το δίνουν στον επιστάτη, ενώ ο καθηγητής παραλαμβάνει το σπίτι του επιστάτη, λόγω του ότι ο δεύτερος έχει μια οικογένεια τεσσάρων ατόμων ενώ ο πρώτος μένει μόνος του. Αποτέλεσμα; Ο καθηγητής λέει, τι κι αν προσφέρω το έργο του καθηγητή, το ίδιο σπίτι θα χω και ξύνει τ’ αρχίδια του.
Πολύ όμορφο, αλλά παράλληλα ουτοπικό σύστημα. Κάποτε το υποστήριζα φουλ, από τότε που γεννήθηκε αυτό το παράδειγμα στο μυαλό μου όμως μου φάνηκε αρκετά ανέφικτο, καθώς έμμεση συνέπεια αυτού θα ναι η παρακμή πολλών και διαφόρων επαγγελμάτων. Φυσικά μπορεί να χει προταθεί τρόπος επίλυσης αυτού του μελανού σημείου, πολύ θα χαιρόμουν να το ακούσω.
) δε θα απαντήσω στο θέμα, αλλά θέλω να κάνω μερικές μικρές παρατηρήσεις, όπου ως τρίτο μάτι που μόλις διάβασε 56 κατεβατά σερί, θα σας βοηθήσει για να συνεχίσετε:
