Το θέμα είναι ότι βία στη βία είναι η εύκολη λύση. Εγώ κολλάω σε αυτά τα σημεία: κατά πόσον είναι πολιτικό κάτι τέτοιο, και κατά πόσον είναι θεμιτό να έχουμε τα ίδια μέσα που χρησιμοποιούν αυτοί. Π.χ. το '07 στα Γιάννενα στην αντιφασιστική ένα χρυσαυγιτάκι έπεσε στο antifa μπλοκ, σε 500+ άτομα. Τον έπιασαν, αλλά τον άφησαν να φύγει όρθιος. Σκέψου να έπιαναν 500 φασίστες έναν αναρχικό.
Δυστυχως ομως, οταν αυτοι κουβαλανε οπλα μαζι τους, η μονη λυση ειναι να πας για πολεμο, αφου και η αστυνομια μεροληπτει υπερ τους. Προσφατο παραδειγμα η διαδηλωση τους στον Ευοσμο οπου οι μπατσοι φρουρουσαν ποσους σκατομυαλους που φωναζαν “εξω οι ξενοι” κτλ…
Κάπου εκεί βρίσκομαι κι εγώ, αλλά το θέμα είναι ότι ενώ κάνεις αυτήν την ΄’‘αφύπνιση’’, κάποιοι μετανάστες χαροπαλεύουν. :-k Στην ουσία έτσι ξεκίνησε και το antifa κίνημα, περιφρουρούσε γειτονιές μεταναστών στη γερμανία…
Και από την άλλη έχεις ‘‘ανοιχτόμυαλους’’ πολίτες που λένε: ‘‘δημοκρατία έχουμε. ο καθένας μπορεί να πει την άποψη του, όποια κι αν είναι αυτή’’.
Kαι ποιος ειπε οτι η δημοκρατια ειναι καλο πραγμα?
Ας μη γελιόμαστε. Η σύγχρονη εποχή χαρακτηρίζεται απο έλλειμα δημοκρατίας, όχι το αντίθετο. Αυτή η δήθεν “δημοκρατικότητα” του “λίγο απ’ όλα” και “να λένε όλοι τη γνώμη τους” δεν είναι παρά μια μεταμφιεσμένη εκδοχή του σύγχρονου παθητικού και απολιτικού ατόμου.
Κι αυτό διότι η δημοκρατία προυποθέτει 2 πράγματα πρώτα απο ΟΛΑ. Τους θεσμούς. Και τους πολίτες με δημοκρατική συνείδηση που είναι διατεθειμένοι να συμμετάσχουν στα κοινά.
Ο συμμορίες και τα παρόμοια σκηνικά υπάρχουν επειδή ακριβώς ο μέσος σύγχρονος πολίτης αδιαφορεί. Σήμερα κυριαρχεί η δημοκρατία των παραθύρων της TV και των δήθεν “πολλαπλών επιλογών” που αυτά παρουσιάζουν, όπου υποτίθεται εκφράζεται η γνώμη των “πάντων”, επι ίσοις όροις. Και ο πολίτης συμμετέχει όσο κρατάει στα χέρια του το τηλεκοντρόλ και μονολογεί “πωω, κοίτα πράματα”.
α) Προσοχή μην κάνουμε γενικεύσεις. Όπως δεν πιστεύουν όλοι οι ακροαριστεροί στη μη-βία, έτσι δεν πιστεύουν και όλοι οι ακρο-δεξιοί στη βία. Η ανοχή ή όχι στη βία, δεν είναι τόσο θέμα πολιτικών απόψεων, όσο γενικότερης θεώρησης της ζωής και των αξιών αυτής.
β) @ Βάκιλο. Είναι υποχρέωση της αστυνομίας να προστατεύει πολίτες ανεξαρτήτως πολιτικών απόψεων που αυτοί έχουν και προπαγανδίζουν. Αν κάτι από αυτά που κάνουν ή λένε είναι παράνομο, τότε οφείλουν και να επέμβουν. Αν αυτό που έλεγαν απαγορεύεται από τους νόμους της Ελλάδας, τότε δικαίως να εξάπτεσαι. Αλλιώς όχι.
γ) Κύριοι Έλανορ και Λέπερ Μεσάια, θα διαφωνήσω. Η ποικιλία απόψεων, εφόσον δε δημιουργεί πρόβλημα στην εύρυθμη λειτουργία του κράτους (π.χ. παράνομη δράση, κλπ), είναι ευεργετική. Κάτι που σε εμάς φαντάζει τελείως λάθος, πιθανόν στο μέλλον να είναι η βάση απόψεων και ιδεών που αποδείχτηκαν εξαιρετικά ευεργετικές για την κοινωνία. Οι πολιτικές απόψεις, μάχονται για επιβίωση στις σημερινές κοινωνίες και οι δυνατότερες, χρησιμότερες, αποδοτικότερες και δημοφιλέστερες εξ αυτών συνεχίζουν, συνδυάζονται μεταξύ τους και παράγουν νέες ιδέες και απόψεις. Είναι ο “κανόνας του ισχυρού”, όπως τον διατύπωσε και ο Δαρβίνος. Θα ήταν έγκλημα για μια κοινωνία να ποινικοποιήσει απόψεις. Θα έπαιζε με το μέλλον της και θα κινδύνευε να εγκλωβιστεί σε αδιέξοδα…
Karvou προσοχή, πουθενά δεν είπα στο ποστ μου πως είναι αρνητική η ποικιλία απόψεων. Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά ακυρώνει όλο τον τρόπο σκέψης μου… 
Κριτικάρω τη σύγχρονη μονοδιάστατη κατάσταση όπου υπάρχει μεν ποικιλία, αλλά αυτή συνδυάζεται με μια τεράστια παθητικοποίηση και την “δημοκρατία των ΜΜΕ”. Για μένα αυτά είναι ελλιπείς μορφές δημοκρατίας.
Με άλλα λόγια, για μένα το πρόβλημα δεν είναι αυτό που υπάρχει, αλλά το οτι υπάρχει πολύ λίγο απο αυτό.
+1 8)
Πάντως και τα ΜΜΕ δεν κάνουν αρκετά πραγματα, και συχνά κλείνουν τα μάτια σε πράξεις ακραίας β’ιας.\
Πάντως είναι από τα θέματα που δε φαίνεται να υπάρχει λύση, τουλάχιστον άμεσα.
Πότε στην ιστορία ο μέσος βολεμένος άνθρωπος ήταν πολιτικώς ενεργός? Γιατί σε πειράζει που δεν είναι τώρα?
Αν για την εμφάνιση τέτοιων συμβάντων, ρίχνουμε το φταίξιμο στους πολίτες και στο πως δεν είναι πολιτικώς ενεργοί, τότε να καταργήσουμε τους θεσμούς. Το concept των θεσμών είναι να αναλαμβάνουν αυτοί την ευθύνη και όχι οι απλοί πολίτες. Δεν πιάνω το point σου…
Οι θεσμοί και η στάση των πολιτών σε μια κοινωνία είναι αλληλένδετοι. Προτιμώ να τα βλέπω ως μέρος ενός διπόλου. Και κατά τη γνώμη μου, υπάρχει έλλειμα δημοκρατίας, τόσο απο άποψη θεσμών, όσο και απο άποψη συμμετοχής των πολιτών σε αυτούς.
Αν και πιστεύω έχεις πάρει μια ιδέα κατά καιρούς για τις απόψεις μου πάνω στη σύγχρονη δημοκρατία. Η οποία, στη μορφή που είναι, όπως το βλέπω, λίγο πολύ αναλογεί ακριβώς στον μέσο σύγχρονο πολίτη. Είναι αλληλένδετα, θεσμοί και άνθρωποι.
Α, και κάτι πρόσθετο μια που τώρα το παρατήρησα. Άλλο Κράτος άλλο Κοινωνία. Η ποινικοποίηση που λες αφορά το κράτος και τους νόμους, στην περίπτωση του οποίου φυσικά και δεν είναι σωστό να κατηγοριούνται πολιτικές και κοινωνικές απόψεις σε σωστές και λάθος, καθώς υπάρχει κίνδυνος του περιορισμού της δημοκρατίας… ΑΛΛΑ:
Και ο αντιρατσισμός είναι μια κοινωνική άποψη, που έχει πολιτική βάση. Ένα κράτος με κάποιους νόμους ενάντια στον ρατσισμό θα μπορούσε να υπάρχει, ή έστω μια υποτυπώδης προστασία, με την ίδια λογική που έχει υπάρξει το Κοινωνικό Κράτος για παράδειγμα. Δε τοποθετώ τη λύση στο κράτος, απλά θέλω να πω πως η πολιτική κάθε κράτους έχει και τις κοινωνικές επιδράσεις της, όπως και τις κοινωνικές της ρίζες.
Η κοινωνία είναι πολύ ευρύτερη έννοια και αφορά το σύνολο των πολιτών, των αντιλήψεων, και των θεσμών που την απαρτίζουν. Εδώ φυσικά ισχύει αυτό που λες για τις ιδέες και τις αντιλήψεις, και την ατελείωτη “διαμάχη” τους…
ΥΓ - Αν θες το συζητάμε και αλλού πάντως…!
ε,ναι,απο κοντά,έχουμε και ζωή εμείς οι ροκινοφορουμίτες,δε μιλάμε μόνο από οθόνες,κάνουμε και μύτσιν
Υποχρεωση της αστυνομιας ειναι η προστασια οντων που σπερνουν μισος και πολεμουν τις μειονοτητες με τη χρηση οχι μονο προπαγανδας αλλα και βιας??
Και πως οριζεται αυτη η προστασια? Με πολεμο σε οσους εχουν αντιθετη αποψη?
Ποτε. Αλλα εγω πριν μερικα χρονια γεννηθηκα και για μερικες δεκαετιες ακομα θα με πειραζει. 
Σε ποιους θεσμους αναφερεσαι?
Κριμα που μια τετοια συζητηση γινεται στο Βαριεμαι. Τελος παντων
τότε δε σας πειράζει να συνεχίσω… εσείς μπορείτε να τα λέτε και από κοντά, ενώ εγώ που δεν έχω όμως ζωή όπως εσείς μόνο από το φόρουμ μπορώ να τα λέω!
Έλανορ, προφανώς και το κράτος “ποινικοποιεί”, αλλά το κράτος ως γνώμονα έχει το συμφέρον της κοινωνίας και ελέγχεται από την πλειοψηφία της κοινωνίας. Τι Γιάννης, τι Γιαννάκης δηλαδή 
Πάλι όμως δεν κατάλαβα το point σου πριν το quote. Αυτό νομίζω πως μόνο από κοντά μπορείς να μου το εξηγήσεις…
Να σου πω που διαφωνώ, karvou. Συγκεκριμένα θα σταθώ σε αυτό που είπες: Η ποικιλία απόψεων, εφόσον δε δημιουργεί πρόβλημα στην εύρυθμη λειτουργία του κράτους (π.χ. παράνομη δράση, κλπ), είναι ευεργετική Θα με βρεις σύμφωνο, σε αυτό, αν και έχω τις ενστάσεις μου για τη λέξη ‘‘κράτος’’ (θα προτιμούσα ‘‘κοινωνία’’). Το θέμα είναι όμως, τι κάνεις όταν η ίδια αυτή η ιδεολογία δημιουργεί προβλήματα;
Τι θέλω να πω: οι κομμουνιστές (ή αυτοαποκαλούμενοι κομμουνιστές) έκαναν εγκλήματα. Δεν το αρνείται κανένας αυτό. Παρ’ όλα αυτά, αυτή καθεαυτή η ιδεολογία του κομμουνισμού, δε λέε πουθενά φτιάξτε γκούλαγκ, σκοτώστε κλπ. Υπήρξε λάθος στην εφαρμογή, στα μέσα, όπως θες πες το.
Από την άλλη: ο φασισμός, νεοναζισμός κλπ., είναι ιδεολογήματα που μόνο μίσος έχουν μέσα τους. Είναι σαν να μου λες, δεν έχω πρόβλημα με έναν φασίστα, αρκεί να μην προσβάλλει το διπλανό του. Μα, αυτό ακριβώς είναι ο φασίστας, άτομο που προσβάλλει και καταπιέζει το διπλανό του! Είναι μία ιδεολογία απορριπτέα από το σύνολο της κοινωνίας. Π.χ. μου έκανε εντύπωση τις προάλλες που διάβαζα για ένα διαγωνισμό της Nuclear Blast για νέες ανυπόγραφες μπάντες. Ένας όρος ήταν: ‘‘Δεν πρέπει να έχετε ρατσιστικο/φασιστικό στίχο’’. Κανένας άλλος όρος δεν αναφερόταν στη σύνθεση του κομματιού.
Τώρα, αν το πάμε συνταγματικά, ακόμα και εκεί υπάρχει ο αντιρατσιστικός νόμος. ΔΕΝ γίνεται να γράφεις/λες ό,τι θες. Δημοκρατία σημαίνει ελευθερία απόψεων ναι, όχι ασυδοσία. Βέβαια ο νόμος αυτός χρησιμοποιήθηκε στη χώρα μας μόνο μία φορά (στον Πλεύρη), καθότι είναι γνωστό ότι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές.
Όσον αφορά για συμμορίες όπως η Χρυσή Αυγή, γιατί να έχουν το ελεύθερο της ύπαρξης, πόσο μάλλον της έκφρασης απόψεων; Μία ομάδα που διάφορα μέλη της έχουν καταδικαστεί για εγκληματικές ενέργειες, που στα κείμενα τους καλούν σε προγκρόμ μεταναστών κλπ. Το κράτος εθελοτυφλεί απλά. Έπρεπε να είχε τεθεί εκτός νόμου εδώ και χρόνια.
΄
Δεν τα βάζω όλα σε ένα τσουβάλι. Π.χ.το ΛΑΟΣ, ΝΟΜΙΚΑ είναι μια χαρά. Δε νομίζω ότι ανοιχτά στήριξε ποτέ φασιστικά ιδεώδη. Κρύβεται καλά πίσω από έναν ‘‘πατριωτικό μανδύα’’. Κατά τη γνώμη μου, βέβαια, δίνει βάθρο σε εγκληματίες (Βορίδης) να μιλούν δημοσίως και καλύπτει τα παρακρατικά σκουλήκια, αλλά παρ’ όλα αυτά, δε θα πάω να διαλύσω μία συγκέντρωση τους, γιατί ναι, δρουν μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια. Όμως συμμορίες σαν τους μαχαιροβγάλτες, ναι, δε θα πρέπει να τους αφήσουμε να δρουν.
Δε γνωρίζω τι συνέβη στον Εύοσμο ακριβώς, αλλά νομίζω πως ήδη από αυτό που έχεις κάνει quote έχω απαντήσει. Αν αυτός που φώναζε “έξω οι ξένοι” πέταγε και μια μολότωφ, τότε θα έπρεπε να συλληφθεί. Αν απλά φώναζε “έξω οι ξένοι”, τότε θα έπρεπε να του επιτραπεί να το λέει, όσοι θέλουν να του απαντήσουν (πάλι με νόμιμο τρόπο) κλπ. Στο κάτω κάτω της γραφής, όταν κάποιος φωνάζει “έξω οι ξένοι” κάτι σημαίνει αυτό. Δείγμα του πως κάτι δε λειτουργεί σωστά σε αυτή την κοινωνία είναι. Είτε υψηλή ανεργία, είτε φτώχια, είτε μη σωστή ένταξη των μεταναστών στο κοινωνικό σύνολο, κλπ. Με το να τους κυνηγήσεις δε θα πετύχεις τίποτα, γιατί πολύ απλά δε θα έχεις κάνει τιποτα στη ρίζα του προβλήματος…
Γενικά στους θεσμούς. Εϊναι πάρα πολλοί. Από την αστυνομία και το σωφρονιστικό σύστημα μέχρι τους θεσμούς του Κοινωνικού κράτους που ανέφερε πριν ο Έλ.
Αν ξεβαρεθώ καμιά στιγμή θα τα μεταφέρω στις Πολιτικές εξελίξεις. Αλλά τώρα…
Karvou, η κουβέντα περί Κράτους και Κοινωνίας όπως καταλαβαίνεις θα τραβήξει. Το κράτος απο μία οπτική έχει ασφαλώς ως έργο του την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας και των θεσμών (νομικά τουλάχιστον). Αυτή είναι η μία όψη του νομίσματος, η “λειτουργική” ας πούμε πλευρά, ξέρεις καλά και ο ίδιος πως υπάρχουν κι άλλες, απο διαφορετικές ίσως οπτικές γωνίες.
Η κουβέντα είναι ενδιαφέρουσα αλλά προτιμώ και γω απο κοντά αν τύχει και πιάσουμε πολιτική συζήτηση καμιά φορά.
Όσο αφορά τα υπόλοιπα ποστ, προτείνω να μεταφερθεί η συζήτηση αλλού ενδεχομένως…
Θεμα παιδειας και μονο ειναι το να φωναζει καποιος “εξω οι ξενοι” ή να εχει φαει το παραμυθι οτι οι ξενοι μας τρωνε τις δουλειες και αλλα τετοια κουφα. Συμφωνω. Το θεμα ειναι οτι δυστυχως, η ελλειψη παιδειας και οι αρρωστοι που κυκλοφορουν εκει εξω τον σπρωχνουν να ριξει και αυτος μια μολοτοφ. Το θεμα ειναι να προλαβεις την μολοτοφ ή να τον συλλαβεις αφου την ριξει? Προσωπικα προτιμω την προληψη.
Οι θεσμοι δεν τρεφονται απο τους πολιτες? Πως γινεται να λειτουργουν σωστα οταν μια μαζα των πολιτων (οι μεσοι βολεμενοι) αδιαφορουν?
Ο λεπερ τα λεει πολυ σωστα. Συμφωνω σε ολα.
Είμαι ο μπλε μέσα στα quotes σας
Μας μεταφέρω… Ο επόμενος ας απαντήσει στο αντίστοιχο τόπικ…
Προσωπικα λεω ολα τα παραπανω, επειδη ο φασισμος σαν ιδεολογια ισοδυναμει για μενα με μια ομαδα ποδοσφαιρου. Η ιδεολογια του φασιμου απλα εχει 1002 “αντι-” και δεν εχει καν πολιτικη θεωρια.
Δλδ, με την ιδια λογικη να μην συλλαμβανονται και οπαδοι της χ ομαδας που βγαινουν μαχαιρωνουν και φωναζουν “μαμω τους y”. Και μαλιστα να προστατευονται απο την αστυνομια.
Για μενα, δεν ειναι τιποτα αλλο παρα ενα κινημα μισους ο φασισμος. Για αυτο και ολα τα παραπανω. Και πιστευω για αυτο και οι διαφωνιες.