Στο μάθημα της διοίκησης επιχειρήσεων (που έκανα πριν 2 χρόνια) μαθαίνεις πως όταν είσαι εργοδότης να κλέβεις τους υπαλλήλους σου. Απλά και λιτά.
Μιλάει για μεγιστοποίηση κέρδους, τα στοιχεία που πρέπει να έχει ο ηγέτης σε μια επιχείηρηση και πάει λέγοντας. Πουθενά δε γίνεται λόγος για το ανθρώπινο στοιχείο και την υποχρέωση απέναντι στο σύνολο. Όταν αναφέρονται αυτά, γίνεται με τρόπο στεγνό, εννοώντας (εμμέσως πλην σαφώς) ότι πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν έτσι ώστε να μη ζημιωθεί η επιχείρηση.
Αυτό ακριβώς ήθελα να ποστάρω. Δυστυχώς βιάζομαι και δεν προλαβαίνω να απαντήσω σε βάθος στο ποστ του Mule, αλλά αυτό το πράγμα να συνδέεται το κράτος με το σοσιαλισμό και ακόμα περισσότερο με τον κουμμουνισμό, κάποια στιγμή καλό θα ήταν να σταματήσει. Μετρημένοι 10 άνθρωποι μιλάμε για αυτά τα θέματα εδώ μέσα, μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Καταλαβαίνω, Mule, ότι δεν ζεις στο οικονομικό σύστημα που θα σου άρεσε αλλά νομίζω είναι αναντίρρητο ότι ζούμε σε καπιταλιστική οικονομία και αρκετά πιο νεοφιλελεύθερη από όσο θες να παραδεχτείς.
Γράκχε και Μάνδρακα,
ζούμε στην εποχή κατά την οποία η «πολλή κυβέρνηση» μοιάζει με μπαμπούλα, στα μάτια της πλειοψηφίας, γιατί ? κατά τη γνώμη μου ? ο κόσμος είναι πιο ενημερωμένος από κάθε άλλη εποχή. Φυσικά ενοχλείσθε που συχνότατα η έννοια αυτή («πολλή κυβέρνηση» ή «πολύ κράτος») προσκολλάται στην ιδεολογία σας, αλλά ο λόγος δεν είναι ουρανοκατέβατος.
α) Κάθε εφαρμογή κουμουνιστικού συστήματος έφερε συγκεντρωτικές κυβερνήσεις και πολύ κράτος. Θα επαναλάβετε ότι αυτά δεν ήταν αληθινές εφαρμογές της θεωρίας και πιθανότατα δεν θα διαφωνήσω. Πάντως, μέχρι τώρα δεν έχουμε δει κάποιο αντιπαράδειγμα, οπότε δεν είναι παράλογο να τα συνδέουμε.
β) Κατά τη φιλελεύθερη θεωρία, «πολύ κράτος» έχουμε όταν οι ελευθερίες (τόσο οι προσωπικές, όσο και οι οικονομικές) βάλλονται από το φάσμα του αντικειμένου πάνω στο οποίο θεσμικά οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται σε ιδιωτικό επίπεδο. Το λεγόμενο «big government» ορίζεται από τον όγκο του δημόσιου τομέα σε σχέση με τον ιδιωτικό.
Τέλος, ως προς το θέμα του χρώματος της ελληνικής πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, το οποίο έθιξαν μερικοί, το ερώτημα είναι: «ποιός πρέπει να αποφασίζει για το περιεχόμενο της εκπαίδευσης;». Το θέμα είναι δίκοπο μαχαίρι. Αν αποφασίζει το κράτος, οι ελευθερίες μας πιθανόν κινδυνεύουν, λιγότερο ή περισσότερο, ανάλογα με τις κυβερνήσεις. Αν αποφασίζουν οι ιδιώτες, τότε κινδυνεύει η κοινωνική συνοχή.
Καταρχήν διαφωνώ με το ότι το “πολύ κράτος” μοιάζει με μπαμπούλα. Περισσότερο από ποτέ ακούω κραυγές βοήθειας να απευθύνονται προς το κράτος και μάλιστα τώρα πια όχι μόνο από τους πολίτες, αλλά και από τις επιχειρήσεις, τις βιομηχανίες κτλ. Άρα ο κρατικισμός μάλλον κερδίζει έδαφος. Το γιατί συμβαίνει αυτό, που οφείλεται, αν είναι αποτυχία της ελεύθερης αγοράς ή όχι, είναι άλλο θέμα.
Κατά τα άλλα, τα στοιχεία που έβλεπε ο Mule (γραφειοκρατία κτλ κτλ) στη σύγχρονη Ελλάδα είναι τόσο μέρος του σοσιαλισμού όσο και του καπιταλισμού. Όπως δηλαδή ο σοσιαλιισμός, παρά τη θεωρία του, δεν μπόρεσε να απαλλαχθεί από αυτά εκεί που “εφαρμόσθηκε”, το ίδιο συμβαίνει και τώρα με την ελεύθερη αγορά. Δεν μπορεί στη μία περίπτωση να μιλάμε σε ιδεολογικό επίπεδο και στην άλλη σε πρακτικό, κατά το τι μας συμφέρει. Κατά συνέπεια δεν είναι δυνατόν αυτές τις “ασθένειες” να τις αποδίδουμε μόνο στο ένα από τα δύο συστήματα.
Το λαθος οσων προσαπτουν στο σοσιαλισμο το προβλημα της γραφειοκρατειας ειναι οτι εξεταζουν το φαινομενο αυτο χωρις να λαβουν υποψη την ιστορικη συγκυρια. Κ μεταθετουν την εμφανιση το φαινομενου σε καποιες υποτιθεμενες εγγενεις αδυναμιες του συστματος.
1 Like
Αυτό που έγραψες εδώ περιέχει μεγάλη αλήθεια και εν μέρει εξηγεί τα όσα περιγράφω. Ναι, ευτυχώς ορισμένες από τις κορώνες του ΠΑΣΟΚ της δεκαετίαςς του '80 έμειναν στο επίπεδο της ρητορείας και μόνο, έτσι φτάσαμε σήμερα να πληρωνόμαστε σε € :).
Αλλά η ρητορεία εκείνης της περιόδου και η επιρροή της στην εκπαίδευση διαμόρφωσαν αντιλήψεις σε μία ολόκληρη γενιά… :?
Και σε θεωρητικό επίπεδο να το δούμε και απομονωμένο από την ιστορική συγκυρία: Ένα σύστημα που επιδιώκει τον κεντρικό έλεγχο και προγραμματισμό κάθε οικονομικής δραστηριότητας, είτε αυτό γίνεται μέσω ενός κράτους όπως το ξέρουμε σήμερα, είτε γίνεται από κάποια άλλη κεντρική εξουσία στο όνομα μίας “κοινωνικής τάξης”, οδηγεί σε γραφειοκρα;τία και σε έλλειψη ελευθερίας. Ο συγκεντρωτισμός οδηγεί σε γρραφειοκρατία και σε περιορισμό ελευθεριίας.
Ένα σύστημα που δεν επιδιώκει τον κεντρικό έλεγχο, είναι λογικό όσο καλύτερα εφαρμόζεται τόσο λιγότερη γραφειοκρατία να δημιουργεί.
Μα γιατί έχετε τόσο στρεβλή αντίληψη για τον σοσιαλισμό/κουμμουνισμό; Το ακριβώς αντίθετο του συγκεντρωτισμού πρεσβεύει. Τουλάχιστον θεωρητικά. Αν θέλετε να συζητήσουμε το πρακτικό κομμάτι, να το κάνουμε ευχαρίστως, αλλά δεν έχει νόημα πριν καταφέρουμε να μιλάμε σε κοινή βάση για το ιδεολογικό υπόβαθρο.
Κάπου εδώ να παρέμβω και να πω ότι ο μιουλ έχει δίκιο. Αν διαβάσετε το μανιφεστο του κομμουνιστικού κόμματος (Μαρξ - Ενγκελς) θα δείτε μια έντονη διάθεση για συγκεντρωτισμό, κεντρική εξουσία και έλεγχο των πάντων από το κομμα, πράγμα που οδήγησε στο έκτρωμα του σταλινισμού στη Σοβιετική Ένωση. Μετέπειτα ο Λενιν υιοθέτησε τη λογική ενός στρατιωτικοποιημένου κόμματος με κάθετη ιεραρχία και απόλυτη εξουσία (άρα γραφειοκρατία). Κόμμα το οποίο θα ελέγχει τον κρατικό μηχανισμό κατά τη διάρκεια των υποτιθέμενω “σταδίων” του κομμουνισμού.
Έχοντας διαβάσει το Μανιφέστο (και επειδή δεν το θυμάμαι απ’ έξω) διαφωνώ, αλλά είμαι ανοικτός να ακούσω τα επιχειρήματά σου. Πέρα του ότι το μανιφέστο είναι αυτό που λέει η λέξη και όχι κάποια ενδελεχής μελέτη στην οργάνωση της κομμουνιστικής κοινωνίας, θα ήθελα έστω και εκεί να μου επισημάνεις αυτό που υποστηρίζεις, ειδικά δε το σημείο που μιλάει για τον έλεγχο των πάντων από το “κόμμα”. Για να σε διευκολύνω ορίστε και το κείμενο online:
http://www.marxists.org/ellinika/archive/marx/works/1848/com-man/index.htm
Επαναλαμβανω, δεν μπορουμε να εξεταζουμε τετοια θεματα χωρις να λαμβανουμε υποψη την ιστορικη συγκυρια. Προφανως και στην ΕΣΣΔ δημιουργηθηκε ενα γραφειοκρατικο τερας. Αποτελεσμα ομως συγκεκριμενων ιστορικων καταστασεων. Η για το στρατιωτικοποιημενο κομμα που αναφερεις. Ναι, στρατικοποιημενο. Δεν εξεταζεις ομως την ιστορικη συγκυρια. Προ του Οκτωβρη, η Οχρανα γαμουσε κ εδερνε στη τσαρικη Ρωσια. Μετα τον Οκτωβρη εχουμε την ελευση του εμφυλιου και την συσπειρωση των καπιταλιστικων κρατων της δυσης και την επιθεση εναντιον της νεοσυαστατης σοβιετικης Ρωσιας.
Κ στις 2 καταστασεις η επιβιωση ενος επανασταστικου κομματος, καλως η κακως προυποθετει την οργανωση στρατιωτικου τυπου. Ειναι η λεγομενη περιοδος του πολεμικου κομμουνισμου. Προφανως αυτη η εξελιξη αφησε κουσουρια στο κομμα, τα οποια μαλιστα διεκριναν οι μπολσεβικοι.
Τωρα στα επομενα χρονια, το γιατι και πως στηθηκε αυτο το γραφειοκρατικο τερας, πρεπει να εξετασουμε το πως ηταν δομημενος ο κρατικος μηχανισμος της τσαρικης Ρωσιας (απολυτα γραφειοκρατικος), ο σκελετος του οποιου εμεινε ανεγγιχτος και μετα τον Οκτωβρη, την κατασταση της οικονομιας, την αναγκη για εκβιομηχανιση, τον φοβο για νεα επεμβαση της Δυσης, αργοτερα τον 2ο Παγκοσμιο πολεμο, κλπ.
Βάζοντας στην άκρη το άλμα λογικής περίπου 80 χρόνων, περιμένω να δω κι εγώ που ακριβώς αναφέρεσαι.
Eίχα αρχίσει ένα γιγαντιαίο ποστ, αλλά επειδή δε θέλω να κάνω κάτι τέτοιο βάζοντας 5-6 αποσπάσματα και σχολιάζοντάς τα ανάλογα, αφού έχεις διαβάσει το μανιφέστο, δε πιστέυω ότι θα σου κάνει ιδιαίτερο κόπο να διαβάσεις το "Κράτος κι επανάσταση’ (φτου, κακά!). Εκεί θα βρεις όλες τις απαντήσεις σου, και για τη θεωρία, και την πρακτική του, πέρα από τα λεγόμενα του Isis.
Απλά να βάλω ένα μικρό απόσπασμα του Λένιν, μόνο και μόνο επειδή των επικαλέστηκες.
“…Σαν κοσμοθεωρία ο αναρχισμός είναι αστισμός γυρισμένος από την ανάποδη.” (Β. Ι. Λένιν, «Κομματική Οργάνωση και Κομματική Φιλολογία», 13 Νοέμβρη 1905, «Απαντα», τόμος 12, σελ. 95-105)
Ειπε ο λενιν και συνταραχτηκαν τα θεμελια…
Ε, αν μη τι άλλο, κάτι ψιλοσυντάραξε κι αυτός ο κακομοίρης…
Kαλα, αυτο δεν σημαινει οτι εγραφε και πιπες σαν την προαναφερθεισα
Όπα! Ακόμα κι εγώ ανατρίχιασα. Είπαμε να κρίνουμε τις αυθεντίες, αλλά εσύ του άλλαξες τα φώτα. Λίγο σεβασμό.
Χμ, κάτι του είπες τώρα. 
Xμ , οκ να ζητησω συγγνωμα απο τον “πατερα” λενιν… εχει δικιο τλκ…
Ωραία: Λοιπόν εγώ θα σου δώσω ένα πρακτικό παράδειγμα -επίκαιρο- για μία ανθρώπινη ανάγκη και εσύ θα μου πεις πως αυτό θα γινόταν πράξη σε μία κοινωνία βασισμένη στο ιδεολογικό υπόβαθρο που πρεσβεύεις:
Πως βλέπει κανείς τους AC/DC live σε μία τέτοια κοινωνία;
Δεν κάνω χαβαλέ, η ερώτηση είναι σοβαρή και για να μου απαντήσεις θα πρέπει να απαντήσεις στα παρακάτω ερωτήματα:
-Ποιός θα μπορεί στην κοινωνία που οραματίζεσαι να διοργανώσει συναυλίες; Oποιοσδήποτε πολίτης ή αποκλειστικά κάποιος κεντρικός φορέας στο όνομα του λαού;
-Στην περίπτωση που θα μπορεί οποιοσδήποτε πολίτης, θα μπορεί να χρεώσει εισητήριο όσο θέλει για να βγάλει τα λεφτά μίας πανάκριβης παραγωγής ή θα του επιβάλλεται πως το εισητήριο δεν θα πρέπει να ξεπερνά τα 25€ (την αντίστοιχη αξία σε ό,τι νόμισμα θα έχει αυτή η κοινωνία) οπότε ας αφήσουμε τους ACDC, κάθε χρόνο τον σύντροφο Manu Chao θα βλέπει αυτή η ιδανική κοινωνία… :lol:
-Στην περίπτωση που δεν θα μπορεί να διοργανώνει συναυλίες όποιος πολίτης θέλει αλλά μόνο ο κεντρικός φορέας που ανέφερα παραπάνω, πόσες συναυλίες θα διοργανώνονται τον χρόνο και με ποιά κριτήρια; Συμφωνούμε πως η πολιτιστική ζωή αυτής της κοινωνίας -όσο καλά και να κάνει την δουλειά του αυτός ο φορέας- θα είναι τελικά φτωχότερή;
Και όλα αυτά χωρίς να επεκταθώ στο κομμάτι της ελευθερίας του λόγου και στο αν θα μπορούν να ακούγονται καλλιτέχες που θα αμφισβητούν το σύστημα…
Μule, περα απο το συγκεκριμενο παραδειγμα των ac/dc να σ πω πως ακομα κ σ αυτη την κοινωνια, γινονται αυτοοργανωμενες συναυλιες, χωρις εισοδο!!!
εντιτ: σορρυ και που προσβαλω τους “επαναστατες” του φορουμ αλλα το να εχεις εισοδο σε ενα φεστιβαλ με εμπορικα ονοματα, προφανως ειναι πιο επαναστατικη πραξη, απο μια αυτοοργανωμενη συναυλια, η οποια μαλλον ειναι το αντιστροφο του αστισμου… Αλλα αφου τα χετε βρει με τον εαυτο σας, κανενα προβλημα…
Ενδελεχή απάντησ ελπίζω θα σου δώσω όταν θα φύγω από τη δουλειά. Για την ώρα πάρε την παραβολή του Μπρεχτ με τίτλο “Ο Βούδας και το φλεγόμενο σπίτι”. Δεν το βρήκα μεταφρασμένο, ελπίζω να καταλάβετε το νόημα.
Gothama, the Buddha, taught
The wheel of desire on which we are bound,
And bade us
Put off desire, and thus without it
Go into the Nothing that he called Nirvana,
And one day some disciples asked him:
“Master, what is it like, this Nothing?
We all wish to put off desire, as you bade us, but tell us
If this Nothing, into which we go,
Is a kind of oneness with all creation,
As if a man lay in water, limbs at ease, at midday,
Empty of thought, lay lazy in water, or sank into sleep,
Scarce knowing if someone tucked a blanket round him, so deep was
he under;
Tell us if it is a pleasant thing, this Nothing, a good thing,
Or if it is simply nothingness, cold, empty, without meaning”.
The Buddha was a long time silent, then shrugged.
“There is no answer to your question”.
But in the evening when they were gone
Buddha sat under the breadfruit tree and gave to the others,
Those who had not asked, the following example:
“Once I saw flames licking the roof of a house,
And when I went to it I saw that there were men inside.
I called to them that the roof was burning.
But they were in no hurry.
One, while the fire singed his very brows,
Asked me what it was like outside, If it was raining still,
And if the wind had stopped, if there was another house nearby
And suchlike things.
I did not answer him and came away.
Truly, my friends, to the indifferent who see no need for change
Have I nothing to say”. Thus Gothama, the Buddha.
And we too, no more concerned with the arts of patience,
Rather with the arts of impatience, of manifold means to improve
man’s lot,
Teach him to lift away his worldly suffering,
We too to those, who, when any day the bombs may fall upon the cities,
Ask us what savings books and Sunday suits will be like in the new
society,
To them have we little to say.