Δεν διαφωνούμε ουσιαστικά κάπου, απλά έγω έχω ένα αστερίσκο στο που θα βρεθεί ο χρόνος και η ενέργεια για αυτό τον τρόπο αντιμετώπισης.
Από την στιγμή που ζούμε σε αυτό το πολιτικο-οικόνομικό σύστημα, ξέρεις ότι αν κάνεις μια “μέση” ζωή, τότε χρόνος είναι πολύ συμπιεσμένος. Δεν προλαβαίνεις να κάνεις πράγματα για τον εαυτό σου, όχι για τους άλλους.
Αν θέλουμε λοιπόν να βρούμε την πραγματική λύση στο παραπάνω πρόβλημα τότε είναι το πολιτικό σύστημα το ίδιο και όχι οι ψεκασμένοι, που είναι αποτέλεσμα του τρέχοντος συστήματος.
3 Likes
Καλά όλα αυτά, αλλά επίσης ον τόπικ:
Το πρώτο που άκουσα από ID και κάτι μου έκανε. Δεν ακολούθησα εκτενώς τη δισκογραφία τους, αλλά αυτό ακόμη το βάζω και γουστάρω
Εγω θα ξαναματαπω, γιατι απαντατε σε λαθος πραγμα. Δεν μιλαω ουτε για ρατσιστες ουτε για αντιεμβολιαστες ουτε τιποτα τετοιο. Μιλαω για Qanon, οι οποιοι αποτελουνται απο ανθρωπους ξεκαθαρα ψυχικα διαταραγμενους που ζουνε σε ενα μονιμο καθεστως τρομου και απειλης. Αυτοι δεν θα πειστουν με κανεναν διαλογο, οπως δεν θα πειστει ο κλινικα σχιζοφρενης οτι “ελα ρε μπρο, σταματα να ακους φωνες, να σου εξηγησω με λογικα επιχειρηματα γιατι δεν υπαρχουν”. Δεν μιλησα για ανθρωπους που πιστευουν στο ξεματιασμα ξερω γω και δεν μπορω τα strawman αληθεια, εκνευριζομαι λιγο.
1 Like
Ε καλά, εντάξει, με αυτούς δεν έχει νόημα να μιλήσεις, ΟΚ.
2 Likes
Morgoth, μα ακόμη κι αυτές οι ακραίες ιδεοληψίες, μπορούν να ανατραπούν υπό το βάρος της ίδιας τους της μπουρδολογίας. Δεν σου λέω να αναζητήσεις την ύπαρξη νοήματος στην θεωρία τους, αλλά να διαπιστώσεις ότι κι αυτοί οι άνθρωποι έχουν αυτές τις θεωρίες επειδή ψάχνουν να βρουν ένα νόημα. Αν ανατρέψεις το δικό τους προσωπικό νόημα σε αυτές, τότε ανατρέπεις και την αξία που τους δίνουν. Δεν νομίζω ότι λέω κάτι παράλογο.
Και ο σχιζοφρενής μπορεί να απορρίψει τις παραισθήσεις του αν συνειδητοποιήσει ότι καλύπτουν την ανάγκη ενός νοήματος, αλλά οι ίδιες δεν έχουν νόημα. Η ψυχοθεραπεία είναι η απόδειξη ότι η συζήτηση μπορεί να βοηθήσει έναν σχιζοφρενή, αλλά με όπλο τη δική του κατανόηση και λεξιλόγιο σημασιών, όχι γενικά και αόριστα ‘‘τη λογική’’. EDIT: όχι όμως ότι τα προσεγγίζω με την ίδια λογική, αλλά ότι το θέτω έτσι μόνο και μόνο για χάρη του παραδείγματός σου.
Και ούτε εγώ μπορώ να λέμε τους ψεκασμένους ψυχικά διαταραγμένους και να τραβάμε διαρκώς ομοιότητες μεταξύ ακροδεξιάς μεταφυσικής και ψυχικής ασθένειας. Οπότε ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.
Λεω δεν μου αρεσουν τα μακαρονια και συνεχιζεις να μου απαντας “μα αφου οι μπαμιες ειναι γαματες, δεν καταλαβαινω γιατι δεν σου αρεσουν”. Βαρεθηκα αληθεια, καλυτερα να πιασω κουβεντα με τον Κουιντομ για τον Λεμπρον.
Όπως νομίζεις
Aκόμα και σαν “παράδειγμα”, αυτό να το κοιτάξεις ε 
4 Likes
Το πρωτο φαι που μου ηρθε στο μυαλο εβαλα, δεν ειμαι τοσο αρρωστος 
3 Likes
Είπες στο παράδειγμά σου ότι οι μπάμιες είναι γαμάτες, δε θα πείσεις τόσο εύκολα ότι δεν είσαι άρρωστος…
6 Likes
Ειπα οτι ο Μανος μου απανταει οτι οι μπαμιες ειναι γαματες, δεν με διαβαζεις προσεκτικα 
Το δεύτερο φαγητό που σου ήρθε στο μυαλό ήταν οι μπάμιες. Και μάλιστα, σου ήρθε ότι είναι και γαμάτες. Δεν εξετάζουμε σε ποιον χρέωσες ότι το είπε, μια χαρά πρόσεξα
5 Likes
Δεν είμαι σίγουρος ότι έπιασα το point του τσακωμού σας, αν πάντως κάποιος πιστεύει ότι σε ένα τέτοιο άτομο σαν τον Schaffer όπως μιλάει στο βίντεο μπορεί να λειτουργήσει ο εποικοδομητικός διάλογος για να αλλάξει τις ιδέες του, προσωπικά είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός.
6 Likes
Διαφωνω καθετα, κυριως γιατι αυτο που γραφεις ειναι αρκετα ισοπεδωτικο.
Αλλαζουμε ολοι απο την αποψη οτι τα κυτταρα μας μεγαλωνουν και πεθαινουν και καποια στιγμη δεν εχει μεινει regeneration energy και πεθαινουμε? Ναι.
Αλλαζουμε ολοι σε μικρα nuances του χαρακτηρα μας και των ιδεων μας μετα απο ζυμωση και επαφη με το κοινωνικο μας περιβαλλον αλλα και με βαση την προδιαθεση του DNA μας? Ναι.
Αλλαζουμε ολοι οσον αφορα τα core beliefs που εχουμε στον πυρηνα μας και στις αποψεις που εχουμε διαμορφωσει ηδη απο την ηλικια των 5-10-15? ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΠΛΑΚΑ.
Ισα ισα που αυτα τα core beliefs ειναι παρα πολυ δυσκολο να αλλαξουν ακομα και για ανθρωπους που εχουν μια αλφα συνειδητοποιηση του πως λειτουργει η ολη διαδικασια, και που ειναι ικανα για self reflect και το εχουν κανει σε ολη τους την ζωη. Αυτο ομως δυστυχως δεν ειναι αληθεια για ολους τους ανθρωπους, και πιστευω ακραδαντα (χρησιμοποιω την λεξη “πιστευω” γιατι δεν μπορω να το αποδειξω προφανως) πως υπαρχουν ανθρωποι, και αρκετοι μαλιστα, οι οποιο ειναι απλα lost cause.
Σε ολη σου την επιχειρηματολογια εχεις βασιστει πανω στην αυθαιρετη θεωρηση πως εγω, ο @morgoth ή οποιοσδηποτε αλλος που δεν θεωρει οτι υπαρχει μεγαλη ελπιδα για κατι τετοια ατομα, ειναι contrarian προς αυτα τα ατομα, τους βομβαρδιζει με αποδειξεις και αντιλογο ή οτιδηποτε αλλο. Και σου λεω με πασα ειλικρινεια πως εχω περασει πολυ χρονο λογω επαγγελματικης ιδιοτητας και λογω κοινωνικου περιγυρου, να προσπαθω να καταλαβω το προβλημα με ατομα που πιστευουν σε conspiracy theories, να το αναλυσω, να βρω οτιδηποτε μπορω να πιαστω, να αντιμετωπισω αυτα τα ατομα σε διαλογο με οποιονδηποτε τροπο υπαρχει, και το συμπερασμα που εχω καταληξει (ναι, anecdotal evidence, σε φορουμ γραφουμε, δεν κανουμε διδακτορικη διατριβη στο αν αλλαζουν οι ανθρωποι) ειναι πως σε πολλες περιπτωσεις απλα δεν υπαρχει ελπιδα.
Εχω προσφατο καυτο παραδειγμα μιας πολυ ιδιαζουσας περιπτωσης που μου ετυχε απο Αυγουστο εως Δεκεμβριο, και τραβιομουν με μια κοπελα γιατρο στο επαγγελμα, Εβραια, με μορφωση, με επιπεδο, με γνωσεις, με κριτικη σκεψη σε ολους τους αλλους τομεις, που για καποιον λογο απλα οταν η συζητηση πηγαινε στον Trump και την πολιτικη, μεταμορφωνοταν σε κονσολα με 40-50 προηχογραφημενες φρασεις “επιχειρηματα” σε @koumpaki_konsolas που τα πατουσε.
Δυστυχως αυτοι οι ανθρωποι που υποπιπτουν στην QAnon κατηγορια ειναι στην κορυφη του Dunning-Kruger διαγραμματος. Εχουν πειστει οτι γνωριζουν την απολυτη αληθεια, και ακομα κι οταν αντικρουσεις το οποιοδηποτε επιχειρημα τους μεσω της διαλεκτικης, ακομα κι αν προσπαθησεις μεσω σωκρατικης να τους κανεις να δουν μονοι τους το σφαλμα στην λογικη τους, επιστρεφουν παντοτε στο “εισαι προβατο και σου εχουν κανει πλυση εγκεφαλου” και στο ανελεητο projection, ως μηχανισμο αμυνας, διχως να υπαρχει καν επιθεση καπου.
Εννοειται σε πιστευω. Απλα το οτι εχουν πειστει καποιοι δεν σημαινει οτι ειναι δυνατον με ολους.
4 Likes
Αυτο με τα core beliefs ειναι πολυ σωστο, γι’αυτο και θεωρω χασιμο χρονου κουβεντες που εχουν να κανουν με θρησκεια η με τον ιδεολογικο πυρηνα του ατομου, δεν θα πεισω ποτε τον πατερα μου πχ οτι η εννοια της πατριδας ειναι κατασκευασμενη και δεν πρεπει να ειναι το υψιστο αγαθο, ουτε αυτος προκειται να με μετακινησει απο τον σκληρο πυρηνα των αποψεων μου σχετικα με τον ανθρωπισμο η την ισοτητα.
Και παλι ομως οι Qanon ειναι αλλη κατηγορια, μιλαμε για ανθρωπους με χαλασμενα μυαλα και ψυχωτικη συμπεριφορα.
4 Likes
Καλά, όχι και αυθαίρετη… Ό,τι κι αν έλεγα, η απάντηση ήταν ότι ‘‘από λόγια και επιχειρήματα δεν παίρνουν γιατί είναι καμμένοι’’, άρα τι να συμπεράνω; Ότι όταν προσπαθήσατε να μιλήσετε, το κάνατε με αυτόν τον τρόπο, της επιχειρηματολογίας και του αντιλόγου. Πέφτω έξω;
Όμως, αυτή είναι η τελευταία διευκρίνιση που ζητάω, γιατί να πω πως αυτή η συζήτηση δεν έχει βγάλει κάπου, για εμένα προσωπικά. Απ’ αυτά που καταλαβαίνω, είναι πως διαφωνούμε σε ένα ριζικό θέμα: τον QAnon κι αν τον πλένεις, το σάλιο σου χαλάς. Ούτε τον strawman ήθελα να κάνω, ούτε να εκνευρίσω κανέναν, και σίγουρα όχι να πατρονάρω. Αλλά κάπως έγινε και εκνευρίστηκα, και γενικά το κλίμα έγινε σε μια φάση κουραστικό και μάλιστα σε ένα φόρουμ που κινούμαστε όλοι οι χρήστες πάνω κάτω σε κοινές αρχές (κρίνοντας και από το thread για τις ειδήσεις σε Ελλάδα και εξωτερικό).
Ναι, προσωπικα οταν μιλαω με κοσμο in real life, και ποσο μαλλον με ανθρωπους που εχουμε εντελως διαφορετικη ιδεολογια και αντιληψη, παντοτε προσπαθω να καταλαβω τι πιστευουν κι απο που προερχονται, και συζηταω μαζι τους στο δικο τους γηπεδο.
Απο κει και περα εννοειται πως οι περισσοτεροι εδω μεσα ειμαστε πολυ κοντα σε αποψεις και αντιληψεις, αλλα αυτο δε σημαινει πως δεν μπορουμε να κανουμε διαλογο. Απλα καλο θα ηταν γενικα να μην συμπεραινει τιποτα κανενας, και απλα να σχολιαζει σε αυτα που λεει ο αλλος. Ενα “επιχειρημα” δεν σημαινει απαραιτητα επιχειρημα αντιλογου, μπορει να ειναι επιχειρημα που αποσκοπει στο να κανεις τον αλλον να σκεφτει και να διερωτηθει απο που προερχεται και γιατι.
Αυτό ακριβώς!
Έχω και γω φίλο με το ίδιο κάψιμο. Απλώς αποφεύγω αυτές τις συζητήσεις.
1 Like
Ε για αυτό μιλούσα εγώ τόση ώρα!
Το ξερω, απλως σου λεω πως θεωρω οτι ακομα κι ενα τετοιο επιχειρημα για το οποιο λες, δεν αλλαζει την αποψη καποιου με τετοια πλυση εγκεφαλου.