Για τους Ελληνες ψεκασμενους, θελει παρα πολυ χρονο για πεταμα (@ManosOrff αν θελεις να εφαρμοζεις την μαιευτικη καλο κουραγιο, το προβλημα ειναι πως συνηθως τα επιχειρηματα τους ειναι “δες αυτο το βιντεο” ) , εγω εχω παψει να ασχολουμαι. Συνηθως η λογικη τους βασιζεται σε μεταθεση , οποιος εχει χρονο και αντοχη στην ηλιθιοτητα ας κανει τη βρωμοδουλεια.
Ρε παιδιά, νομίζετε ότι χρειάζεται κανείς απόδειξη ότι η θεωρίες τους είναι σκουπίδια, αλήθεια δλδ. Αυτά τα ξέρουμε… Όμως, δεν υπάρχει περίπτωση αυτός ο συρφετός να είναι έτσι όπως είναι, και ωστόσο να αλλάζει; Όλοι αλλάζουμε, μέχρι να πεθάνουμε, κι ακόμη και μετά από αυτό συνεχίζουμε να λιώνουμε. Αν είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι κάποιος είναι έτσι επειδή έτσι είναι, και να μένουμε σε αυτό.
Ο αντιρατσιστικός, αντιφασιστικός, αντικαπιταλιστικός κ.ο.κ. λόγος, ενώ δεν έχει πρόβλημα θεωρητικής θεμελίωσης, έχει τεράστιο πρόβλημα απεύθυνσης. Το έχω σταματήσει να ασχολούμαι είναι τίμιο, όπως επίσης τίμιο είναι και το να τους σφάξουμε αλλά από εκεί και πέρα, πρέπει να περάσουμε και στην πράξη. Η ακροδεξιά ψεκασμένη φάρα έχει ΔΙΑΡΚΩΣ απεύθυνση και απ’ ό,τι φαίνεται, ηλίθιοι, ηλίθιοι αλλά μαζεύονται και πληθύνονται, κι είναι και διαρκώς στο καψίλι.
Και τα διάφορα ‘‘δεν έχεις δει, δεν ξέρεις’’, κλπ, δεν έχουν νόημα. Άντε ότι εγώ σου λέω πως ‘‘ναι, έχω δει περιπτώσεις ακραίων φιλελεύθερων, ακραίων incels, ακραίων ρατσιστών’’ που πείθονται… Εσύ θα με πιστέψεις σε αυτό το πλαίσιο ιντερνετικού διαλόγου;
Edit: επίσης, η ψυχοθεραπεία ως μέσο πολιτικής πειθούς δεν λέει και πολλά. Ο Κασιδιάρης δεν ήταν φασίστας επειδή είχε ψυχολογικά…
Edit 2: διάφορα συντακτικά
1 Like
Στην περιπτωση του ρατσισμου* ειναι πολυ διαφορετικα τα πραγματα, αναφερομουνα σε θεωριες συνομωσιας (QAnon, flat earth, δεν υπαρχει covid και τα συναφη).
Και σαφως και δεν προτεινω ψυχαναλυση (οχι επειδη δεν θα εχει αποτελεσμα, αλλα επειδη δεν ειμαι ο καταλληλος να την προτεινω). Την μεταθεση την ανεφερα επειδη συνηθως δεν αναφερονται στο κυριως ειπειν προβλημα, αλλα προσπαθουν να το μεταθεσουν σε κατι πιο ευκολο γι αυτους (βλ. “τα παιρνει απο τον Soros” ενα κλασικο που μου ερχεται στο νου τωρα απο προσφατη συζητηση με ψεκασμενο)
Εδω θα διαφωνησω, ο φασισμος ειναι καταρχην ψυχολογικο προβλημα και μετα οτιδηποτε αλλο.
- Σε αυτη την περιπτωση, απλα τον/την ισοπεδωνεις με λογια ή εργα, αναλογα τι εκανε και τι περιθωριο εχεις.
Ο αντισημιτισμός των Ναζί δεν είχε δλδ καθόλου συνωμοσιολογία; Ρατσισμός και όλα όσα ανέφερα βρίσκουν πολύ μεγάλη απήχηση στις θεωρίες συνωμοσίας.
Και την ψυχοθεραπεία (όχι μόνο ψυχανάλυση), την ανέφερα λόγω ενός παραπάνω σχολίου
Με τους αντιεμβολιαστες συζητατε η’ οχι;
Αν καποια στιγμη μια ψεκασμενη αποψη γινει η αποψη της πλειοψηφιας, τι κανουμε; Την τρωμε στη μαπα; Ο διαλογος γινεται και για να μη συμβει ποτε κατι τετοιο.
2 Likes
Σαφως. Αλλα ειναι στη ριζα του ψυχολογικο προβλημα.
Προσωπικα λεω τη γνωμη μου εννοειται, αλλα δεν θα μπω σε εις βαθος συζητηση, γιατι μου φαινεται χασιμο χρονου. Αν ειχα την καταρτιση ισως εκανα κατι παραπανω δεν ξερω. Εσυ συζητας μεχρι τελευταιου κυτταρου?
Αν η ψυχολογία είναι η βάση της ψυχολογίας ενός ατόμου, τότε υποθέτω ότι κι εσύ με την κατάλληλη ψυχοθεραπεία θα άλλαζες τις βασικές σου αρχές και απόψεις.
Επειδη δεν ειμαι ρατσιστης, μισογυνης, συνομωσιολογος, φασιστας, antivaxxer whatever δεν νομιζω οτι θα αλλαζε τον πυρηνα των αποψεων μου, αλλα ναι, ολους θα μας ωφελούσε. Και δεν προτεινω “ψυχαναλυση στους ψεκασμενους” αυτο θα ηταν γελοιο, αλλα λεω πως επειδη ειναι κατα βαση ψυχολογικο προβλημα εγω δεν εχω το χρονο ή το κουραγιο να ασχοληθω μαζι τους σε επιπεδο εναν-εναν τουλαχιστον.
Αν μιλαμε για πραξεις και οχι αποψεις, ή αν μιλαμε για μαζικο κινημα και οχι μεμoνωμενους ψεκασμενους ή φασιστες, θελει πραξεις και δημοσιο διαλογο , σε αυτο το επιπεδο συμφωνω.
Αλλα για να φυγουμε απο τη φιλοσοφια και την υψηλη διανοηση περι συνομωσιολογων (που ωραιες ειναι και αυτες βεβαια) θα αντιμετωπισουμε απο την ανοιξη/καλοκαιρι και μετα σαν κοινωνια ενα κεντρικο προβλημα, την εισοδο ή οχι των μη εμβολιασμενων* σε διαφορους δημοσιους χωρους, και ειναι και δυσκολο το θεμα γιατι εμπλεκονται και οι ατομικες ελευθεριες. Ως τωρα ειμαι στην αποψη πως θα ηταν δικαιο να τους απαγορευεται οι εισοδος σε δημοσιους χωρους, any ideas?
*Εκτος αν υπαρχει καποιος σοβαρος λογος υγειας για τον μη εμβολιασμο
Όλους θα μας οφελούσε, αλλά νομίζω εδώ κάνεις ίσως το ίδιο λάθος που κάνουν κι αυτοί, ΕΓΩ δεν χρειάζομαι καμία βοήθεια, διότι αυτά που ΕΓΩ πιστεύω είναι τα νορμάλ, κι αυτά που πιστεύουν οι άλλοι είναι παραλογισμοί. Όχι ότι διαφωνώ με τα πιστεύω σου, αλλά διαφωνώ με την λογική που ακολουθείς για το πώς συνδέεται ψυχολογία/ιδεολογία.
Και σε κάθε περίπτωση, παιδιά, όλα in good faith λέγονται
2 Likes
Ειναι δηλαδη κακο να δηλωνεις σχετικα υγιης επειδη δεν εισαι κατι απ ολα αυτα και πολλα ακομα ας πουμε? Και ο σχετικα υγιης ωφελειται απο μια επισκεψη στο γιατρο, οχι μονο ο βαρια αρρωστος
Δεν είναι κακό να δηλώνεις σχετικά υγιής επειδή δεν είσαι κάτι από όλα αυτά, είναι όμως, νιώθω, λίγο άτοπο. Διότι ξαναλέω, η ιδεολογία δεν πάει χέρι χέρι με την ψυχολογική κατάσταση, και αν ακολουθούμε αυτόν τον δρόμο στιγματίζουμε την ψυχική ασθένεια, αλλά και ξεπλένουμε τις συνειδητές πράξεις ανθρώπων επειδή ‘‘έχουν ψυχολογικά’’
1 Like
Κανενα απολυτως ξεπλυμα μαν, η συζητηση ξεκινησε απο το αν ειναι χασιμο χρονου να συζηταμε (με τις ωρες) με (βαρια) ψεκασμενους σε ατομικο επιπεδο. Εχεις διαφορετικη αποψη, σεβαστο, καλο κουραγιο και να θυμασαι πως η ηλιθιοτητα (στα πλαισια συζητησης 1 on 1 με εναν βαρια ψεκασμενο) ειναι ανικητη 
Βλεπω μια παραλλαγη βεβαια της αρχικης θεσης μου, στο τελευταιο ποστ σου και ενα λογικο αλμα που εγω δεν εκανα βλ. ειναι δυσκολο να συζητησεις με ψεκασμενους επειδη μεταθετουν το προβλημα-> η μεταθεση ειναι ορος της ψυχολογιας-> οι ψεκασμενοι συχνα ειναι και φασιστες-> εχουν ψυχολογικα-> (λογικο αλμα) ΟΛΟΥΣ οσους εχουν ψυχολογικα πρεπει να τους αντιμετωπιζουμε με καλοσυνη*-> οι φασιστες ειναι καλα παιδια και πρεπει απλα να δουνε ψυχολογο.
Χωρις το λογικο αλμα, θα ηταν μια πολυ καλη εφαρμογη της μαιευτικης 
τωρα ειναι απλα μια strawman-ικη θα ελεγα εκδοχη οσων ειπα στο πρωτο ποστ, με καλοσυνη το λεω δεν εγινε και τιποτα.
*Για δωσω και ενα πρακτικο και απλο παραδειγμα, αν δω εναν ρατσιστη να βαραει ενα πακιστανο, θα επεμβω βιαια, δεν θα του δωσω καρτα μιας φιλης μου που ειναι ψυχολογος
Ούτε μέχρι τελευταίου κυττάρου συζητάω, ούτε και τους στέλνω στον γεροδιάολο.
O Quintom έλεγε ότι θέλουν πολλά χρόνια ψυχοθεραπείας για να έρθουν στα ίσια τους. Δεν αναφέρθηκα καθόλου στην μετάθεση. Εσύ, από την άλλη, υποστήριξες ότι στη ρίζα τους είναι όλα ψυχολογικά προβλήματα.
Επίσης, το ζήτημα της καλοσύνης δεν το έβαλα καθόλου. Εγώ τόση ώρα μιλάω σε επίπεδο του τι είναι κανονικό/τι θεωρούμε κανονικό και αν οι ακροδεξιές, συνωμοσιολογικές απόψεις είναι προϊόντα ψυχολογικών προβλημάτων. E και λέω ότι δεν είναι τέτοια προϊόντα, κι ότι μια τέτοια προσέγγιση είναι προβληματική. Δεν ξέρω πού είναι το σκιάχτρο σε αυτό…
1 Like
Το σκιαχτρο το ανεφερα επειδη ειδα να γινεται παραλλαγη του συλλογισμου μου σε κατι που δεν ηταν δικος μου συλλογισμος
Μαν(ο), σύμφωνα με αυτό, χρειάζονται όλοι ψυχανάλυση. Σε όλους θα ήταν χρήσιμη, δεν αντιλέγω.
Θα πρέπει όμως να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα παω_για_ψυχανάλυση=έχω_πρόβλημα για αρχή.
Και σίγουρα θα πρέπει να βρείς τον χρόνο και το χρήμα που απαιτείται για τέτοιου είδους ενέργεια.
Σόρυ για το αχρηστο σχόλιο της μέρας.
Γενικά μου αρέσει πάντως η οπτική σου, η οποία περιέχει πολύ υπομονή μέσα της, είναι μια υγιής λογική.
Το κακό είναι πως από ένα σημείο και μετά η υπομονή λιγοστεύει, όπως και ο χρόνος που έχει διαθέσιμο κάποιος ανθρωπος. Συμφωνώ πως για να αλλάξεις τον κόσμο, θέλει προσπάθεια και χρόνο.
Από ένα σημείο και μετά στην ζωή του ένας άνθρωπος (αφού φύγει από την φοιτητική ζωή), αρχίζει και έχει πιο κλειστό κύκλο, γίνεται πιο επιλεκτικός, οπότε αν δεν είσαι ο ίδιος ψεκασμένος, η πιθανότητα να τύχεις σε ψεκασμένο, είναι πολύ μικρή.
Όταν αρχίζει και - αναγκαστικά - ανοίγει ο κύκλος (γονείς συμμαθητών ή δουλειά που έρχεσαι σε επαφή με πολύ κόσμο εκτός συναδέλφων), εκεί ίσως πάλι να συναντήσεις τύπους ανθρώπων που απέφευγες, αλλά σε αυτή την φάση δεν ξέρω τι υπομονή μπορεί να υπάρχει για να ασχοληθείς τόσο σοβαρά.
Μην ξεχνάς ότι δυστυχώς ή ευτυχώς, όσο μεγαλώνει ένας ανθρωπος, τόσο περισσότερο οχυρώνεται πίσω από την πραγματικότητα του και τόσο πιο δύσκολο είναι να κατεδαφιστεί αυτό οικοδόμημα, καθώς όλα όσα ξέρεις έχουν συγκεκριμένες θέσεις. Δύσκολο πράγμα η αλλαγή, όχι αδύνατη βέβαια.
3 Likes
Οκ, εδω διαφωνουμε, αλλα τουλαχιστον ξερουμε ποιο ειναι το σημειο της διαφωνιας πλεον!
1 Like
Μόνο σαν συμπλήρωση να πω:
Όταν ο κύκλος μικραίνει, όταν ακόμη και σε αυτόν τον κύκλο τα προβλήματα της ζωής είναι πάρα πολλά και ζητούν όλη την προσοχή μας, όταν το να νιώθεις ότι ο μόνος δρόμος για να αλλάξει κάτι είναι η διαρκής σύγκρουση (ακόμη και σώμα με σώμα) με ακροδεξιούς, φασίστες, ψεκασμένους, τότε η πιθανότητα δράσης είναι ελάχιστη. Προσπαθείς να σώσεις την ελάχιστη πνευματική ηρεμία και να προστατέψεις την οικογένειά σου και τους ανθρώπους που αγαπάς. Ο φόβος είναι πολύ μεγάλος και η κούραση επίσης.
Γι’ αυτό λέω ότι η κατά μέτωπο σύγκρουση είναι μια ακόμη πιο δύσκολη επιλογή για πάρα πολλά άτομα, τα οποία θέλουν να νιώσουν ότι ζουν με τους όρους τους και θέλουν να βοηθήσουν, αλλά δεν μπορούν να κυνηγάνε ΧΑγίτες σε στενά. Αυτοί οι άνθρωποι ως κοινότητα, πρέπει να σχεδιάσουν νέους τρόπους αλληλοσυσχέτισης, αλληλεγγύης και προσωπικής ελευθερίας, και παράλληλα να υπάρχει μια κοινωνική απεύθυνση. Η σωκρατική που αναφέρεται τόσην ώρα (και την παρέσυρε το ρεύμα της συζήτησης ως τη μοναδική πρόταση που έχω κατά νου), θα ήταν μόνο μία από τις πιθανές δυνατότητες.
2 Likes
Respect και στη σωκρατικη μεθοδο (ο Πλατων ηταν και παραμενει απο τους αγαπημενους μου φιλοσοφους- παρολο που δεν πιστευω στην καθολικη ερμηνεια της θεωριας των ιδεων- παρα μονο στην οπτικη της ως θεαση των ανθρωπινου νου- ασχετο σορυ), respect και σε εσενα που εχεις το κουραγιο να το κανεις αυτο με τους συνομωσιολογους (οι οποιοι δεν ειναι ακροδεξιοι και φασιστες μονο, εχω γνωρισει και αριστερης κατευθυνσης παραδειγματα- δυστυχως).
Οι φασιστες ειναι χμμ… αλλη περιπτωση, που θελει μαλλον πολυ περισσοτερη αναλυση. Συμφωνω παντως με την τελευταια παραγραφο
2 Likes