ρε παιδιά, γιατί δεν ανακάλυψα το Rocking Forum πριν αρχίσω να σπουδάζω Ψυχολογία και Κοινωνιολογία, να ξέρω να βρω εδώ τις απαντήσεις για το τι είμαστε, και τι κοινωνίες φτιάχνουμε, μόνο κάθομαι και στραβώνομαι τόσο καιρό;
1 Like
Εννοεις δυο κλαδους που ουτε οι ιδιοι οι Ψυχολογοι και οι Κοινωνιολογοι ανα τον κοσμο δεν συμφωνουν σε ενα σωρο πραγματα μεταξυ τους?
Διδαξε μας ομως, γιατι οχι. Γιατι ειμαστε εδω?
Το ότι δεν συμφωνούν μεταξύ τους διαφορετικά ρεύματα δεν υπονομεύει την μεθοδολογία και την επιστημολογία του εκάστοτε ρεύματος. Υπάρχει έρευνα, θεωρία, αρχές και έννοιες. Αν εσύ είσαι κομπλέ να τις απορρίπτεις συνολικά επειδή είναι έτσι, οκ, δικαίωμά σου. Αλλά να ξέρουμε για τι πλαίσιο μιλάμε.
Δεν πιστεύω ότι έχω ανώτερη γνώση από εσένα σε θέματα που αφορούν την κοινωνία, αλλά μάλλον μιλάμε πολύ διαφορετικές γλώσσες και δεν συνεννοούμαστε. Άσε δε, που δεν βλέπω και προθυμία συνεννόησης.
Εγώ που πέταξα μια κουβέντα που τα έκανε όλα αχταρμά, μπουρλότιασα το thread και εξαφανίστηκα γιατί είχα δουλειά.
Γενικά χαίρομαι με την προσέγγιση αρκετών, γιατί κάποια στιγμή καταλήγει σε κάτι πολύ απλό. Αν θες κανόνες, θέλεις έλεγχο. Αν θέλεις έλεγχο, χρειάζεσαι συνέπεια.
Ο μόνος τρόπος ή μάλλον η καλύτερη προσέγγιση ενός συστήματος (και όχι της εφαρμογής του, μιλάμε για design, όμως η εφαρμογή του είναι απείρως περισσότερο ελέγξιμη) για να λειτουργήσει αυτό (και μάλιστα με το complexity της σύγχρονης ζωής) είναι μέσω τεχνολογίας, internet, τσιπακίων και και και.
Αν δεν είμαστε διατεθειμένοι να το καταλάβουμε αυτό, πάντα θα έχουμε τέτοια προβλήματα, και επομένως κανένας μάλλον δε ζητάει κανόνες και πλαίσια, αλλά ζητάει κάτι που τον “βολεύει”(με τη γενική έννοια του βολέματος, δηλαδή κάτι που αντιλαμβάνεται) ή ζητάει κάτι ασαφές που κολλάει στο να σχεδιαστεί (πχ αυτό που έλεγα πριν, αν χρειαζόμαστε αστυνομικούς για να ζήσουμε τη ζωή μας).
3 Likes
Δεν είναι ευθεία απάντηση σε σένα, αλλά με αφορμή αυτό οφείλω να πω πως το ζήτημα της αυτονομίας μιας κοινωνίας ή ετερονόμησής της πάνω σε έξωθεν μηχανισμούς (ακόμη και αν φαινομενικά πηγάζουν από αυτή), είναι πολύ, μα πολύ, διαφορετικό από την απουσία κανόνων και ελέγχου. Ακόμη και το κόνσεπτ της επιβολής μιας κοινά αποδεκτής θεσμοθετημένης “εξουσίας” (με την, κοινωνιολογικά, θετική, έννοια της) για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας, δεν είναι τόσο απλό και ευθύ (και φαντασιακά εφαρμόσιμο) όπως ίσως να το αντιλαμβανόμαστε σε επιλεγμένα ύστερα, δυτικοκεντρικά, κοινωνιολογικά μοντέλα. Συγχέονται ή και παραμερίζονται ιστορικά σημαντικές έννοιες σε μια τέτοια συλλογιστική. Και εδώ μπαίνει και το ασαφές ως πρόταγμα που αναφέρεις πιο κάτω. Δεν είναι θέμα ασάφειας, είναι θέμα διαφοράς συλλογιστικής βάσης.
Το σκεφτόμουν τώρα γι΄αυτό φαίνεται να απαντάω γρήγορα. Ο έλεγχος δεν έχει να κάνει με την καταστολή. Πχ κάτι που πραγματικά σκεφτόμουν τώρα. Εγώ μένω σε ένα σπίτι. Γιατί είναι δικό μου? Πως μπορεί να αλλάξει χέρια? Ποιος θα πάρει αυτή την απόφαση, ποιος θα ελέγξει τα αντισυμβαλλόμενα μέρη? Ο θεσμός κράτος, τράπεζα, δικαστήριο τα έχουν απαντήσει αυτά για μένα και με βολεύουν, παρ’όλο που πιστεύω ότι μακάρι να έρθουν όσοι Πακιστανοί θέλουν να μείνουν δίπλα μου, όμως κάποια άλλα κομμάτια που έχουν αποφασίσει για μένα (πχ η αστυνομία) δε μ’αρέσουν.
Όλο αυτό είναι κάποια κατασκευασμένα συμβόλαια. Αν αυτά τα συμβόλαια δεν έχουν καθολική εφαρμογή παντού τότε δημιουργούνται τριβές (ή τουλάχιστον περισσότερες απ’ότι αν δεν έχουν). Άρα όταν μίλαγα γι’αυτό που έκανες quote, δε σκεφτόμουν τις διαφορετικές κοινωνίες γιατί αυτό από μόνο του δημιουργεί μια ανισότητα αλλά σε λογικό επίπεδο. Αν δύο διαφορετικά πράγματα πράγματα μπούνε δίπλα, χρειάζεσαι έναν έλεγχο για τη σύγκριση/αλληλεπίδραση.
Άρα το πρόβλημα έγκειται ότι δεν πρέπει να κοιτάμε την αυτονομία μιας κοινωνίας ή την ετερονόμησής της, αλλά στο ότι αν δε θες διαφορετικότητες στα πλαίσια λειτουργίας πρέπει να ενοποιηθούν ή να έχεις σαφώς καθορισμένους ελέγχους.
Σε αυτό
Ναι αλλά έχεις πολλές διαφορετικές συλλογιστικές βάσεις, που θες(?) να λειτουργήσουν μαζί σε ένα σετ κανόνων. Πως το ξεπερνάς αυτό αν δε φτιάξεις μια κοινή συλλογιστική βάση, όταν επιπλέον κοινή συλλογιστική βάση είναι στην ουσία και κάθε μία οντότητα(που μπορεί και να ετερονομηθεί!) από μόνη της? Ξεπερνώντας την ασάφεια και φτιάχνοντας μια κοινή συλλογιστική βάση όλων αυτών των κοινών συλλογιστικών βάσεων.
Δεν απερριψα κατι εντωμεταξυ.
Δεν ειναι και πολυ ευκολο να συνεννοηθεις οταν:
Βρες μου εσυ καλυτερη απαντηση σε αυτο απο αυτην που σου εδωσα.
ας το κάνουμε αλλιώς, βρες μου εσύ καλύτερη απάντηση στην απόλυτη σιγουριά σου για το πώς είναι τα πράγματα, και πως
Λίγη από την αυτοπεποίθησή σου να είχα κάθε μέρα
1 Like
Δεν εγραψα πουθενα οτι εχω απολυτη σιγουρια για κατι, αλλα αν ο λογος μου μεσω καποιων bits μπορει να πειθει κοσμο για κατι τετοιο, τοτε εχω διαλεξει σωστο επαγγελμα.
Οσον αφορα το αμπελοφιλοσοφιες, πως ακριβως να χαρακτηρισω την αποψη οτι μια κοινωνια θα αυτορρυθμιστει απο μονη της και θα αποκτησει ισορροπια χωρις να χρειαζεται “αστυνομια” (οπου σε καθε ποστ αλλαζει ο ορισμος αναλογα με το πως βολευει τον γραφοντα), οταν πειραματικα κατι τετοιο εχει αποτυχει διαχρονικα παντου στον κοσμο σε μεγαλη κλιμακα?
Νταξει ειμαι κι εγω ιδεαλιστης και ονειροπολος και μαλιστα αυτες τις μερες μιλαω ολη μερα με μηνυματα και τηλεφωνα με μια μικρουλα ψηλη πρασινοματα με την οποια θα βγω αυριο και εχουμε πει οτι καποτε θα κανουμε 3 παιδια, αλλα αυτο δε σημαινει οτι θα γινουν κι ολα αυτα επειδη το ειπαμε (!)
Αυτοπεποιθηση σε τι? Πιο πολυ για ρεαλισμο το βλεπω, και μια πρακτικη αντιμετωπιση των πραγματων. Και φυσικα μπορει να κανω και λαθος. Αλλα οκ ενα φορουμ ειναι ε, δε νομιζω οτι πρεπει να βγαινω μπρστα απο 3μελη επιτροπη για καθε ποστ που κανω.
1 Like
Κρατάω κάποια σημεία για να μην μακρυγορώ σε πιθανώς αδιάφορο γενικά θέμα (και βγω επίσης οφτόπικ)
Αυτό είναι ετερονομία.
Και αυτό, από την στιγμή που δεν σπάνε όταν αλλάζουν οι κοινωνικοί συσχετισμοί. Γενικά το “συμβόλαιο”, όπως το εννοείς στο πλαίσιο αυτής της κουβέντας, σηκώνει συζήτηση του αν είναι μονόδρομος για την συνοχή μιας κοινωνίας και αν είναι και “αποδοτικό” (για να παίξω με τους όρους σου 
).
Για μένα, αυτό είναι εν μέρει η λύση στην ασάφεια που επικαλείσαι. Που ξεκινά μια κοινωνία/κοινότητα, και που αρχίζει μια άλλη, σε σχέση όχι με το πως τις έχουμε στο μυαλό μας (ιστορικές φάσεις/εποχές σε μέρη του κόσμου), αλλά στο πως οργανώνονται υπαρκτά πλέον κάτω από ανέγγιχτους θεσμούς. Από γειτονιά σε γειτονιά αλλάζουν ζητήματα που θεωρητικά υπάγονται σε ίδια συμβόλαια. Συνεπώς, το ποιό θα είναι το πολιτικό υποκείμενο (ή η οντότητα) που οφείλει να φροντίσει να αυτονομηθεί, σηκώνει συζήτηση.
Ίσως σε άλλη περίσταση, να επεκταθώ στο γιατί (θεωρώ πως) το κόνσεπτ της ενοποίησης και ταυτόχρονα της συνύπαρξης διαφορετικοτήτων δεν αντίκειται σε μια αυτόνομη κοινωνία, που φροντίζει η ίδια να τηρούνται οι κανόνες που θέτει. Εν μέρει, εμπεριέχει αυτό που λες για κοινή συλλογιστική βάση. Η οποία πρέπει να είναι ευέλικτη.
Γιατί, νομίζω είναι σαφές, πως το τι ισχύει τώρα ή ίσχυε/απέτυχε κάποτε υπό κάποιες περιστάσεις, δεν λέει σχεδόν τίποτα για μελλοντικές απόπειρες (υπό διαφορετικά πλάνα) πάνω σε θέματα. Συνεπώς, η παγίωση είναι ένα πρόβλημα. Δεν είναι ίδιες οι κοινωνίες, ούτε τα φαντασιακά τους (αλλιώς θα ήμασταν δεδομένα σε ένα λογισμικό που προβλέπει εξελίξεις), μπορούν να επιλέγουν τις αξίες πάνω στις οποίες (θα) βασίζονται. Οπότε, το αν κάτι είναι όντως ασάφεια ή απλώς συλλογή παραμέτρων για τη θεμελίωση μιας βάσης, διαφέρει από την οπτική θέση, αυτό ήθελα να πω, ελπίζω κάπως να έγινε σαφές.
2 Likes
Ρεαλισμός; Τα ακούγαμε από παντού, τώρα τα ακούμε κι από ανθρώπους που υποτίθεται είναι προοδευτικοί. Για την αστυνομία. Θλίψη.
Δεν έχω να πω κάτι. Έχεις τον τελευταίο λόγο. You win.
Δεν είναι κουλούρι χαχχαχαχαχαχαχα
7 Likes
παιχταράς…
7 Likes
Μαλλον δεν καταλαβες τι εγραψα καν, αλλα δεν πειραζει.
Δε με ενδιαφερει ο τελευταιος λογος. Θεωρεις εσυ οτι ειναι ρεαλιστικο να μην εχουμε καθολου αστυνομια? Οκ, μπορει να διαφωνουμε. Απο που κι ως που με κανει μη προοδευτικο το να διαφωνω σε αυτο μαζι σου? Απο ποτε η υπαρξη αστυνομιας ειναι κατι που ειναι μη-προοδευτικο? Επειδη η αστυνομια στην Ελλαδα ειναι ανεκδοτο?
Αν πω γαμώ τον τάφο της μαμάς τους θα με κοιτάτε κάπως έτσι --> 
? Διψάω για αίμα? Είμαι άπλυτος, εν δυνάμει μπαχαλάκιας? Δύσκολα ερωτήματα, δε φταίει το σύστημα, φταίνε μερικοί κακοί στη δουλειά τους δημοσιογράφοι.
@apostolisza8 Εσύ που είσαι και συστημικός στο rocking(nice), κούνησε τα νήματα να μεταφερθεί η κουβέντα κάπου αλλού, ήθελα να σου απαντήσω αλλά εκνευρίστηκα και δεν έχω όρεξη τώρα, κι αν επανέλθω αργότερα θα είμαι πιο άκυρος και από το ότι κουκουλώθηκε άλλο ένα κύκλωμα παιδεραστών.
3 Likes
Μλκ τα κανάλια πόσο για τον πέοντα είναι 
, το θέμα είναι πώς μπορούν να προστατευτούν αυτοί που δεν μπορούν να καταλάβουν ότι τους δουλεύουν μέσα στη μάπα τους.
3 Likes
Συνδεσμίτης του ολυμπιακού τον τράβηξε τον αστυνομικό λένε, χαρές και πανηγύρια στο λιμάνι. Επίσης 2ος συνδεσμίτης προς το παρόν αγνώστου ομάδας, τον κοπανούσε και τον έχουν και αυτόν γι απόπειρα ανθρωποκτονίας. Και επίσης από τους υπόλοιπους 15 που συνέλαβαν οι μισοί είναι ανήλικοι…Ποιά αριστερά τώρα γαμώ τον δον κιχώτη, μου μάθανε την πιπίλα οι αγράμματοι ακροδεξιοί οτι για όλα φταίει η αριστερά και καλύπτονται όλα κάτω από το χαλί της και καλά πολιτικής αντιπαράθεσης μια ζώη… ρε πότε θα τους απελάσουμε να γλιτώσουμε…απέλαση λέμε…α και για να μη ξεχνιόμαστε…στα @@ μου η αριστερά που δεν υπάρχει δλδ ουσιαστικά…αλλά τρελαίνομαι με τους ούγκανους που φοράνε κουστούμια και είναι χειρότεροι και από τους χειρότερους χρυσαυγίτες…
3 Likes
Η ομάδα αλήθειας έχει κάνει trademark το λογότυπο της σύμφωνα με το website της
2 Likes
Τεκμήριο αθωότητας λέγεται.
1 Like