MGLA Αθήνα 19/9/2019 - Θεσσαλονίκη 20/9/2019


#61

Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.

Αρχικά δικαιολογίες δεν υπάρχουν, όπως έγραψα και στην κριτική, όποιος μπαίνει στον χορό πρέπει να χορέψει.

Για μένα, πιστεύω πως ένα έργο τέχνης, έχει μια αξία. Αυτή η αξία καθορίζεται από την αποδοχή του όταν βγήκε, από την επιδραστικότητά του, από την αντίληψη του κόσμου όταν το εξέλαβε. Σταδιακά αναδιαμορφώνεται αυτό, κοιτάμε να δούμε πως γερνάει. Αλλά την δεδομένη χρονική στιγμή που βγήκε ενώθηκε με το κοινωνικό οπαδικό φαντασιακό. Απέκτησε κάποιες προεκτάσεις.

Στην πορεία αυτές αλλάζουν, όπως αλλάζει και η αποδοχή του.

Δεν είναι εθελοτυφλία, απλά για μένα υπάρχει μια λεπτή γραμμή, του υλικού του μέρους, με του αξιακού, αν καταλαβαίνεις τι λέω. Για αυτό ξαναλέω στην συζήτηση για το εκάστοτε “Filosofem” πρέπει να αναφέρονται όλα.

Δεν θα αθωώσω τις αντιλήψεις του εκάστοτε Πλάτωνα επειδή στιγμάτησε την ανθρώπινη ιστορία. Δεν θα κρίνω όμως ένα έργο μιας άλλης εποχής με τα τωρινά μου κριτήρια μόνο. Δεν θα κρίνω με βάση το τώρα μόνο. Ελπίζω να έγινα ξεκάθαρος. Είναι σαν να λέμε ο τάδε ζωγράφος ήταν δολοφόνος και μόνο, με βάση τα σημερινά κριτήρια. Κοιτάω το πλαίσιο που γέννησε τα έργα του και την επίδραση που έχουν, και τα ζυγίζω με μένα.

Και αν ένα έργο τέχνης ωθεί με κάθε τρόπο, αισθητικό/διαλεκτικό/εμπορευματικό τον ναζισμό/φασισμό τότε το κρίνω και για αυτό. Και το στέλνω εκεί που πρέπει.


#62

ΔΕ ΣΑΣ ΧΑΛΑΣΕ mgla :sunglasses:


#63

Μωρε του έγραψα και εγώ απάντηση, που μας έφερε το sdna εδώ μέσα, αλλα την ακύρωσα μην το κανουμε μπουρδελο το τοπικ. Όσο για τη συναυλία δεν πιστεύω ότι ακυρώθηκε για πολιτικούς λόγους. Όσο για τα περι φασισμού, σε μικρές black metal μπάντες καποιοι κανουν τον καμπόσο, αν ερχόταν ο «white power χαιρετάω ναζιστικα και προσκυνάω την σημαία του νότου» Anselmo να παιξει τραγουδια pantera ολοι αυτοι θα χυνανε από ενθουσιασμό.


#64

Κυκλοφορεί το 1966. Ακούγεται στο Platoon 20 χρόνια μετά & το ακούς και live το 1970 ας πούμε. Στέκεται όπως εξ αρχής;


#65

Συμφωνούμε. Η σκηνή τότε ήταν καινούργια, χρειαζόταν ήρωες, οι εποχές ήταν διαφορετικές με την κριτική σκέψη του μέσου όρου να μην πηγαίνει σε τέτοια χωράφια. Φυσικά και πρέπει να βλέπουμε όλες τις συνθήκες.
Το να ακούς αυτόν το δίσκο ακόμα, επειδή τον είχες λατρέψει σαν παιδί, που δεν είχες την ίδια κριτική ικανότητα με τώρα, δεν μου φαίνεται περίεργο. Ίσα ίσα. Όμως αν μου πείς ότι στηρίζεις ακόμα τον σύγχρονο Βικερνες και ότι πρέπει να διαχωρήσουμε τον καλλιτέχνη από την τέχνη του, τότε υπάρχει θέμα. Ναι σίγουρα έδωσε πράγματα στο κίνημα του μπλακ μέταλ, θα το αναγνωρίσουμε αυτό, είναι αντικειμενικό, αλλά αυτός ο άνθρωπος για την μουσική πρέπει να σταματήσει εκεί.

Πάντα πρέπει να κρίνουμε με βάση τις συνθήκες.
Όμως αν έβγαινε ένας αντίστοιχος βίκερνες τώρα χωρίς όμως να προωθεί τέτοια πράγματα στην μουσική του, δεν μπορώ να βρω έναν λόγο να διαχωρίσω την μουσική και τον ανθρωπο. Δεν μπορώ να δεχτώ να μου γαργαλίσει τα αισθητήρια μου και να του δώσω το βήμα να το κάνει, κάποιος άνθρωπος ο οποίος έχει κάποια τέτοια χαρακτηριστικά στοιχεία.
Ναι συμφωνούμε, έχουμε δημοκρατία, πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις, αλλά πρέπει να εξελιχθούμε λίγο παραπάνω από αυτό και να πάμε στο ότι είναι σεβαστές όλες οι απόψεις εκτός από αυτές που περιέρχουν αναίτιο, ανεδαφικό μίσος και διαχωρισμούς.


#66

Αν έβγαινε ένας Vikernes τώρα, με όσα κάνει ο ναζισμός/φασισμός σε παγκόσμιο επίπεδο και με την ενημέρωση που έχουμε τώρα, με ΧΑ και υπόδικους και του φερόμασταν το ίδιο είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

Όμως αν έβγαινε ένας Vikernes τώρα, δεν είναι το ίδιο πράγμα με τον κανονικό Vikernes. Καταλαβαίνεις που το πάω; Δεν αποκόπτω κάτι και το προβάλλω στο σήμερα αυτούσιο γιατί τότε χαλάω πολλούς συσχετισμούς και πολλά ακυρώνονται αν βγει το πλαίσιο.

Δηλαδή άλλο 17 χρονών στην τότε Νορβηγική κοινωνία με τον μαυρο κύκλο του Όσλο και άλλο σήμερα που παίρνεις γκάνι και μπαίνεις σε σχολεία και καθαρίζεις.

Για κάθε σημερινό Βίκερνες (Marduk, Inquisition) θα έχω προσωπικά απόλυτη στάση.

Αυτό θέλω να πω. Δεν είναι η ίδια παραγωγική διαδικασία για κάθε έργο τέχνης σε κάθε εποχή/κοινωνία. Και δεν θα την κρίνω την εκάστοτε μόνο με το σήμερα.


#67

Μια ηχογράφηση ακούγεται ΠΑΝΤΑ η ίδια. Αν ένα μουσικό κομμάτι το πάρεις και το βαλεις σε μια ταινία, σε ένα βίντεο, σε κάτι που βάζει και άλλη αίσθηση στο παιχνίδι, φυσικά και αποκτά άλλη υπόσταση. Που θες να καταλήξεις όμως?


#68

Ενας μουσικος δισκος δεν ειναι ζωντανος οργανισμος.

Ωραιο το δεσιμο με την μουσικη που μας αρεσει κτλ, αλλα ενα εργο τεχνης παραμενει ενα εργο τεχνης απο καποιον που το εφτιαξε, τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο. Ειναι αψυχο, και ως εκ τουτου, το ριχνουμε στην φωτια πανευκολα και χωρις ενδοιασμους αν εκφραζει πληρως ανηθικες ιδεολογιες του δημιουργου του. Ειτε ειναι η οποιαδηποτε υπερεκτιμημενη μαλακια του Βικερνες, ειτε ειναι το Master Of Puppets.


#69

Τότε γιατί πολλά αναγνωρίστηκαν μετα θάνατον από επόμενη κοινωνία; Ένα άψυχο αντικείμενο δεν πάυει να είναι σημαίνον και σημαινόμενο. Και δεν παύει να επηρεάζει διαρκώς. Δεν είναι λογική αυτή κατ’ εμέ. Και το έργο τέχνης δεν είναι ο δημιουργός του εκτός αν εκφράζει τις αντιλήψεις όπως είπες.

Αλλιώς πάπαλα ζωγράφοι/φιλόσοφοι.

Δεν είναι τυχαίο πχ πως άλλοι λαοί και άλλες κοινωνίες έχουν διαφορετικούς ορισμούς για κοινά πράγματα. Δεν υπάρχει ενιαία άχρονη οπτική ανεξαιρέτως κοινωνίας.


#70

Κι εγώ θα έχυνα

Το θέμα είναι γιατί αυτό κάποιοι να το θεωρούσαν ότι ενστερνίζομαι ή δείχνω ανοχή στον ρατσισμό .

Είναι θέμα οπτικής και το ποσό σε επηρεάζει η ηθική σου

κάποιοι βρίσκουν διαφορά πχ σε πρεζεμπορα με μαφιόζο ή λαθρεμπόρο ή θεώρησαν σιχαμερό να ακυρώνεις δια της απειλής βίας μια θεατρική παράσταση ενώ “υποχρέωση” να ακυρώσεις μια συναυλία . Και απ’ ότι συμπεραίνω απ’ τη συζήτηση με βάσει το"ίσως"

Το ένα είναι φίμωση το άλλο αγώνας , για την ίδια πράξη

Τώρα διάβασα και για αιτιολογημένο ή αναίτιο μίσος. Δλδ μισησε ανθρωπε μου αλλά πείσε με επιχειρήματα ότι έχεις δίκιο . Σύμφωνα με την ηθικη μου όμως που είναι de facto σωστή Λες και ο φασίστας δεν θα προβάλει δικαιολογία για το μίσος του


#71

Aν δεν έλεγες αυτό, θα σου έλεγα ότι συμφωνείτε.
Το έργο τέχνης είναι παράγωγο των συναισθημάτων του δημιουργούν.
Το αν επηρεάσει ή αλλάξει την τέχνη, είναι άλλη υπόθεση.
Θα παραμείνει έργο του δημιουργού του όμως, και θα είναι άδικο να μην παραμείνει τέτοιο κιολας.


#72

Δεν είναι ζωντανός οργανισμός, αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και άψυχο και ότι δεν εξελίσσεται, δεν ξέρω αλλά σε μουσικό forum είμαστε, μήπως θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε την μουσική (και την τέχνη εν γένει) κάπως διαφορετικά; Υποτίθεται πως κατά βάθος όσοι γράφουμε εδώ είμαστε ακόμα ρομαντικοί κατά μια έννοια.


#73

Ειναι η δικη μου λογικη, και γι αυτο εχω μηδενισει ως ανθρωπο και καλλιτεχνη εναν τυπο οπως ο Πολανσκι, κι ας μου αρεσαν καποτε οι ταινιες του. Πλεον εχουν περασει ολες στην ληθη, οπως και καθε εργο τεχνης απο καποιον παιδοφιλο, φασιστα, βιαστη. Καποια εγκληματα για μενα ειναι ασυγχωρητα, και οι δημιουργοι τετοιων εργων τεχνης δεν αξιζουν καμια υστεροφημια. Το εργο τεχνης ειναι εκφανση του εκαστοτε δημιουργου, δεν το δημιουργησε ουτε καμια θεοτητα, ουτε δημιουργηθηκε μονο του.

Ρομαντισμος μπορει να υπαρχει και χωρις να εκθειαζουμε το εργο βιαστων παιδοφιλων και δολοφονων. Αυτοι στον κλιβανο μαζι με το εργο τους. Δεν ειναι και πολυ δυσκολο. Δε με ενδιαφερει να ακουσω ποτε ξανα μουσικη απο καποιον που εχει κανει τον κοσμο μας ενα πολυ χειροτερο μερος. Και μιας και το ρωτας, οχι, δε νομιζω οτι πρεπει να την αντιμετωπιζουμε διαφορετικα την τεχνη. Ειναι μερος του δημιουργου της, και προεκταση του.


#74

όχι μόνο τέτοιο όμως. Αυτό λέω και νομίζω έγινα κουραστικός θέλω να πιστεύω πως το point μου έχει γίνει σαφές.

Δεκτή η άποψη σου προφανώς. Απλά προσωπικά με αυτήν την λογική δεν ξέρω που θα σταματούσα.

Σκεφτείτε πως με αυτήν την λογική ίσως θα έπρεπε να γίνουμε πριμιτιβιστές, δεν είμαστε κοινωνία θεμελιωμένη από αγίους. Σπάνε τα θεμέλια όλου του πολιτισμού.

Ακραία σκέψη αλλά καταλαβαίνετε. Για μένα η τέχνη, ρομαντική ή όχι, είναι μια κατηγορία που μπλέκει πολλές διαφορετικές συνιστώσες. Καλώς ή κακώς θα τις λάβω όλες υπόψιν μου. Διαφορετικά και θα συνθέσω. Ελπίζω να μην σας έπρηξα.


#75

Δεν εξελίσσεται, παραμένει αναλλοίωτο στον χρόνο και αυτό είναι το προτέρημα του κιόλας.


#76

Δεν παραμένει αναλλοίωτο ρε. Δες πχ τα έργα του Βαν Γκοχ ή ας πούμε γραπτά όσων πέθαναν στα αζήτητα.

Εξελίσσεται η καλλιτεχνική τους αξία, και αντιστοίχως μειώνεται. Γιατί η καλλιτεχνική αξία έχει να κάνει και με τον πομπό και με τον εκάστοτε δέκτη.

Αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για υποτίμηση.

Τέλος πάντων, ξαναλέω νομίζω πως κούρασα.


#77

Α μην το λες τόσα remaster και επανακυκλοφoρίες έχουν βγει :stuck_out_tongue:


#78

Χαχαχα κοίτα να δεις πως πριν κανά χρόνο περίπου γκρίνιαζα για αυτό χαχαχ


#79

Το ίδιο λέμε.
Τα έργα ήταν τα ίδια και παραμένουν τα ίδια έτσι όπως φτιαχτηκαν (εκτός από τα ριμαστερ :smiley: ). Η αναγνώριση τους αλλάζει, που αυτό δεν αλλάζει όμως ούτε στο ελάχιστο το περιεχόμενο που ήδη έχουν. Κάτι μπορεί να γίνει πιο επικαιρο και πάλι όμως θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο με όταν δημιουργήθηκε.


#80

Διαφωνούμε λοιπόν στο τι καθιστά ένα έργο τέχνης αυτό που είναι!! Δεκτό και ωραία συζήτηση.