Συμφωνούμε πως άλλο ο Vikernes σαν άνθρωπος και άλλο σαν μουσικός;
Η λογική του συσχετισμού είναι το: απολαμβάνω ένα καλλιτεχνικό όραμα άρα ταυτίζομαι με τις προσωπικές απόψεις του δημιουργού. Δεν βλέπεις τίποτα λάθος;
Δεν γίνεται να απολογούμαστε για οτιδήποτε τέτοιο γιατί τότε δεν μιλάμε για τέχνη, απλά για όσους συμφωνούν με εμάς.
Ναι θα έπρεπε να είναι φυλακή αλλά αν το έργο του όντως αξίζει δεν γίνεται να το μηδενίσουμε. Δεν θα γίνω μηδενιστής επειδή κάποιος είναι επικίνδυνος στην κοινωνία.
Αλλιώς τώρα με την παιδεία που έχουμε να ξαναγράψουμε την επιστήμη και την τέχνη, αυτό λέω.
Αυτό για το δηλωμένος νεοναζί το είπα για να διακρίνω την περίπτωση Mgla με Marduk και το αν έπρεπε να δεχόμαστε συναυλίες τους, άσε που ο Vikernes αξιοποιούσε την μπάντα του για να περνάει την ιδεολογία του. Αυτό εννοώ με το δηλωμένος. Εκεί ναι δεν γίνεται να τον στηρίξεις, στηρίζεις την ιδεολογία του.
Όχι. Δεν συμφωνούμε. Όταν η ιδεολογία κάποιου υποστηρίζει την φυλετική διάκριση, όχι, σε καμία περίπτωση. Είναι ένα κομμάτι που δεν μπορώ να δεχτώ. Μπορώ να δεχτώ κάποιον που κάποια στιγμή τρελάθηκε και σκοτωσε κάποιον, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ κάποιον που βγάζει μίσος by default, σε καμία έκφανση του εαυτού του.
Δεν είναι θέμα μηδενισμού, είναι θέμα κριτηρίων που έχει κάποιος. Δεν μπορώ να απολαύσω κάτι που συνδέεται με τις αισθήσεις μου, όταν ξέρω ότι ο αλλος κρύβει ανούσιο μισος μέσα του, τι να κάνουμε τώρα.
edit: Eπίσης, ναι υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις, που είναι ξεχωριστές μεταξύ τους, αλλά όταν υπάρχει μια κοινή συνιστώσα, τότε αλλάζει το πράγμα. Ναι δεν είναι το ίδιο ενας δίσκος απο φασίστα, με το ένας δίσκος να έχει έναν μουσικό που υποστηρίζει κάτι τέτοιο, όμως το αποτέλεσμα είναι, ο αγαπημένος μας φίλος, είναι αγαπημένος μουσικός, έχει εκτιμηθεί για την προσφορά του στην μουσική και συγχρόνως υποστηρίζει ότι υποστηρίζει. Μόνο εμένα μου φαίνεται παράλογο αυτό?
Το σέβομαι και το εκτιμώ. Και όχι και εγώ αν και όταν ακούσω ένα τραγούδι των Burzum δεν θα το κάνω ελαφρά τη καρδία. Προσπαθώ όσο μπορώ να το απομονώσω, αν δεν μπορώ καθόλου τον διαγράφω τον καλλιτέχνη από την αισθητική και τα γούστα μου, αφού σαν κοινωνικό ον ήδη τον έχω στείλει εκεί που του αξίζει.
Δεν απέχουμε πολύ πάντως.
Σε ένα άλλο παράδειγμα για την λογική του συσχετισμού, ο Καιάδας είναι νεοναζί/φασίστας/δολοφόνος άρα δεν ακούμε Dodheimsgard αφού ο Vicotnik ήταν στους Naer Mataron ένα φεγγάρι?
Δεν πάει σε σένα αυτό.
Αυτό εννοούσα για την περίπτωση των Mgla.
edit απάντηση:
Πρέπει να αλλάξουμε το αποτέλεσμα. Να μην αναφέρουμε ποτέ σε καμία κουβέντα μόνο το ένα ή μόνο το άλλο. Αν μείνει ο Vikernes στην ιστορία ως καλλιτέχνης μόνο έχουμε αποτύχει.
Πρέπει να βγούμε από το δίπολο, αυτό πιστεύω. Έπαιρνε γράμματα από τον Μπρέιβικ αν είναι δυνατόν, δεν γίνεται να μην είναι στον δημόσιο διάλογο αυτά. Ακόμη και όσα λέει στο κανάλι του. Οπότε ας μιλάμε για τους δίσκους του θετικά (και όχι όλους) και όχι για αυτόν τον καταδικασμένο φασίστα. Αυτή είναι η πρότασή μου.
Όντας ο ανθρωπος που είσαι τώρα, αν σου ερχόταν στο χέρι από φίλο/γνωστό/whatever , “μλκ ακου αυτό, είναι ο φοβερότερος δίσκος της χιλιετίας”, το ακους, σου αρέσει και συγχρόνως μαθαίνεις κάτι τέτοιο, τι θα έκανες?
Όταν μιλάμε για παλίες (και κατά πασα πιθανότητα εφηβικες) αγάπες, αλλάζει το πράγμα, γιατί έχει υπάρξει σύνδεση πριν αναπτυχθεί καποιου είδους κριτική ικανότητα σε τέτοια θέματα. Εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά, αλλά μετά από χρόνια τουλάχιστον πρέπει να υπάρχει παραδοχή του τι πραγματικά συμβαίνει.
Και η πίτα ολόκληρη και το σκυλί τουμπανιασμένο δε γίνεται. Όσο ένοχος είναι ο οποιοσδήποτε που απολαμβάνει και υποστηρίζει έμπρακτα ή μη, τις καλλιτεχνικές δημιουργίες οποιουδήποτε αμφιλεγόμενου καλλιτέχνη είτε λόγω φασιστικής νοοτροπίας είτε λόγω οποιουδήποτε άλλου “ενοχλητικού” χαρακτηριστικού έ ΑΛΛΟ τόσο και περισσότερο είναι ένοχος ο οποιοσδήποτε απολαμβάνει και υποστηρίζει έμπρακτα αθλητικές ομάδες/εγκληματικές οργανώσεις επειδή έχουν σήμα τον έφηβο, το τριφύλλι κοκ .
Δεν μπορείτε να κάνετε cherrypicking, α είδα ένα αγώνα μιας ομάδας σε streaming τι ωραία, μπαλίτσα μωρέ να γουστάρω ποιός γαμεί τώρα το τί παίζει από πίσω και μετά μπαίνουμε στο φόρουμ και αναθεματίζουμε τον νεοναζί burzum και καίμε τους δίσκους του κλπ…ήμαρτον δηλαδή…είναι τουλάχιστον υποκριτής και μπορώ να κολλήσω κι άλλους χαρακτηρισμούς πολύ βαρύτερους γιατί δεν υπάρχει καμία μα καμία δικαιολογία για ενήλικα άτομα.
Και για τελευταία φορά…δεν είναι οπαδικό το θέμα, μη με πρήζετε με επιχειρήματα οπαδών. Θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε άλλη ομάδα, το ίδιο πράγμα μου κάνει, έτυχε και είναι αυτή τώρα τι να κάνουμε…
@shadowking69 όχι δεν υποστηρίζω καμία μα καμία ομάδα, το επιχείρημα της κατσίκας πέφτει στο κενό, υποστηρίζω όμως την άποψη ότι όποιος λέει εν έτη 2019 ότι είναι Ολυμπιακός είναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ ανήθικος by definition και τουλάχιστον γελοίος σαν προσωπικότητα. Ξαναλέω ότι ΔΕΝ είναι οπαδικό το θέμα αλλά ξεκάθαρα ηθικό…τουλάχιστον γελοίος όμως.
Ένα ελαφρυντικό μπορώ να δώσω και μόνο, αυτό που μόλις έγραψε ο @Sevek “Όταν μιλάμε για παλίες (και κατά πασα πιθανότητα εφηβικες) αγάπες, αλλάζει το πράγμα, γιατί έχει υπάρξει σύνδεση πριν αναπτυχθεί καποιου είδους κριτική ικανότητα σε τέτοια θέματα. Εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά, αλλά μετά από χρόνια τουλάχιστον πρέπει να υπάρχει παραδοχή του τι πραγματικά συμβαίνει.”
Ειλικρινά; Θα έψαχνα να δω καλλιτεχνικά αν συνδέεται με την ιδεολογία του, με τον οποιοδήποτε τρόπο, από το οπισθόφυλλο μέχρι το booklet, μέχρι την τελευταία νότα, την αισθητική, το αν αξιοποιεί την μπάντα για να χρηματοδοτείται.
Μετά θα συνέθετα ανάλογα. Έτσι έχω απορρίψει πολλές νέες μπάντες που έβρισκα και μου άρεσαν. Έτσι έστειλα και τους Inquisition π.χ. που είναι πρόσφατο παράδειγμα.
Σε αυτή την περίπτωση, απ όσο γνωρίζω, δεν ήταν απλά ένας μέσος ανθρωπος που απλά του την βάρεσε κάποια στιγμή και έγινε αυτό που έγινε. Ήταν έτσι εξ αρχής. Οπότε, όχι δεν μπορώ να μιλήσω για τους δίσκους του θετικά. Όταν θα πεί κάποιος burzum Θα σκεφτώ 2 πράγματα. Δολοφόνος και φασίστας.
Ακόμα και αν δείς ότι τελικά δεν χρησιμοποιεί για τέτοιους σκοπούς την μπάντα, πως μπορείς να απολαύσεις κάποιον ο οποιός ξέρεις τι πραγματικά είναι? Αλήθεια, δεν μπορώ και ούτε θέλω να τα διαχωρίσω αυτα.
Δεν απολαμβάνω αυτόν, αλλά ένα παράγωγο του, που δεν προέκυψε με ικανή και αναγκαία συσχέτιση από τις αντιλήψεις του. Δεν σου ζητάω να τα διαχωρίσεις έτσι; Κρίνω ανάλογα την περίπτωση ξαναλέω. Έτσι λειτουργώ εγώ. Δεν μένω όμως εκεί. Σε άλλες εκφάνσεις της ζωής μου θα προσπαθήσω να πνίξω τα πιστεύω του.
Όπως αυτός δεν είναι μονοδιάστατος, έτσι και εμείς δεν είμαστε μόνο δέκτες/ακροατές. Ας παλέψουμε να μην δημιουργηθούν άλλοι στο μέλλον από το παρόν. Αλλιώς αυτό για μένα δεν σταματάει κάπου και η ανοχή θα είναι εύκολα συνενοχή.
edit: Και για να πετάξω και την μπαρούφα μου, αν γίνουμε μονοδιάστατοι άνθρωποι, απλοί καταναλωτές, που όλα κρίνονται ως εμπορεύματα και με κανόνες συναλλαγής, τότε για μένα κάτι έχει πάει πολύ λάθος. Και δεν θέλω να σκέφτομαι το μέλλον.
Θα το γενικεύσω λίγο ελπίζοντας να φτάσω στην ουσία του θέματος, με βάση το δημιούργημα & τον δημιουργό:
Ο πατέρας σου είναι ο Τεντ Μπάντι. Βιαστής και δολοφόνος. Στο διάστημα που διέπραξε τα εγκλήματα, βοήθησε να δημιουργηθείς κι εσύ. Για καλή σου τύχη βγήκες και γαμώ τα παιδιά. Εγώ όμως σαν συμμαθητής σου, μόλις ακούω το όνομα Sevek σκέφτομαι γιος δολοφόνου & βιαστή. Πόσο δίκαιο είναι αυτό για σένα;
Ωραία προσέγγιση, γενικά είμαι υπέρ του διαχωρισμού του δημιουργού από το δημιούργημα, εφόσον το δημιούργημα δεν προσπαθεί να περάσει τις (ακραίες) θέσεις του δημιουργού.
Καμία σχέση δεν έχει κάτι το οποίο από μόνο του μπορεί να διαγράψει μια πορεία, με κάτι που βγήκε και θα είναι για πάντα έτσι όπως βγήκε.
Δηλαδή αν είναι δυνατόν να συγκρίνουμε έναν άνθρωπο με διάφορες δυνατότητες, με το παράγωγο ενός ανθρωπου που θα στέκει όπως είναι εξ αρχής. Είναι λογική μπουζούκι-όργανο-αστυνόμος αυτό.
Ο δίσκος διαγράφει αυτόνομη πορεία. Προκαλεί συναισθήματα, σκέψεις, σχόλια, αλλάζει συνειδήσεις, βελτιώνει ζωές, κρίνεται και διαμορφώνεται και διαμορφώνει. Δεν είναι απλά ένα υλικό πράγμα.
Η τέχνη έχει υπόσταση και αλλάζει διαρκώς.
Όπως αναθεωρούνται έργα τέχνης και ρεύματα, έτσι αναθεωρούνται και δίσκοι και εκτίθενται στο κοινό και επηρεάζουν τον κόσμο. Και μετά από κάποια χρόνια γυρνάς πίσω σε αυτούς και τους κρίνεις ξανά. Οκ, παραείμαι ρομαντικός.
Δεν είναι καθόλου μπαρούφα αυτό, είναι πολύ κοντά στην ουσία του θέματος. Απλά έχουμε διαφορετικά κριτήρια σε κάποια πράγματα. Εσύ μπορείς να χωρίσεις δημιουργό με δημιουργήμα όταν υπάρχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, εγώ δεν μπορώ. Δεν μιλάμε για μια κοινή περίπτωση. Δεν μιλάμε πχ για τον Coverdale που απλά είναι ένας κακομαθημένος μαλάκας και σου λέω “είναι μαλάκας, μην ακους την μουσική του”. Μιλάμε για ιδεολογία και συγκεκριμένη ιδεολογία, όχι απλά ο τάδε είναι δεξιούλης ή καπιταλιστικό γουρούνι, έχει διαφορά αυτό.
Την οποία κανεις από τους 2 μας δεν την δέχεται ούτε στην μουσική ούτε πουθενά. Διαφέρουμε στο πως την θεωρούμε ότι μπλέκεται στην τέχνη. Και είναι απολύτως σεβαστό.
Mα δεν διαφωνεί κάποιος σε αυτό (ελπίζω). Διαφωνώ στο γεγονός ότι ακριβώς αυτή την προσφορά της μουσικής, την έχω τόσο ψηλά, ώστε δεν μπορώ να διαχωρίσω πλήρως καλλιτέχνη και με το έργο του όταν αυτός ξέρω ότι έχει απόψεις που προωθούν το μίσος. Είναι αρκετά απλο, δεν έχω την απαίτηση να το κάνουν άλλοι (αν και θα ήθελα γιατί πιστεύω είναι προς το γενικό καλό αυτό), αλλά σίγουρα θέλω να γνωρίζει ο άλλος του τι μπορεί να συνεπάγεται αυτή η “εθελοτυφλία” και να την αναγνωρίζει, χωρίς δικαιολογίες - γιατί δικαιολογίες δεν υπάρχουν. Είναι και αυτό ένα θετικό βήμα, που το προτιμώ από την “αφασία”.
