Δεν θα κάνω τον δικηγόρο του Quintom, αλλά νομίζω ότι απαντάει ακριβώς στο τι θα “έπρεπε” για κάθε νοήμων άτομο/ακροατή να θεωρείται αμφιλεγόμενο (π.χ αυτό που σωστά λες εσύ επάνω στο bold), και στο τι εννοεί ο Χρονόπουλος και οι λοιποί λέγοντας αμφιλεγόμενο, με αυτή την παράγραφο:
Με λίγα λόγια, η έννοια αμφιλεγόμενο θεωρώ ότι έχει καταντήσει για το Hammer σχεδόν οτιδήποτε ταράζει τα λιμνάζοντα νερά του metal που έχει στο μυαλό του ο εκάστοτε συντάκτης.
μα έχει - χαμμερland ? και πάλι βγάζει τρίχες. και η future σαν εισηγμένη είχε πάει να κλείσει. και αμα βάλει affiliate links amazon ξερώ γώ, αλλά χάσει τους 1000 αναγνώστες και όχι 20120102102 χιλιάδες που ισχυρίζονται ακόμα οτι το αγοράζουν (αλλά τα πρακτορεία τύπου ΔΕΝ δείχνουν να παίζει κάτι τέτοιο), πάει το 5 χιλιαρό εσοδο-30% διανομή+30 κόστος = 1.500 + 10 απο διαφημίσεις το μήνα, για να έχουν ενα πολύ μικρότερο εισόδημα. Γιατι Ελλάδα όλοι μέσω άμαζον θα ψωνίσουμε. Γενικά χαρά στο κουράγιο τους που δεν έχουν κλείσει, αλλά εκτός απο τπτ παρελκόμενα, ποίος θα προσλάμβανε πχ τα γερόντια ?
Α και το τελευταίο Accept, είναι κωμικό. Επίσης δεν έχω τέτοιες παρωπίδες. Δεν θα αναγκάσω τον εαυτό μου να μου αρέσουν δίσκοι ελέω του καλλιτέχνη, αν και συνήθως θα τους πάρω αν τους βρώ >5ε για να έχω άποψη και δισκογραφία. εχω λχ 2-3 theater που τα θεωρώ ψιλοσκουπίδια. (6 degrees κτλ) έχω το risk, ακόμα και το st.anger που μου δώσανε σαν εξτράδι σε μια συναλλαγή το κράτησα, αν και σκεφτόμουν να το σουτάρω, γιατί ποτέ σχεδόν δεν το παίζω. (σαμθινγκ το ντου με το ταμπούρο - τον ήχο και τα τραγούδια καθ’αυτά.)
Κατανοητά τα όσα γράφεις, ωστόσο, η ίδια χρήση της λέξης αμφιλεγόμενο γίνεται -χωρίς να κάνω το δικηγόρο του χρονόπουλου ή του χάκου. Γιατί έγραψα και μια επεξηγηματική παράγραφο, με προσωπικό παράδειγμα.
Για μένα τα Mastodon είναι 0 (μηδέν) όλα, από την αρχή έως το τέλος. Δε μ’ αρέσει η ηχητική τους πρόταση, δε με αφορά και τη θεωρώ κακόγουστη. Την ίδια στιγμή (επειδή νομίζω επιτρέπεται) μπορεί και να μου αρέσει π.χ. ως ένα σημείο η ηχητική πρόταση των accept, και παρά τα όποια αρνητικά (δεδομένα και αυτονόητα), θα την ακούσω και θα της βάλω ένα 7 (λέμε τώρα) για τα γούστα μου. Δεν εξετάζω αν ταράζει τα νερά ούτε αν είναι ρηξικέλευθο. Μου κάνει ή δε μου κάνει.
Εξίσου αμφιλεγόμενα είναι και τα δύο παραδείγματα, καθώς προκαλούν διαφορετικές αντιδράσεις στον εκάστοτε δέκτη του μηνύματος.
Κάτσε, όμως, ένας κριτικός που γράφει για σχολιασμό ενός έργου δεν μένει μόνο στο προσωπικό του γούστο. Δηλαδή, με ποια κριτήρια να γράψω εγώ για ένα black metal δίσκο, αφού δεν ανήκει σε ένα είδος που δεν μου αρέσει, αλλά και για το οποίο δεν έχω άποψη, δεν γνωρίζω την ιστορία του, τα χαρακτηριστικά του κλπ;
Αυτο ειναι μεγαλη κουβεντα. Και οκ, στο gaming και στην μουσικη εχουμε κριτικους οι οπιοι ειδικευονται σε συγκεκριμενα υπο-ειδη, στον κινηματογραφο η στις βιβλιοκριτικες ομως που δεν εχουμε? Γιατι εκει δεχομαστε οτι ο Χ κριτικος θεωρει τις κωμωδιες η τα μπλοκμπαστερ δρασης σκουπιδια και δεν λεμε, κατσε γιατι να μην υπαρχει καποιος που γουσταρει τα μπουμ μπουμ και τα ειδικα εφε ωστε να κανει κριτικη τις ταινιες του Michael Bay?
/showerthoughts
διαφωνώ, προφανώς και ένας κριτικός εκφράζει το προσωπικό του γούστο. Δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, τι να εκφράζει, το γούστο του γείτονα ή του γενικότερου πληθυσμού;
για τον λόγο αυτόν δεν έχουν υποτίθεται τα περιοδικά περισσότερους από έναν γραφιάδες; Που ο καθένας εξ αυτών να έχει διαφορετικά ακούσματα και να γράφει για συγκεκριμένα πράγματα; Ώστε κάπως να προσεγγίζεται η κάθε κυκλοφορία μέσα από το πρίσμα του χ που έχει τριφτεί κάπως με το κάθε είδος ας πούμε;
Εγώ μία κριτική την ακούω - προσωπικά - σε ένα πλαίσιο του ‘‘τι είναι αυτό που ακούς’’. Θέλω κάποιον γνώστη που θα μου πει πώς συσχετίζεται ένα έργο σε σχέση με το είδος του, τα άλλα είδη, τη μουσική επικαιρότητα, κλπ.
Προφανώς αυτό φιλτράρεται μέσα από την προσωπική οπτική, δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Αλλά αν βγει ένας δίσκος Mastodon, δεν θα συμβουλευτώ μια κριτική δική σου που δηλωμένα δεν σου αρέσουν, αλλά κάποιου που έχει παρακολουθήσει την πορεία τους. Ούτε κάποιου την κριτική θα διάβαζα που δηλωμένα όλα τα θεωρεί δεκάρια. Θα ακούσω τι έχετε να πείτε, ειδικά όταν παίζει συζήτηση, αλλά με ενδιαφέρει πιο πολύ η γνώμη κάποιου που μπορεί να κάνει και μια πιο εις βάθος ανάλυση του δίσκου, ακόμη κι αν διαφωνώ μαζί του. Συμβαίνει συχνά π.χ. να διαβάζω τις ταινιοκριτικές του Παπαγεωργίου στο Luben. Πολύ συχνά διαφωνώ με όσα λέει, αλλά όταν διαβάζω μια κριτική, διαβάζω μια πολύ πλούσια και σφαιρική προσέγγιση του κόσμου απ’ όπου ‘‘αντλεί’’ η ταινία, μαθαίνω και κάτι.
Αυτά
Τώρα για το αμφιλεγόμενος κυριολεκτικά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι τα πάντα, καθώς ακόμα και μια διαφορετική γνώμη να υπάρχει, τότε δεν υπάρχει συμφωνία.
Αν πάμε όμως λίγο στατιστικά, όταν ένα αντικείμενο/μια γνώμη έχουν ευρεία αποδοχή, τότε συμφωνούμε ότι δεν είναι αμφιλεγόμενο? Γιατί το αμφιλεγόμενο, το λέμε συνήθως με ημιαρνητική χροιά, θέλοντας να πούμε ότι κάτι δεν είναι ευρέως αποδεκτό (το ΣΤΑΓΚΕΡ είναι, σε αντίθεση με το ΜΠΛΑΚΑΛΜΠΟΥΜ πχ).
Μου φαίνεται τα παραπάνω ξεκαθαρίζουν του τι λέμε αμφιλεγόμενο και τι όχι.
Πάμε στου χαμμερ. Το τι λεει το χάμμερ αμφιλεγόμενο,έχει να κάνει ξεκάθαρα με την άποψη του περιοδικού και όχι του κόσμου εν γένη. Αυτό πλέον δεν απασχολεί κανένα, είχε μεγάλη σημασία όμως τότε που γίνονταν οι κριτικές που αναφέρθηκαν, γιατί τότε διαμόρφωναν μουσικές (και όχι μόνο) συνειδήσεις.
Οπότε αν το πάμε λίγο αναλυτικά, τότε θα δούμε ότι το χάμμερ και το κάθε χάμμερ, έχοντας τον εκάστοτε δίσκο πριν ακουστεί από τους ακροατές, ήταν παντελώς λάθος να τους πεί ως αμφιλεγόμενους. Αμφιλεγόμενους για τους 20 νοματαίους του χαμμερ? Μα για να χαρακτηριστεί πρέπει να υπάρχει μια πλειοψηφία. Αμφιλεγόμενο για το χάμμερ το ίδιο? Αυτό φυσικά μπορεί να το κάνει, σιγά μην μας ρωτήσει κιόλας. Το αν όμως τέτοιες συμπεριφορές έκαναν κακό τελικά, είναι άλλη συζήτηση(είναι όπως αισθάνομαι όταν φτιάχνω μια καινούργια σειρά σε ένα ανοιχτό παρκινγκ και βλέπω να έρχεται ο πρώτος διπλανός “Minions…YES!YEEES!”).
Αν θέλουμε να σχολιάσουμε τα κολλήματα που είχε το ίδιο το περιοδικό και τα πέρασε στους αναγνώστες του, τότε ναι, να το κρίνουμε και να το συζητήσουμε. Αν είναι όμως να συζητήσουμε αν έχει το δικαίωμα να χαρακτηρίσει έναν δίσκο αμφιλεγόμενο κάποιος, μου φαίνεται ξέρουμε την απάντηση. Ακόμα και αν τελικά έχει άδικο (πχ περίπτωση Toxicity που πραγματικά απορώ που το βρήκαν αμφιλεγόμενο. Για τον μεταλλοπατέρα? Ε ναι προφανώς, αλλά τότε κάνεις κριτική δίσκου για να ικανοποιήσεις τους γυμνοσάλιαγκες, παρά για να εκφράσεις την αποψη σου για αυτό).
Σωστά. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο, αν π.χ δούλευες εσύ στο Χαμερ, δεν θα σου έδιναν ποτέ να κάνεις κριτική στους Mastodon. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η μουσική τους είναι για τα σκουπίδια (που είναι αλλά τέλος πάντων 
) ούτε ότι κάποια άλμπουμ τους ορθώς θεωρούνται αμφιλεγόμενα ή όχι. Σημαίνει ότι εσύ και τα γούστα σου δεν συμβαδιζετε με αυτό που ζητάει μία αντικειμενική κριτική.
Ρε συ δεν ειναι αντικειμενικο το γουστο ομως (μαλλον πρεπει να παμε στο θρεντ περι αντικειμενικοτητας στην τεχνη). Και εμενα μου εχει τυχει να παρω δισκο για ριβιου (οταν εγραφα στο webzine) επειδη ο αρχισυντακτης εκρινε οτι ανηκει στον χωρο ευθυνης μου και να μην μου αρεσει καθολου και να παρει κουλουρι, μετα ειδα οτι πολλοι τον αποθεωναν. Τι να κανω, δεν μου αρεσε, το θεωρησα αντιγραφη HIM (τιμημενα late 90s) το εθαψα. Επρεπε να παρω consensus πριν κανω την κριτικη δηλαδη? Την γνωμη μου εγραψα και προσωπικα δεν μου αρεσε.
ακριβως το ιδιο μπορει να το πει καποιος για εσενα και ενα αλμπουμ Μεηντεν ομως ετσι?
Ακριβώς εδώ είναι το σφάλμα της σκέψης σου. Δεν υπάρχει αυτό που αποκαλείς “αντικειμενική κριτική”.
Ένας συντάκτης μπορεί να ονομάσει κάτι ‘‘αμφιλεγόμενο’’ ακόμη κι αν του αρέσει, πιστεύοντας ότι θα διχάσει τους φανς όταν το ακούσουν. Π.χ. το Heritage των Opeth θυμάμαι είχε πάρει πολύ καλές κριτικές στο ΜΗ. Αν το έλεγαν αμφιλεγόμενο άδικο θα είχαν; (παρεμπιπτόντως, το λατρεύω το δισκάκι, μου έχει πάρει τα μυαλά)
Εδιτ: κι εδώ κολλάει κι αυτό που έγραψα πιο πάνω. Ένας κριτικός που δεν έχει ξανακούσει Opeth μπορεί να κράξει ή να αποθεώσει το Heritage, αλλά δεν έχει εμένα να μου πει πολλά για το τι είναι αυτός ο δίσκος στη δισκογραφία των Opeth, πώς σχετίζεται με τα μέχρι τώρα άλμπουμ τους, τι αλλαγές φέρνει, ποια πλευρά τους φωτίζει παραπάνω κλπ. Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι όποιος ξέρει να τα κάνει όλα αυτά είναι και καλός κριτικός, αλλά σίγουρα έχει πιο πολλά να πει σε μια κριτική.
Δεν καταλαβαίνω τι αμφιλεγόμενο υπάρχει στο Toxicity, για τα σκουπίδια είναι.
Επιτέλους μια ψύχραιμη τοποθέτηση.
Ναι, ακριβως αυτος ειναι ο λογος. Το Toxicity ας πουμε για την εποχη του ηταν ενδεχομενως αμφιλεγομενο (γκουχ γκουχ συναυλια Slayer), επειδη ταραζε τοσο πολυ τα νερα που καποιοι ισως δεν μπορουσαν να απορροφησουν τοσες πολλες αλλαγες στο metal οπως το γνωριζαμε μεχρι τοτε. Η’ το risk ηταν πιθανως αμφιλεγομενο επειδη αλλαζε παρα πολυ τον ηχο των Megadeth (ακομα πιο πολυ απ’ οτι ο προκατοχος που φλερταρε αρκετα με alt rock αλλα ειχε και στιγμες που θυμιζαν Youthanasia ή ακομα και τα album πιο πισω) και οι μεταλλαδες του τοτε ηταν πολυ λιγοτερο ανοιχτομυαλοι απο αυτους του σημερα. Στους δισκους που πιστευανε πως μαλλον θα διχασουν εβαζαν πιο πολλες κριτικες, με αντιθετες αποψεις.
Αντιθετα το ταδε αλμπουμ της ταδε παλιας μπαντας που πεισματικα παιζει τα ιδια εδω και Χ χρονια, το πιο πιθανο ειναι να μην ειναι αμφιλεγομενο, αλλα ολοι οι φανς να το βρουνε καπου αναμεσα απο “μια απο τα ιδια, καπως βαρετο, αλλα οχι χαλια” και “πολυ δυνατο, αλλα δεν ειναι απο τις κορυφες τους”, αρα δεν ειναι και τοσο αμφιλεγομενο. Θα συνηθως δηλαδη απο το 5-6 μεχρι το 7-8 δηλαδη συνηθως και οχι απο το 0 μεχρι το 10 οπως μια πιο ρηξικελευθη μουσικη προταση.
ΥΓ: Γαμει το heritage!
Κάθε μουσικό έντυπο έχει μια δική του ταυτότητα με βάση τα όσα γράφονται εκεί επί χρόνια από τους συντάκτες του. Το Hammer πάντα ήταν κοντά στα πιο κλασικά metal ακούσματα. By the way μικρή παρένθεση, όχι εντελώς άσχετη. Εκεί αρχές 00s ήμουν σε συναυλία με ελληνικές μπάντες, Less Than Human, Homo Iratus και μερικές άλλες μικρότερες death metal μπάντες και πιάνοντας την κουβέντα με τον μπασίστα μιας από τις death που είχαν ήδη παίξει, με την συζήτηση να πηγαίνει στο Hammer, το περιοδικό χαρακτηριστήκε ως “power-αδικο” με τα υπόλοιπα μέλη της μπάντα που ήταν παραδίπλα να συμφωνούν με τον μπασίστα τους.
Anyway όταν λοιπόν ένα περιοδικό με τα χρόνια αποκτά μια συγκεκριμένη ταυτότητα αμφιλεγόμενο είναι οτιδήποτε φαίνεται να κερδίζει ένα μέρος του ευρύτερου μεταλλικού κοινού της εποχής αν και μουσικά δεν ακολουθεί τις συνηθισμένες metal φόρμες που το περιοδικό υποστηρίζει μέσα από τις σελίδες του σταθερά εδώ και χρόνια. Οι System άλλωστε είχαν ήδη κερδίσει ένα μέρος του metal κοινού, δημιουργώντας ένα κάποιο θόρυβο γύρω από το όνομα τους από την περιοδεία με Slayer που είχε προηγηθεί. Λογικός μου φαίνεται ένας τέτοιος χαρακτηρισμός στο ελληνικό Hammer.
Σαφέστατα, γιατί να ισχύει κάτι διαφορετικό για μένα ή για τους Maiden; Δεν σε πιάνω…
Χανόμαστε στην μετάφραση και επαναφέρουμε πράγματα από το άλλο topic.
Μια κριτική για να έχει ελπίδες να είναι αντικειμενική πρέπει να τηρούνται κάποιοι…“κανόνες” αν θες; Κάποιες προϋποθέσεις; Έχω φίλο ντεθο-μπλακμεταλλα ο οποίος δεν έχει ακούσει ούτε νότα μετά το X Factor. Δεν τους μπορεί γενικά. Πόσο δίκαιη - “αντικειμενική”- ορθή θα μπορούσε να είναι μία κριτική του για το AMOLAD ή το BNW δηλαδή; Και διάλεξα άλμπουμ που έχουν μία ευρεία αποδοχή έτσι? Όχι τίποτα FF. Αυτό αφορά την κριτική στην πηγή της. Το τι θα ακούσει μετά ο συντάκτης, τι θα καταλάβει από το άλμπουμ, πόσα και τι κλικ θα του κάνει η μουσική, είναι αυτό που είναι αμφιλεγόμενο στην λέξη “αντικειμενικά”. Εκεί ορθά δεν υπάρχει θέσφατο. Δεν ξέρω πως αλλιώς να το περιγράψω.
Μα ειδικά τότε (και στα 90s), όλη η χώρα ήταν powerάδικη, το Hammer δε θα ήταν?
Τώρα που η χώρα είναι stonerάδικη, είναι και το Hammer.
Βέβαια υπάρχουν συντάκτες που και τότε και τώρα έγραφαν για το τι συμβαίνει πραγματικά έξω από την Ελλάδα, εκτός του power φυσικά.
Γιατι οταν σε ενα περιοδικο οταν μοιραζουν αλμπουμ για κριτικη δεν εχουν απειρους συντακτες ωστε να διασφαλιστει οτι αυτος που θα παρει ενα αλμπουμ δεν ειναι ουτε φαν ουτε χεητερ μιας μπαντας, αρα εξ’ορισμου η κριτικη δεν θα ειναι “αντικειμενικη” (σιχαινομαι αυτην την λεξη οταν αναφερομαστε σε τεχνη) μιας και ο εκαστοτε συντακτης εχει τα biases του, ειτε θετικα ειτε αρνητικα. Οπως καταλαβαινεις το δευτερο ειναι πολυ πιο συχνο (γι’αυτο χρησιμοποιησα το παραδειγμα το δικο σου με τους Μεηντεν) διοτι ενας συντακτης που κινειται σε εναν χωρο και του αρεσουν αυτα τα ακουσματα εξ’ορισμου θα ειναι φαν πολλων απο τις μπαντες που κρινεται να κριτικαρει. Σκεψου να πεις ο Χ ειναι ο συντακτης για το black αλλα ειναι φαν Darkthrone, Mayhem, Immortal, Burzum, Mgla, και αλλες 30 μπαντες, οποτε μην του τις δινετε, να πανε σε καποιον αλλον, που θα ειναι μπλακμεταλλας, αλλα δεν θα ειναι φαν ολων αυτων. Ρεαλιστικα δεν γινεται.
Με λιγα λογια δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στην τεχνη. Μπορεις να πιασει μερικα πιο τεχνικα στοιχεια (πως στεκεται μεσα στο ειδος του, τι παραγωγη εχει κτλ) αλλα παντα it boils down to “μου αρεσε/δεν μου αρεσε”. Υπο αυτο το πρισμα λοιπον ειναι εντελως θεμιτο καποιος η καποιοι (μαλλον ηταν παραπανω απο εναν για να αποφασισουν να κανουν διπλη κριτικη) να βρηκαν το Toxicity σκουπιδι, οσο και αν διαφωνω με την συγκεκριμενη αποψη.