Φυσικά όμως γνωρίζεις ότι εννοούσα πολιτιστικά μεγέθη, ας το πω έτσι
Ο “ρεβιζιονισμός” σε ό,τι αφορά το μουσικό περιεχόμενο είναι ΟΚ, αν έχουμε αλλάξει γνώμη για ένα συγκρότημα/άλμπουμ/κομμάτι επειδή έχουμε αλλάξει κι εμείς οι ίδιοι ως άνθρωποι/ακροατές/μουσικόφιλοι, it is what it is. Η αναχρονιστική ερμηνεία είναι όντως πρόβλημα, ειδικά όταν υπεισέρχονται πολιτικές παράμετροι, αλλά όπως ήδη είπα είμαι της γνώμης ότι οι συνθήκες που επικρατούσαν στα 90s δεν ήταν ΤΟΣΟ διαφορετικές (δεν λέω και ότι ήταν ίδιες προφανώς) ώστε να θεωρείται εκτός τόπου και χρόνου να σχολιάζεις κριτικά τους στίχους ενός κομματιού με βάση πολιτικές αντιλήψεις που υπάρχουν σήμερα αλλά μπορούν να ανιχνευθούν και στο τότε. Αν κάνω λάθος και μπορείς να το αποδείξεις με συγκεκριμένα επιχειρήματα, π.χ. ότι το “love it or leave it” τότε σήμαινε κάτι διαφορετικό απ’ ό,τι σήμερα, είμαι όλος αυτιά (όχι αυτιά δηλαδή, μάτια, κατάλαβες).
Υπαρχει το ιδεολογικες συζητησεις για αυτα, αλλα ας πουμε πως το 1990 η Αμερικη εκανε πολεμο στον Κολπο και με ελαχιστες εξαιρεσεις η συντριπτικη πλειοψηφια των Αμερικανων θεωρουσαν πως ο πολεμος ηταν οχι απλα δικαιολογημενος για να ελευθερωσουν το Κουβειτ, αλλα απαραιτητος. Η λεξη κομμουνιστης ηταν σχεδον απαγορευμενη και σε καποιες πολιτειες των ΗΠΑ παιζει και να σε σκοτωναν αν θεωρουσαν οτι εισαι κομμουνιστης. Προεδρος των ΗΠΑ ηταν ο Μπους, ο οποιος μπροστα στο σουργελο του 2025 ηταν οριακα καλος προεδρος, αν και συντηρητικος.
Ταξιδι στον χρονο 35 χρονια μετα, και εχουμε μεγαλη μαζα της αμερικανικης νεολαιας να λεει μεταξυ σοβαρου κι αστειου πως γουσταρει τον κομμουνισμο, οι αντιδρασεις υπερ της Παλαιστινης (ενος ισλαμικου καθεστωτος θυμιζω) ειναι ευρεως διαδεδομενες σε ολη την χωρα και ο κοσμος θεωρει πως το Ισραηλ κανει γενοκτονια, το πατριωτικο αισθημα των Αμερικανων ειναι πολυ χαμηλοτερο απο οτι πριν 35 χρονια και υπαρχει κοσμος που ντρεπεται για αυτα που κανουν αλλοι Αμερικανοι, και το να δηλωνεις πλεον “θα φυγω απο αυτην την χωρα για να παω να ζησω στον Καναδα αν βγει ο Τραμπ” ειναι η νορμα, κι οχι η ακραια δηλωση που το 1990 θα σε βαφτιζε κομμουνιστη.
Εγω θα ρωτησω ξανα. Εχετε πατησει ποτε το ποδι σας στις ΗΠΑ εσεις που με τοση σιγουρια γνωριζετε για ολα τα κοινωνικα και πολιτικα δρωμενα σε αυτην την χωρα? Ισως, λεω εγω τωρα αν και ξερω οτι ειναι ακραιο (οχι οσο οι Σλεγιερ το 1983 βεβαια), εχοντας ζησει σε αυτην την χωρα τα τελευταια 16 χρονια ΜΠΟΡΕΙ ΛΕΩ ΕΓΩ ΤΩΡΑ, να γνωριζω και κατι παραπανω για τις αποψεις του κοσμου και για τον πολιτικο και κοινωνικο χαρακτηρα της χωρας μετα απο εκατονταδες συζητησεις που εχω κανει με Αμερικανους. Long shot, αλλα μπορει και να ειναι αληθεια, call me crazy.
Ουτε ενας μηνας δεν εχει περασει γαμω το θεο και ξεχασατε ηδη
Αυτό να είναι λόγω Trump ή λόγω μη τήρησης εμπορικών και νομικών δικαιωμάτων (κοινώς, δε θα βγάλουν λεφτά από αυτό); Ο εαυτούλης μου εύχεται να είναι λόγω αντίθεσης στον Trump, ο ρεαλιστής μέσα μου πιστεύει ότι μάλλον είναι το δεύτερο.
Τρελό δεν σε λέω, όχι. Ίσως είμαι εγώ τρελός, που δεν έχω εγκαταλείψει την ελπίδα ότι μπορεί κάποτε να κάνεις ένα ποστ στο πλαίσιο μιας ήρεμης κουβέντας χωρίς αχρείαστες ειρωνικές παρεμβολές. Τέλος πάντων, στο ζουμί.
Ομολογουμένως δεν έχω πατήσει ποτέ το πόδι μου στην Αμερική και σε καμία περίπτωση δεν διεκδικώ ότι μπορεί να έχω εικόνα το ίδιο καλή όπως εσύ που ζεις εκεί. Από την άλλη, θα τολμήσω να υποθέσω ότι κι εσύ π.χ. δεν έχεις πάει ποτέ στη Λωρίδα της Γάζας ή στη Δυτική Όχθη, που τις χαρακτήρισες με συγκεκριμένο τρόπο ως κοινωνία και πολιτικό σύστημα. Πράγμα που σημαίνει ότι έχεις σχηματίσει μια γνώμη από πράγματα που έχεις διαβάσει σχετικά με το πώς είναι εκεί. Εφόσον λοιπόν αυτό είναι θεμιτό, νομίζω ότι είναι και το να έχεις σχηματίσει μια γνώμη, έστω με επιφύλαξη, για τις κοινωνικές συνθήκες στις ΗΠΑ, που η πληροφόρηση γι’ αυτές είναι σε πολύ ευρύτερο επίπεδο.
Σχετικά με τα πράγματα που λες λοιπόν για την Αμερική του σήμερα, που τα έχω ακούσει κι εγώ κι ας μην έχω πάει, αναγνωρίζω ότι είναι σημαντικά επιχειρήματα, θα μου επιτρέψεις όμως να πω ότι δεν περιγράφεις κάποια άλλα πράγματα που λέγονται και γράφονται για την κατάσταση στη χώρα και εφόσον ισχύουν (και εννοείται ότι έχεις κάθε δυνατότητα να τα διαψεύσεις ως κάτοικος ΗΠΑ και να με ενημερώσεις ότι όλα όσα μου λένε είναι φουλ μαλακίες) διαμορφώνουν μια κάπως πιο σύνθετη εικόνα. Π.χ. ότι στις ΗΠΑ υπάρχει τεράστια κοινωνική - ιδεολογική - πολιτική πόλωση αυτή τη στιγμή, σε επίπεδα που κάποιοι τα έχουν συγκρίνει ακόμα και με την περίοδο του αμερικανικού εμφυλίου, και ότι ναι μεν υπάρχει ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας που υιοθετεί ή κλίνει προς αντιλήψεις και πολιτικές θέσεις όπως αυτές που λες, παράλληλα όμως υπάρχει και ένα εξίσου σημαντικό κομμάτι που έχει μετατοπιστεί προς ακόμα πιο συντηρητικές πολιτικές θέσεις, είτε αυτό έχει να κάνει με το μεταναστευτικό ζήτημα, είτε με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, είτε με διάφορα κοινωνικά θέματα όπως οπλοκατοχή, προγεννητικός έλεγχος, συνδικαλιστικά δικαιώματα στα πανεπιστήμια και στους χώρους δουλειάς κ.ο.κ. Το γεγονός άλλωστε ότι ο Τραμπ έχει την απήχηση που έχει, έστω και ίσως όχι στους χώρους όπου κινείσαι εσύ, και κατάφερε να εκλεγεί πρόεδρος για δεύτερη φορά, κατά πάσα πιθανότητα το αποδεικνύει αυτό, από την άποψη ότι απηχεί αντιλήψεις που υπάρχουν και σε πολύ έντονο βαθμό στην αμερικανική κοινωνία.
Με βάση λοιπόν τα παραπάνω, πόσο τραβηγμένο είναι να πει κανείς ότι ένα κομμάτι που γράφτηκε το 1991 αντικατοπτρίζει μια κοινωνική πραγματικότητα σε επίπεδο ιδεών σε σχέση με την οποία υπάρχουν αντιστοιχίες με το 2025, έστω και σε διαφορετικό βαθμό ή με διαφορετικούς τρόπους εκδήλωσης;
Το λαθος που κανεις ειναι πως εγω δεν ειπα ποτε (ουτε υπονοησα) πως εσυ, ο Μανος, ή οποιοσδηποτε αλλος ειναι ασχετος με τα πολιτικα και κοινωνικα θεματα της Αμερικης. Οπως προφανως εχουμε μια εικονα για την Παλαιστινη κι εγω κι εσυ απο εκει που ζουμε, ετσι εχετε κι εσεις μια εικονα για τις ΗΠΑ. Απο το “εχω μια εικονα” εως το “γνωριζω καλυτερα κι απο σας που ζειτε εκει” (και το οποιο βγαινει ως συμπερασμα απο παρα πολλα posts σε αυτο το φορουμ) υπαρχει μια τεραστια αποσταση βεβαια. Εγω για παραδειγμα δεν προκειται ποτε να παω σε καποιον Παλαιστινιο ή Εβραιο που ζει στο Ισραηλ και να τους πω τι εγκληματα κανει η χωρα τους και πως ξερω καλυτερα απο αυτους τι κανει το Ισραηλ, τι κανει η Παλαιστινη, κτλ. Εχουν ολα να κανουν με αυτο το κουνημα του δαχτυλου που σχολιασε ορθα και ο @drenie .
Ολα οσα αναφερεις ειναι ως εναν βαθμο σωστα, αλλα αν μη τι αλλο ενισχυουν αυτο που εγραψα. Το 1990 δεν υπηρχε τετοιο divide στην αμερικανικη κοινωνια, και αν και ειχαν τις πολιτικες διαφορες τους για τα διαφορα εσωτερικα θεματα, τουλαχιστον μπορουσαν ολοι να συμφωνησουν σε καποια πραγματα οσον αφορα την εξωτερικη πολιτικη. Τοσα χρονια αργοτερα, ισως βλεπουμε για πρωτη φορα τοσο εντονο τον σκεπτικισμο του αμερικανικου πληθυσμου για τους πολεμους της Αμερικης. Εγω ηρθα εδω το 2009 και βλεπω μεσα σε αυτα τα 16 χρονια μια τεραστια διαφορα. Δεν μπορω καν να φανταστω ποσο ακομα πιο ακραια πρεπει να ειναι η αλλαγη απο το 1990 εως το 2025.
Πολυ.
Εχω κανει κυριολεκτικα χιλιαδες ποστ χωρις ειρωνεια. Εδω και κανα χρονο (ή ισως και λιγο παραπανω) δεν πολυμπαινω στον κοπο να λογοκρινω τον εαυτο μου, γιατι με κουραζει πλεον η φαση κλικας. Εχω κανει πολλες προσπαθειες στο παρελθον να εχω θετικη προδιαθεση και να συζητησω ακομα και με αυτους που επιμενουν να ξεχνανε τους τροπους συμπεριφορας τους (που ισως και να μην ειχαν ποτε) στο τραπεζι, με δυστυχως πολυ αποκαρδιωτικα αποτελεσματα. Να ξερεις παντως πως οι ειρωνικες μου παρεμβολες δεν ειναι ποτε στοχευμενες, ουτε προσβαλω σε προσωπικο επιπεδο καποιον. Ακομα κι ετσι, δεν βλεπω κατι αγενες στην προηγουμενη μου απαντηση
Παντελη καντον μπαν ξανα, ειπε τα δυο του cents, ας σωπασει ξανα
Αυτό που λες πάντως δεν νομίζω ότι αφορά εμένα, γιατί ένα από τα πρώτα πράγματα που έγραψα πριν ήταν ότι δεν πρόκειται να ισχυριστώ πως ξέρω καλύτερα από σένα τι ισχύει στις ΗΠΑ. Δεν ήρθα λοιπόν να σου κουνήσω κανένα δάχτυλο, απλώς εξέφρασα τη δική μου γνώμη με βάση τα όσα ξέρω, που άλλωστε δεν τα διέψευσες.
That said, εννοείται ότι αν συναντούσα κάποιον Ισραηλινό δεν θα τα μάσαγα και θα του έλεγα για τα εγκλήματα που κάνει το Ισραήλ, γιατί αυτά που συμβαίνουν εκεί δεν επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες - άλλωστε και πολλοί Ισραηλινοί το παραδέχονται αυτό. Δεν θα ήταν σε καμία περίπτωση κούνημα του δαχτύλου. Άλλοι κουνάνε το δάχτυλο στον κόσμο σε φάση “κάτω τα χέρια από τον στρατηγικό μας σύμμαχο το Ισραήλ”.
Δηλαδή το γεγονός ότι π.χ. οι περισσότεροι τότε συμφωνούσαν πως “πρέπει να την πέσουμε στο Ιράκ γιατί είναι σκουπίδι ο Σαντάμ ο Χουσεΐν - που βέβαια εμείς τον βοηθήσαμε να ανέβει στην εξουσία για να κάνει πόλεμο με το Ιράν επειδή οι Αγιατολάχ είναι από τους χειρότερους εχθρούς μας, αλλά τέλος πάντων, λεπτομέρεια” σημαίνει ότι ένα τραγούδι εκείνης της περιόδου με μάλλον εθνικιστικό στιχουργικό περιεχόμενο “δικαιολογείται” “λόγω εποχής”; Btw σ’ αυτό το σημείο θα ήταν χρήσιμο να μην υπενθυμίσεις ότι εσύ δεν υιοθετείς αυτή την άποψη για το Don’t Tread, γιατί ήδη έχεις συμμετάσχει στην όλη κουβέντα περί αναχρονισμών που ξεκίνησε με αφορμή το κομμάτι.
Btw #2, όταν ένας καλλιτέχνης θεωρεί ότι του διαστρεβλώνουν το έργο, συνήθως βγαίνει να διευκρινίσει κάποια πράγματα. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει. Για το Don’t Tread, επειδή το έψαξα λίγο από περιέργεια, το μόνο που βρήκα είναι μια δήλωση του Χέτφιλντ ότι ο λόγος που δεν το παίζουν λάιβ σχεδόν ποτέ είναι επειδή είναι από τα κομμάτια τους που γουστάρει λιγότερο, από μουσικής άποψης. Για τους στίχους δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να “ξεκαθαρίσει” κάτι πέρα απ’ αυτό που έχει ήδη πει και έχει παρατεθεί παραπάνω, ότι δηλαδή γράφτηκε με μια διάθεση “Αμέρικα ολέ” (καταρρίπτοντας τη δική σου άποψη για το τι θέλει να πει ως κομμάτι). Άρα, και με δεδομένο ότι η συζήτηση για τους στίχους του Don’t Tread δεν είναι κάτι τωρινό, γίνεται χρόνια τώρα, ή δεν έχει πάρει χαμπάρι το controversy, ή δεν τον νοιάζει, ή δεν βρίσκει τον λόγο να βγει να διευκρινίσει κάτι γιατί η κατηγορία ισχύει.
Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που κανένας δεν έχει βάλει στο πλαίσιο της κουβέντας,το με ποιες συνθήκες μεγάλωσε ο Τζέιμς, και το τι γινόταν στην οικογένεια του. Είναι λίγο υπερπατριωτης, χωρίς σε καμία περίπτωση να γίνεται τοξικός ή να ξεφεύγει από τα όρια της απλής βλαχοαμερικανιας όπως κάνει πχ ο blackie lawless, του οποίου οι απόψεις είναι πλέον επικίνδυνες για το κοινό. Ο Τζέιμς αν υπολογίσουμε το τι έχει περάσει σαν άνθρωπος και το πώς ανατράφηκε, έχει εξελιχθεί σε έναν εξαιρετικά κοντρολαρισμενο καλλιτέχνη. Το έργο των μεταλλικα δεν είναι σε καμία περίπτωση ούτε πολιτικά ούτε θρησκευτικά στρατευμένο, και κατά τη γνώμη μου ούτε ο ίδιος ο χετφιλντ είναι. Α και quintom ΔΕΝ είναι οκει να μην σου αρέσουν οι Metallica/maiden/sabbath.Δε τα κάνουμε παρέα τέτοια άτομα.Τώρα είναι fixed.
Μανο πάω από την αρχή για να σου δώσω να καταλάβεις το πρόβλημα του συλλογισμού σου. Το σύμβολο αυτό το εκλαμβάνουν σαν αντίσταση στην καταπάτηση των προσωπικών τους ελευθεριών. Και Defiance στη γλώσσα τους.
Ανάλογα με την εποχή αλλά και την κυβέρνηση χρησιμοποιείται από ανθρώπους διαφορετικών κοινωνικών ομάδων και πολιτικών πεποιθήσεων. Και έχει και ελαφρώς συνάρτηση με το ποιος είναι στην κυβέρνηση. Αριστεροί ή φιλελεύθεροι το χρησιμοποιούσαν για την άρση του δικαιώματος αμβλώσεων, ακροδεξιοί επι Ομπαμα. Εχει μπει σε σβάστικα και rainbow flag.
Από αυτή τη λάθος αφετηρία ξεκινάς ένα συλλογισμό για αμερικανοβλαχια, πατριωτισμούς κοκ.
Εδώ λοιπόν κολλάει το σχόλιο για το Aces High, ήθελα να δω αν σε ενοχλεί μόνο ο αμερικανικός πατριωτισμός.
Μετά πας εδώ. Σου εξηγει ο Quinton πως αυτό που λες στην πρώτη πρόταση σου δεν είναι ντε φακτο σωστό. Ο Hetfield επίσης δεν είπε ότι είναι η καλύτερη χώρα εβερ αλλα
Ενώ σου εξηγούν αρκετοί ότι το φίδι δεν είναι πολιτικό σύμβολο συνεχίζεις
America fuck yeah δεν είναι και δεν προκύπτει από το direct quote που σου έκανε ο Shadow στην ελεύθερη μετάφραση σου. btw και μπορείς να ανατρέξεις σε συνέντευξη του όταν ο Λαρς είπε αστειευόμενος πως αν βγει ο Τραμπ θα γυρίσω στη Δανια. Είπε πως είναι χώρα με πολλά προβλήματα και πολλά θετικά αλλά δε θα πάρει θέση ανοιχτά γιατί δεν θέλει να εκφράζεται δημόσια για πολιτική.
Έχει μιλήσει για gay rights, race, inclusivity παρεμπιπτόντως. Δε χρειάζεται να ψάξεις, δες το λαιβ τους μετά το Charlottesville.
Οπότε long story short το Aces High ήταν ένα καλό παράδειγμα τραγουδιού που εξυμνεί την Royal Airforce και έκανα και ένα reach ανάλογο με το δικό σου ότι θα ισχυρίζονταν κανείς πως εξυμνεί και τα carpet bombing της RAF που έκαναν ολόκληρες πόλεις φλεγόμενα οικόπεδα. Προφανώς δεν ισχύει αλλά δεν είναι one way street το reach.
ok, αυτο μπορουμε να το πουμε για ολα τα συμβολα που εχουν χρησιμοποιηθει πολιτικα, να τα βαπτισουμε απολιτικα αφου αλλαζει η εποχη και ο ρολος τους ε;
Αυτο ειναι ο ορισμος της γενικευσης αγαπητε, και ξερεις ποσο γτπ ειναι οι γενικευσεις συνηθως . Ο Αλεχανδρο μιλησε για κατι συγκεκριμενο (και μαζι με τον φιουρορ τα εχουν πει περιπου ολα).
