Ειναι απαραδεκτο να συγκρινουμε ανθρωπινες ζωες με οικονομικα νουμερα- ο μονος λογος που δικαιουμαστε κατα συνθηκη να το κανουμε αυτο ειναι πως με τη σειρα τους και τα οικονομικα νουμερα επηρεαζουν ανθρωπινες ζωες και ανθρωπινη ευημερια και ψυχολογια, τις δεκαδες ή εκατονταδες χιλιαδες οικογενειες που ζουνε απο αυτο κτλ .
Μετα βιας πρεπει να ηρθαν 4-5 εκατομμυρια τουριστες το 2020 (δεν μπορεσα να βρω ακριβες νουμερο, μαλλον πρεπει να περιμενουμε λιγους μηνες ακομα για να βγει) οταν τις προηγουμενες χρονιες ηταν γυρω στα 30. Στις περισσοτερες τουριστικες περιοχες η μεγαλη πλειοψηφια ηταν Ελληνες “τουριστες”. Μεγαλο λαθος το τοσο προχειρο ανοιγμα του τουρισμου απο το εξωτερικο, και για μενα, κερδισαμε ελαχιστα και θυσιασαμε παρα πολλα, το δευτερο κυμα θα ηταν παρα πολυ πιο ηπιο και θα ειχαν σωθει ανθρωπινες ζωες. Και ταυτοχρονα δεν θα χρειαζοταν τοσο σκληρο lockdown-> για την οικονομια το κανανε, τελικα και σε αυτην τα σκατωσανε.
Έτσι συμβαίνει με τα συστήματα υγείας, δεν πιέζονται τη στιγμή που προσγειώνονται οι φορείς του ιού στη χώρα και εισέρχονται χωρίς τεστ, υπάρχει χρονοκαθυστέρηση που εξαρτάται και από άλλα πράγματα. Πρέπει αυτοί που φέρνουν τον ιό να τον μεταδώσουν σε αυτούς με τους οποίους θα συναναστραφούν (π.χ. στα γεμάτα πλοία, στα γεμάτα αεροπλάνα κ.ο.κ.), αυτοί με τη σειρά τους να τον μεταδώσουν σε άλλους κυκλοφορώντας με το μετρό, πηγαίνοντας σε χώρους εργασίας που δεν τηρούνται τα μέτρα αποστασιοποίησης κλπ. και ΜΕΤΑ να πιεστεί το σύστημα υγείας.
@karvou δίκιο έχεις σαν οπτική αλλά έχεις ξεχάσει τα greek statistics…Η ποιότητα των δεδομένων που βλέπεις εκεί δεν έχει καμία σχέση με αυτά που γίνονται εδώ και το πως παίρνονται οι αποφάσεις ( με μοναδική ένσταση σε αυτή τη σκέψη, το να μας ταίζουν σανό στις δηλώσεις και τις δημόσιες τοποθετήσεις τους και να “αποκρύπτουν” τη διαδικασία λήψης αποφάσεων, από τα δεδομένα που λαμβάνονται υπόψιν μέχρι το γιατί κλείσαν τα περίπτερα ).
Αν συνέβαιναν αυτά, ναι θα συμφωνούσα πως ο τουρισμός δούλεψε μια χαρά και οι παρατηρήσεις που βλέπουμε σε άλλες χωρές έχουν συνάφεια με την Ελλάδα, αλλά δε δούλεψε για το υγειονομικό κομμάτι. Το multi armed bandit που λες έχει να κάνει με τη διαχείριση της πανδημίας, όχι το πως μας ήρθε ο ιός, εκεί ναι τα ζύγισε ο Κούλης και του είπανε δεν μπορείς να μην ανοίξεις τον τουρισμό θα πεθάνετε ούτως ή άλλως και έγινε η κατανομή των πόρων.
Βέβαια είναι μια καλή απορία το γιατί και οι άλλες χώρες έχουν αύξηση κρουσμάτων την ίδια περίοδο με την Ελλάδα, άρα μήπως ο τουρισμός δε φταίει για την έξαρση? Όπως και την προηγούμενη φορά που κάναμε την προηγούμενη συζήτηση και δεν καταλήξαμε κάπου, αυτό είτε θέλει μια ολική απάντηση που πιάνει όλες τις συνθήκες ή η κάθε χώρα πρέπει να το κοιτάει ξεχωριστά.
Ε το μόνο σίγουρο, είναι πως ο ιός θέλει κίνηση ( είτε το ονομάσεις τουρισμό είτε διασυνοριακά ταξίδια για δουλειά ) και στην Ελλάδα αυτό πυροδότησε το κύμα του φθινοπώρου. Γιατί όχι νωρίτερα? Ξέρω γω, δεν είμαι επιδημιολόγος, μπορεί να φταίει το χαμηλό ιικό φορτίο, μπορεί να φταίει ότι όλοι ήμαστε έξω, μπορεί χίλια δυο, θα μας τα πουν οι κατάλληλοι.
Άρα ανακεφαλαιώνω: Πρώτον, το τι γίνεται εδώ είναι τυχαίο ( ), αν δεν έχουν ιδέα πως κινείται ο ιός στην Ελβετία, στην Ελλάδα πετάνε χαρταετό με αυτό που ονομάζεται δεδομένα ( το καλοκαίρι είχε βγει πως σημείωναν τα κρούσματα με βάση το ΑΜΚΑ και το που μένεις, κι ας κάνεις σεζόν στη Μύκονο πχ), δεύτερον το ότι ο τουρισμός άνοιξε μια χαρά, ναι αν συνυπολογίσεις το ότι είναι το 20% του ΑΕΠ, αλλά εν προκειμένω μιλάμε για το υγειονομικό κομμάτι, επομένως αν βάζεις αυτό στην κουβέντα πρέπει να το αποσαφηνίσεις και τρίτον αν κοιτάς καθαρά το υγειονομικό ζήτημα κάποιος πρέπει να μας πει γιατί είχαμε κύμα το φθινόπωρο, δεν είχαμε κύμα το Μάρτιο, το πώς ο τουρισμός δεν ευθύνεται γι’αυτό και επιπλέον αυτό το συμπέρασμα πρέπει ταυτοχρόνως να παρατηρείται και στις άλλες χώρες ( καλά μπορεί και να είναι outlier αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν )
Αυτό που περιγράφεις κάνει μια λάθος παραδοχή: πως από τη στιγμή που ήρθε ένας με κορωνοϊό δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα κι έτσι 5 μήνες μετά θα έχουμε πανδημικό κύμα με χιλιάδες νεκρού. Δεν είναι έτσι όμως. Αυτή είναι μια υπεραπλούστευση η οποία καταλήγει σε λάθος συμπεράσματα. Βασικά είναι η ίδια υπεραπλούστευση με το “αν βγεις από το σπίτι σου θα πεθάνεις με κάποιο τρόπο οπότε κλειδώσου σπίτι”. Αλλά κι έτσι να ήταν -που δεν είναι- τότε αυτό είναι άλλο πρόβλημα που θα το είχες και δίχως τουρισμό κσι είναι το πρόβλημα διαχείρισης της πανδημίας στον ελληνικό πληθυσμό.
Όπως σωστά λέει και ο @nnnkkk πρέπει η Ελλάδα να κάνει σωστές μετρήσεις στον Ελληνικό πληθυσμό -πράγμα που όλοι συμφωνούμε πως δε το κάνουμε με τρόπο που επιτρέπει στατιστικά συμπεράσματα. Οι χώρες όμως από τις οποίες έρχονταν τουρίστες το καλοκαίρι κάνουν σωστότερα τεστ αυτή τη στιγμή (και πέρσι κατ’εμέ οι χώρες της Ε.Ε. έκαναν όχι όμως οι Βαλκανικές και αυτό το εντόπισε ο EVA πριν από τις χώρες αυτές). Ο EVA δεν ασχολείται με τα επιδημιολογικά νούμερα του ελληνικού κράτους αλλά
με τα νούμερα των άλλων κρατών
τα features από τις PLF φόρμες (ηλικία, προορισμός, κ.α.)
το καλοκαίρι του 2021 πιθανότατα θα ζητάει και PCR
και τη σωστή διαχείριση του περιορισμένου αριθμών τεστ που η Ελλάδα είχε το περασμένο καλοκαίρι (αυτές είναι οι μάρκες στο multi armed bandit πρόβλημα πρακτικά).
Αυτό δεν είναι το πρόβλημα της διαχείρισης της πανδημίας, αλλά το πρόβλημα “να καταφέρουμε τα περισσότερα για αυτό που επιτρέπει η διαχείριση της πανδημίας”. Επίσης, λέτε/λέμε την φράση “ανοίγουμε τον τουρισμό” μεν, αλλά δε μιλάμε για 20 εκατομμύρια κόσμο που ερχόταν τις καλές εποχές. Ο τζίρος φέτος ήταν το 25% από άλλες χρονιές και οι τουρίστες υποθέτω ακόμη λιγότεροι (αφού οι πλούσιοι τουρίστες ταξίδεψαν).
Δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε σε αυτό το θέμα και δε μπορώ να αφιερώσω πολύ χρόνο να εξηγήσω τη θέση μου αφού… δε μετράει πουθενά. Ό,τι είναι να γίνει θα γίνει. Απλά θέλω να υπενθυμίσω και ποιος είναι ο ρόλος του κράτους. Το ότι πολλοί έχουν τρομοκρατηθεί και το βλέπουν άσπρο-μαύρο, δε σημαίνει πως δουλειά του κράτους είναι να διαλέξει το άσπρο ή το μαύρο. Το κράτος πρέπει να λάβει υπόψιν του όλες τις παραμέτρους και να βρει την σωστή ισορροπία σε πλήθος θεμάτων:
τον δανεισμό που κάνει για να στηρίξει η μελλοντική μας οικονομία το κόστος για να μην καταρρεύσει η τωρινή οικονομία και το σύστημα υγείας μας (δεν έρχονται τζάμπα τα πακέτα στήριξης και η χρηματοδότηση του ΕΣΥ και τα εμβόλια)
τα προβλήματα υγείας από την όλη κατάσταση (burnout, ανεργία, κατάθλιψη, καθυστέρηση επίσκεψης στο γιατρό για άλλα προβλήματα, λιγότερη βιταμίνη D στα παιδιά με κίνδυνο να μείνουν κοντά, κ.α.)
το δικαίωμα του κόσμου σε ρίσκο να ζήσει με τα ίδια δικαιώματα με όσους δεν έχουν ρίσκο (π.χ. να μην προσλάβουν τα ξενοδοχεία μόνο εμβολιασμένους)
το δικαίωμα του κόσμου να κυνηγήσει την ευτυχία του όταν δεν προκαλεί στους άλλους υπερβολικό ρίσκο (π.χ. να μπορείς να φας με την οικογένεια σου σε μια υπαίθρια ταβέρνα με αποστάσεις από άλλες οικογένειες ή να κατέβεις με τα σκι μια πλαιγιά όπως έκαναν οι Ελβετοί ή να πας στην παραλία με την οικογένεια σου αφού φαίνεται πως το open air μειώνει τη διάδοση ή και να βγεις ραντεβού αν είσαι single ή να πας σε πορεία διαμαρτυρίας που ο κόσμος προσέχει ή να πας μόνος/η να ανάψεις ένα κεράκι σε εκκλησία να προσευχηθείς, κλπ).
Σε όλα αυτά η παράμετρος του χρόνου είναι σημαντική: το ότι την περίοδος Νοέμβριος2020-Φεβρουάριος 2021 έπρεπε να παγώσουν όλα για να αντιμετωπίσει το ΕΣΥ την κρίση του covid, δε σημαίνει πως όλα πρέπει να παγώνουν μέχρι να αντιμετωπίσουμε ολοκληρωτικά τον covid. Πάντα πρέπει να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε με βάση τις κοντινές, μεσοπρόθεσμες και μακροχρόνιες καλύτερες μας προβλέψεις. Το πρόβλημα είναι και πολύ σημαντικό και πολύπλοκο για να το αντιμετωπίσουμε ως “αν εγώ το Δεκέμβρη με κύμα στο peak δε μπορώ να πάω σε κλειστό σινεμά, τότε δεν υπάρχει σενάριο δίχως ανοσία πληθυσμόυ στο οποία θα ανοίξουν”. Για κάποιο λόγο το βλέπετε πολύ νασιοναλιστικά το ζήτημα και ο τουρίστας πιστεύετε πως δεν είστε εσείς που θα μπορείτε να βγείτε από το σπίτι σας και να μη μαγειρέψετε αλλά ο ξένος που μπορεί να πάρει ένα αεροπλάνο και να έρθει εδώ για να μη μαγειρεύει σπίτι του.
Δεν ήρθε “ένας”, ήρθαν πολλοί. Από τη στιγμή που στην Ελλάδα ουσιασικά δεν είχαμε κρούσματα, η αναζωπύρωση έγινε από εισαγόμενα κρούσματα. Τα λεωφορεία δεν είναι τα μόνα πράγματα που δεν μπορούμε να γεννήσουμε, ανήκουν και τα κρούσματα κορονϊού σε αυτή την κατηγορία: δε γεννήθηκαν μόνα τους, από κάπου μας ήρθανε.
Κανείς δε λέει ότι όποιος βγει από το σπίτι του θα κολλήσει κορονοϊό, κανείς δε λέει ότι όποιος κολλήσει κορονοϊό θα πεθάνει. Λέμε ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, λέμε ότι καλό είναι να μην κολλήσουμε κορονοϊό, λέμε ότι αν κολλήσουν πολλοί ταυτόχρονα δε θα υπάρχουν κρεβάτια για να νοσηλευτούνε (το οποίο και έγινε). Και πού να δεις τι έχει να γίνει αν αρρωστήσει μαζικά το ιατρικό και το νοσηλευτικό προσωπικό, με τις ανύπαρκτες εφεδρείες (τι είναι αυτό ;; του ΕΣΥ. Εκεί να δεις γλέντια, με την κακή έννοια.
Ήταν όσοι χρειάζονταν για οδηγήσουν, σε συνδυασμό με κάποιους άλλους παράγοντες, σε αναζωπύρωση της πανδημίας. Νομίζω δεν έχει νόημα να το αρνείται κάποιος αυτό, είναι φως-φανάρι ότι ο τουρισμός ήταν η βασική αιτία που αναζωπυρώθηκε ο κορονοϊός στην Ελλάδα, από εκεί ξεκίνησε το δεύτερο κύμα ουσιαστικά. Αν δεν υπήρχε διασπορά στην κοινότητα, που λέει και ο Τσιόδρας, και τα σχολεία θα μπορούσαν να ήταν ανοιχτά και τα μαγαζιά και τα πάντα. Το δάσος μια χαρά μπορεί να υπάρχει, το θέμα είναι όταν υπάρξει η σπίθα. Ένα γεμάτο βαγόνι του μετρό στο οποίο δεν υπάρχει κανένας φορέας, έχει μηδενική συμμετοχή στη διάδοση του κορονοϊου. Ένα γεμάτο βαγόνι στο οποίο υπάρχουν δύο φορείς, έχει μη μηδενική. Ένα στο οποίο υπάρχουν δέκα φορείς, άστο καλύτερα, μάλλον τα γνωρίζεις πιο καλά εσύ από εμένα.
Προφανώς και είναι έτσι, σε αυτό συμφωνώ. Το πόσο καλά τα έχει καταφέρει σε κάθε επιμέρους θέμα, είναι προς συζήτηση. Αλλά σίγουρα μιλάμε για ένα πολυπαραγοντικό πρόβλημα.
Η καλύτερη απάντηση ever για σχεδόν όλα τα ζητήματα ( δεν το λέω ειρωνικά ).
Πάντως με το χέρι στην καρδιά, πιστεύεις ότι αυτά τα bullets που γράφεις παρακάτω λαμβάνονται υπόψιν απ’την ελληνική κυβέρνηση? Πιστεύω η πλειοψηφία των ανθρώπων εκεί μέσα, αν δουν αυτά τα κριτήρια θα απελπιστούν και μόνο στην σκέψη για το τι πρέπει να σκεφτούν για να πάρουν μια απόφαση Αλλά να μου πεις, υπάρχει η ομάδα επιδημιολόγων ή το οικονομικό επιτελείο, αυτοί θα φταίνε που δεν τα σκέφτηκαν καλά και τα γνωστά. Τουλάχιστον ας παίρναν το βάρος των αποφάσεων τους και να πουν “ανοίξαμε γιατί αλλιώς δε θα υπήρχε φράγκο” και όχι αυτή η κοροϊδία
Δεν ξέρω αν μιλάμε σίγουρα για πολυπαραγοντικό πρόβλημα. Εγώ τέσσερις μήνες που ήρθα να κάτσω είδα ότι όσοι το θέτουν έτσι είναι σίγουρα μειοψηφία, για να μην πω συντριπτική. Για την πλειοψηφία, όπως και πάρα πολλά, αυτό είναι άσπρο-μαύρο.
Έχει δει κανένας κάποιον σε μεγάλο μέσο prime time να εκθέτει τα ως τώρα δεδομένα για την κατανομή θανάτων ανά ηλικία, πόσοι είχαν υποκείμενα νοσήματα κλπ.; Το μόνο που έχω δει εγώ είναι ότι γίνεται εκστρατεία για να πειστεί ο κόσμος ότι τα οριζόντια μέτρα που παίρνουν ο Μητσοτάκης, ο Άδωνις κλπ. ανάλογα με το πώς ξυπνάνε έχουν επιστημονική βάση. Ή έχει δει κανένας να γίνεται σοβαρή συζήτηση στα ΜΜΕ για το κατά πόσο τα lockdowns είναι συμβατά με το Σύνταγμα ας πούμε;
Τα εμβόλια πλασάρονται εδώ και μήνες ως η μαγική λύση που θα δώσει τέλος σ’ αυτή την ιστορία αλλά όσο περνάνε οι μήνες και αρχίζουμε να παίζουμε whac-a-mole με τις μεταλλάξεις βλέπουμε ότι μάλλον δεν είναι έτσι. Αλλά η “στρατηγική” των οριζόντιων μέτρων δεν φαίνεται να αλλάζει. Ε, έτσι δουλειά δεν θα κάνουμε.
Όλα αυτά ενώ ο Πατέλης πανηγυρίζει που το 10ετές είχε τρομερή ζήτηση με 0.8% επιτόκιο. Δανείζονται αβέρτα για επιδόματα και διορισμούς ενώ το ΑΕΠ συρρικνώνεται, μόνο και μόνο επειδή κάποιοι εκεί έξω πιστεύουν πως όταν (όχι αν) έχουμε πρόβλημα, η ΕΚΤ θα κάνει τα ίδια με το 2010. Έχουμε χτυπήσει 200% χρέος και συνεχίζουμε ακάθεκτοι. Αυτά που συζητάμε με τον τουρισμό εδώ μοιάζουν με υποσημείωση μπροστά στα εγκλήματα που γίνονται.
Προφανώς όλα γίνονται για πολιτικό κόστος, το θέμα είναι πόσοι το αντιλαμβάνονται. Ο Ηγεμόνας έχει κάνει καλή δουλειά.
@nnnkkk αν τον κόσμο δε τον ενδιαφέρουν αυτά, τότε πιθανότατα και η κυβέρνηση δε θα τα εφαρμόσει. Για αυτό και ήθελα να τα γράψω γιατί δε τα βλέπω στη συζήτηση.
Μα αυτό αρνούμαι ακριβώς δε δέχομαι. Δε μετράω;
Εγώ την πανδημία πάντως την βλέπω σαν μια πυρκαγιά στο δάσος. Κάθε χώρα είναι ένα δέντρο και όσοι διαμένουν μόνιμα σε μια χώρα είναι κι από ένα κλαδάκι. Η σπίθα περνάει από κλαδάκι σε κλαδάκι και τα δέντρα -που αυτή τη στιγμή άλλα δέντρα καίγονται περισσότερο κι άλλα λιγότερο- έχουν επαφή σε συγκεκριμένα κλαδιά. Κανένα κλαδί δε μπορεί να καεί 2 φορές. Τα νησιά και τα τουριστικά μέρη είναι ρίζες που είναι μακριά από το υπόλοιπο δέντρο και το τροφοδοτούν. Η Ελλάδα -λόγω του brain drain αλλά άλλη αυτή η συζήτηση- είχε την τύχη να της έρθει ουρανοκατέβατος ένας τρόπος να εντοπίζει πότε η επαφή τις ρίζας με κάποιο κλαδί είχε μεγάλες πιθανότητες κινδύνου (αλγόριθμος EVA) και ενημέρωνε το υπόλοιπο δέντρο να πάρει μέτρα. Για μένα τα μέτρα αυτά χρειάζονται βελτίωση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να δουλέψει ο τουρισμός και η λύση στο πρόβλημα είναι να πάρουν αυτά τα μέτρα όχι να μην ανοίξει ο τουρισμός. Για να μην πω πως ο EVA θα έπρεπε να γενικοποιηθεί και σε εκτός συνόρων θέματα. Το μόνο επιπλέον μέτρο που πηραν τον Αύγουστο ήταν “καραντίνα όσοι γυρίζουν στην Αθήνα για δουλειά”. Αλλά το να φοράει ο κόσμος μάσκα ακόμη και μέσα στο σπίτι όταν τρώνε με παππού/γιαγιά και να αερίζουν συνέχεια το σπίτι και να πλένουν τα χέρια συνεχώς ανάθεμα κι αν το έχω δει γραμμένο κάπου εδώ και 8 μήνες.
Μετρας. Ποια πιστευεις λοιπον οτι ηταν η γενεσιουργος αιτια του δευτερου κυματος; Το δασος ειναι δεδομενο, τη φωτια ποιος την εβαλε πες .
EDIT: Παρεμπιπτοντως, εκτος απο αεροπορικο hub, στο Μιλανο εγινε νομιζω τον Φλεβαρη και μια τεραστια επιχειρηματικη εκθεση. Εκει κολλησε παρα πολυς κοσμος και μερικοι ηταν και απο Ελλαδα και εφεραν πισω τον ιο. Επισης, πολλοι κολλησαν στο ματς Αταλαντα-Βαλενθια, στο γηπεδο.
Δε μπορώ να είμαι απόλυτος και θα καταληξουν οι επιδημιολόγοι. Αλλά ταυτόχρονα με εμάς είχε κύμα η κεντρική Ευρώπη καταλαβαίνω πως αυτό το τελευταίο κύμα ήταν σε ένα βαθμό συνδυασμός των:
α) το κρύο που έβαλε τον κόσμο μέσα και που κάνει τους κορωνοϊούς πιο επικίνδυνους
β) τα σχολεία/πανεπιστήμια (τελικώς φαίνεται πως το μεταδίδουν τα παιδιά -κάπου το πήρε το μάτι μου)
γ) συνωστισμός σε μη επαρκώς αεριζόμενους χώρους για ώρα (π.χ. γραφείο/meeting/εκκλησίες/etc)
δ) indoors εστιατόρια
ε) σε πολλές χώρες επιτράπηκαν τα μεγάλα events.
στ) ο κόσμος νόμιζε πως ξεμπέρδεψε και πως αφού δεν έγινε της Λομβαρδίας εκεί που έμενε τον Απρίλιο τότε είναι ασφαλής γιατί “ξέρουν τι κάνουν” (ξεράδια ξέρουμε)
ζ) ΜΜΜ δίχως αποστάσεις
Αυτά είναι κοινά σε πολλές χώρες και δε βλεπω το λόγο γιατί να μην είναι για την Ελλάδα. Το να έχει η Ελλάδα τον τουρισμό ως βασική αιτία και όχι τον συνδυασμό των παραπάνω, για μένα είναι αχρείαστη πολυπλοκότητα και συνεπώς λιγότερο πιθανή. Η Ελλάδα όπως είπες “ουσιαστικά” δεν είχε κρούσματα, αλλά κρούσματα είχε (κλαδιά καίγονταν), δεν παρατηρούσε πόσα είναι, και τα σύνορα δε γινόταν να μείνουν κλειστά. Η φωτιά μπήκε τον χειμώνα του 2020 ίσως και ήδη από το φθινόπωρο του 2019. Ποτέ δεν έσβησε. Μάλιστα πρόσφατη δημοσίευση στο Nature βλέπει πως το Twitter ήταν γεμάτο με αναφορές για περίεργη πνευμονία σε όλη την Ευρώπη αρκετά πριν έρθει το κύμα.
Αυτό τελικά το κατέρριψε κανείς; Το έχω ξαναποστάρει και δεν είδα να βγήκαν σχετικά reviews που να το διαψεύδουν.
Γιατί αν ισχύει, έστω κι αν δεν ήταν Σεπτέμβριος αλλά Δεκέμβριος π.χ., δεν παίζει να μην υπήρχαν και στην Ελλάδα κρούσματα, αρκετά πριν αρχίσουν να καταγράφονται. Επίσης ο ΠΟΥ έκανε συστάσεις μέχρι και τον Μάρτιο (ψάχνω τώρα εκείνο το περίφημο tweet και παίζει να το έχουν διαγράψει!) να μην σταματήσουν οι πτήσεις από Κίνα.
Τροποι μεταδοσης ειναι αυτοι που ειπες , εγω αναρωτιεμαι που βρεθηκαν τα αρχικα κρουσματα που ματεδοθηκαν μεσω των τροπων μεταδοσης που αναφερεις. Και λεω οτι εφ’ οσον εδω ειχαμε πολυ λιγα, τα περισσοτερα μας ηρθαν απ’ εξω.
Ok όλα αυτά αλλά η ουσία είναι, πού βρισκόμαστε στο θέμα του αν οι ασυμπτωματικοί μολύνουν; Νομίζω έχουμε δει πολύ περισσότερα στα ΜΜΕ για το κατά πόσο μπορείς να την πατήσεις από επιφάνειες (αρκετά απίθανο απ’ ό,τι φαίνεται) παρά γι’ αυτό - και δε μιλάω για ιστορίες τύπου “η τάδε έκανε μάθημα αεροβικής σε 50 άτομα και κόλλησαν και οι 50”, μιλάω για κανονική έρευνα, δημοσιεύσεις κλπ.
Αλλά επειδή ισχύει και αυτό που λέει ο @Leviathan (που με βρίσκει πολύ σύμφωνο) δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να εξηγήσουμε στον πολύ κόσμο το πρόβλημα. Πόσοι καταλαβαίνουν πως η γενιά που τώρα ψευτοεκπαιδεύεται με τηλεκπαίδευση από την Κεραμέως θα κληθεί να αποπληρώσει τα υπέρογκα χρέη που δανειζόμαστε τώρα, ώστε να έχουμε σύνταξη εμείς οι -πιθανώς καλύτερα καταρτισμένοι- που τώρα δεν παράγουμε αλλά και δεν προστατεύουμε τους τωρινούς συνταξιούχους πολύ αποτελεσματικά αφού έχουμε ήδη 5800 νεκρούς;
Δεν θεωρώ πως η Ελλάδα είχε τόσο λίγα για να είναι εκτός κινδύνου. Ποτέ δεν κάναμε 10ημερο δίχως κρούσματα και η Ελλάδα γενικότερα δεν έκανε τεστ κι έχανε πάρα πολλά συμπτωματικά κρούσματα. Πάντα θεωρώ πως είχαμε αρκετά κρουσματα σαν χώρα για να υπάρξει αναζωπυρωση από 2-3 superspreader events (βλ. γάμοι, κηδείες, πανηγύρια, γλέντια, κλπ τα οποία θα γίνονταν και με κλειστό τουρισμό), αρκετά ελλειπή ενημέρωση στο πώς να μη το μεταδόσουμε περαιτέρω μετά από ένα superspreader αλλά και ανύπαρκτη ενημέρωση για θέματα όπως “κίνδυνος” και “ρίσκο” που συχνά τα χρησιμοποιούν ως συνώνυμα. Αν κάποιος είναι μεταδοτικός και έχει να επιλέξει να φάει μαζί μου ή με τον παππού του, ο κίνδυνος μετάδοσης είναι ίδιος αλλά το ρίσκο όχι. Αν φάει με τον παππού του θα πρέπει να πάρει επιπλέον μέτρα από ότι αν έτρωγε με εμένα. Αντί να πουν στον κόσμο “επιπλέον προσοχή με παππούδες και γιαγιάδες” είπαν “να μην τρώτε με άλλους παρά μόνο αν έχετε στείλει ΣΜΣ”
@Leviathan δεν έχω δει κάτι καινούργιο για τρόπους μετάδοσης και δεν ξέρω ποιοι και αν το ψάχνουν ακόμη ή και με τι data.
Ε ναι, γιατί είναι πολύ εύκολο αυτό που λες, βάλε τον ιό σε ένα τραπέζι και δες τι κάνει ξέρω γω. Για το άλλο, τα δεδομένα που χρησιμοποιούν γενικά είναι ό,τι να’ναι εξ’ορισμού. Πως να ξέρεις ποιος είναι συμπτωματικός αν δεν μπορείς να τους κάνεις τεστ, να τους κάνεις μόνιτορ κάθε στιγμή και άλλα πόσα.
Γενικά τα νούμερα και οι εκτιμήσεις για τον ιό, δεν μπορεί να είναι ιδιαίτερα ακριβή πέρα απ’τα πολύ hard δεδομένα, πχ το αν είσαι συμπτωματικός να κολλάς τον άλλον μπορείς να “μετρηθεί”, αλλά το πόσο κολλάς την κοινότητα έχει να κάνει με ένα σωρό άλλα παραμετροποιήσιμα μεγέθη, όπως το αν υπάρχει lockdown, πόσο αυστηρό μπορεί να είναι και άλλα πόσα. Άρα το, ο covid είναι τόσο θανατηφόρος ή τόσο μεταδοτικός, κρύβει ένα μέρος της αλήθειας και ό,τι συμπέρασμα κι αν βγάζουμε είναι εντελώς biased μέσα από τις κινήσεις μας.
…όπως επίσης, αν δεν τον εξαλείψουμε εντελώς πάλι εμείς η νεότερη γενιά θα το υποστούμε κι αυτό. Αν υποθέσουμε πως ένα καλό σενάριο είναι το να καταλήξει σαν εποχιακή γρίπη, αυτό έχει ένα κόστος όπως κάθε ασθένεια που αντιμετωπίζει ένα κράτος, ειδικά σε μια χώρα με δημόσιο σύστημα υγείας. Θυμάμαι είχα διαβάσει πως το ετήσιο κόστος της γρίπης στις ΗΠΑ ήταν 90δις €, άρα 300€/άτομο με μπακαλίστικα νούμερα. Δε το λες και αμελητέο και πιθανότατα θα το φάμε και αυτό στη μάπα.
Είπα εγώ πουθενά ότι είναι εύκολο; Υπάρχουν σχετικές δημοσιεύσεις σε Nature, BMJ κλπ. Τι μας λες δηλαδή, ότι τσάμπα ασχολούνται όλοι αυτοί;
Αν όχι, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς λες εδώ:
[…] τα δεδομένα που χρησιμοποιούν γενικά είναι ό,τι να’ναι εξ’ορισμού. Πως να ξέρεις ποιος είναι συμπτωματικός αν δεν μπορείς να τους κάνεις τεστ, να τους κάνεις μόνιτορ κάθε στιγμή και άλλα πόσα.
Γενικά τα νούμερα και οι εκτιμήσεις για τον ιό, δεν μπορεί να είναι ιδιαίτερα ακριβή πέρα απ’τα πολύ hard δεδομένα, πχ το αν είσαι συμπτωματικός να κολλάς τον άλλον μπορείς να “μετρηθεί”, αλλά το πόσο κολλάς την κοινότητα έχει να κάνει με ένα σωρό άλλα παραμετροποιήσιμα μεγέθη, όπως το αν υπάρχει lockdown, πόσο αυστηρό μπορεί να είναι και άλλα πόσα. Άρα το, ο covid είναι τόσο θανατηφόρος ή τόσο μεταδοτικός, κρύβει ένα μέρος της αλήθειας και ό,τι συμπέρασμα κι αν βγάζουμε είναι εντελώς biased μέσα από τις κινήσεις μας.
Στο abstract αναφέρουν: (ε ναι δε διάβασα παραπάνω βαρέθηκα)
In this decision analytical model assessing multiple scenarios for the infectious period and the proportion of transmission from individuals who never have COVID-19 symptoms, transmission from asymptomatic individuals was estimated to account for more than half of all transmission.
The findings of this study suggest that the identification and isolation of persons with symptomatic COVID-19 alone will not control the ongoing spread of SARS-CoV-2.
Δημοσιευμένο το January 7, 2021 στο JAMA με impact factor 45 δηλαδή το τοπ9 journal τουλάχιστον για το 19.
Τι έχει κάνει η κυβερνησάρα μας με την επιστημονική επιτροπή για να εντοπίσει α/προ-συμπτωματικούς;
Επιτόπια rapid test από τις ΚΟΜΥ του ΕΟΔΥ σε random μέρη πχ πλατείες ήδη από την άνοιξη.
Καμία πληροφόριση για να προτρέψει κόσμο να το κάνει, εγώ το έμαθα ότι γίνεται τον Νοέμβριο. Παρόλα αυτά το δίνω. Καμία πληροφόρηση επίσης για το πόσα τεστ διενεργώνται και πόσα είναι θετικά.
Άνοιξε τέλη Δεκέμβρη η πλατφόρμα https://testing.gov.gr/ όπου γίνεται rapid test σε κάποιο ΚΥ. Εξίσου καμία πληροφόρηση και προτροπή στον κόσμο να κάνει όπως και για το πόσα test και πόσα θετικά. Εγώ έτυχα στη λοτταρία πριν 15 μέρες.
Σε περίπτωση υποψίας, αν δεν έχεις 38+ πυρετό ΚΑΙ κάποιο άλλο βαρύ σύμπτωμα ή πληθώρα ελαφρών ΔΕΝ δικαιούσαι να κάνεις τζάμπα τεστ στον εοδυ, πρέπει να τύχεις στη λοτταρία ή να έχουν στήσει δίπλα στο σπίτι σου ΚΟΜΥ. Ή να σκάσεις το 50-100 ευρώ στον ιδιώτη (ανάλογα το πότε σου έλαχε).
εδιτ: εν τω μεταξύ καμία πληροφόριση και έχουμε πετσωμένα με εκατομμύρια ΜΜΕ υποτίθεται για αυτόν τον λόγο
), αν δεν έχουν ιδέα πως κινείται ο ιός στην Ελβετία, στην Ελλάδα πετάνε χαρταετό με αυτό που ονομάζεται δεδομένα ( το καλοκαίρι είχε βγει πως σημείωναν τα κρούσματα με βάση το ΑΜΚΑ και το που μένεις, κι ας κάνεις σεζόν στη Μύκονο πχ), δεύτερον το ότι ο τουρισμός άνοιξε μια χαρά, ναι αν συνυπολογίσεις το ότι είναι το 20% του ΑΕΠ, αλλά εν προκειμένω μιλάμε για το υγειονομικό κομμάτι, επομένως αν βάζεις αυτό στην κουβέντα πρέπει να το αποσαφηνίσεις και τρίτον αν κοιτάς καθαρά το υγειονομικό ζήτημα κάποιος πρέπει να μας πει γιατί είχαμε κύμα το φθινόπωρο, δεν είχαμε κύμα το Μάρτιο, το πώς ο τουρισμός δεν ευθύνεται γι’αυτό και επιπλέον αυτό το συμπέρασμα πρέπει ταυτοχρόνως να παρατηρείται και στις άλλες χώρες ( καλά μπορεί και να είναι outlier αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν )
;;
του ΕΣΥ. Εκεί να δεις γλέντια, με την κακή έννοια.
, εγω αναρωτιεμαι που βρεθηκαν τα αρχικα κρουσματα που ματεδοθηκαν μεσω των τροπων μεταδοσης που αναφερεις. Και λεω οτι εφ’ οσον εδω ειχαμε πολυ λιγα, τα περισσοτερα μας ηρθαν απ’ εξω.