Θα ρωτήσω ότι ρώτησα και πριν. Η αστυνομία που κολλάει σε αυτά? Ποιος ο ρόλος της στη σύγχρονη καπιταλιστική κοινωνία? Εσύ έθεσες αυτό το ερωτημα, σ’αυτή τη βάση μιλάμε. Πρέπει η αστυνομία να γράφει όλο τον κόσμο για παραβίαση των μέτρων?
Η απάντηση είναι ΝΑΙ, αυτός είναι ο ρόλος της και η θέση της στο σύστημα. Όλα τα υπόλοιπα που γράφεις, στηρίζουν την ιδέα ότι η αστυνομία είναι καταπιεστικος θεσμός και προσπάθησες να την αποσυμπλεξεις από την κουβέντα
Είναι του γιου του Κουρή νομίζω. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται…
Έλα ρε, έχουν τεράστια διαφορά. Ίδιο είναι να βαράς τους συνταξιούχους με το να διερευνάς ηλεκτρονικές απάτες ή με το να κάνεις ελέγχους για ζώνες ασφαλείας; Μη μου πεις η δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος και η Τροχαία να γίνουν ξεχωριστές υπηρεσίες, όλες “Αστυνομία” είναι αυτή τη στιγμή.
Πάλι μπλέκεις πράγματα όμως. 'Αλλο πράγμα ο ρόλος της αστυνομίας (να γράψει αυτούς που δεν “υπακουν” τον νόμο) και άλλο πράγμα η κρίτική ενός νόμου.
Δεν πάω να αποσυμπλέξω τίποτα. Εσύ ανέφερες τους νόμους, σου απαντάω για αυτούς.
Άλλο πράγμα το όργανο επιβολής, άλλο πράγμα ο νόμος και άλλο πράγμα αν ένας νόμος είναι σωστός ή όχι.
Για μένα, η αστυνομία στο σύνολό της (και αυτό σημαίνει: με τους διαφορετικούς ρόλους, τα διαφορετικά σώματα, τις διαφορετικές διαβαθμίσεις βίας) είναι ένα και το αυτό: ένα όργανο που επιβάλλει τα όρια της κοινωνικής ελευθερίας. Πρόσεξε, όχι τα ορίζει (αυτό θεωρητικά το κάνει ο Νόμος), αλλά τα επιβάλλει. Εσύ τυγχάνει να συμφωνείς με αυτά τα όρια που επιβάλλει σε κάποιες περιπτώσεις (όπως π.χ. συμφωνείς ότι δεν πρέπει να περνάμε με κόκκινο στο δρόμο) και άρα δεν σε ενοχλεί. Διαφωνείς με το να δέρνει συνταξιούχους, και άρα σε ενοχλεί. Το θέμα είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις, η αστυνομία είναι όργανο ελέγχου και επιβολής των ορίων στα οποία οι άνθρωποι μπορούν να κινούνται. Γι’ αυτό δεν τα διαχωρίζω.
Χα, σωστό. Προφανώς είναι ζήτημα ορισμού, που τον έγραψα στο πόδι. Οκ, να επεξηγήσω ότι η ‘‘επιβολή’’ όσον αφορά στην αστυνομία είναι και το δικαίωμα άσκησης περιορισμών επί των σωμάτων (βία, εγκλεισμός, κράτηση, σωματικός έλεγχος) κλπ.
Μπλέκω πράγματα γιατί σου λέω ότι η ερώτηση που θες να σου απαντήσουν πρέπει να τα μπλέξει όλα. Εσύ δε θες να τα μπλέξεις όλα, και θες να σου απαντήσουν στην ερώτηση σου με πολύ συγκεκριμένους περιορισμούς.
Ναι ρε μαν, όπως και άλλο πράγμα το γιατί να γίνει η διάρρηξη με το γιατί να έχει ρόλο η αστυνομία στο αν θα γίνει διάρρηξη. Προηγουμένως το “γιατί να γίνει διάρρηξη” δε σε απασχολούσε σαν επιχείρημα στη συζήτηση, ενώ τώρα σε απασχολεί η κριτική ενός νόμου. Και στις δύο περιπτώσεις όμως η αστυνομία πρέπει ΚΑΙ να με γράψει επειδή πήγα βόλτα στις 19.30 το Σάββατο, ΚΑΙ να έρθει να βρει ποιος μπήκε στο σπίτι μου.
Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω τόση ώρα. Η ερώτηση σου είναι τελείως μονοδιάστατη όπως τη θέτεις (οκ θεμιτό) και όταν σου απαντάω κατ’αυτόν τον τρόπο, το αγνοείς.
Τι είναι τα όρια κοινωνικής ελευθερίας και ποιός τα ορίζει? Γιατί τα ορίζει αυτός που τα ορίζει και είναι δίκαια ή όχι?
Και έστω ότι δεν υπάρχει αστυνομία. Συμφωνούμε φαντάζομαι ότι μια κοινωνία πρέπει να έχει ένα σύνολο κανόνων για να ζήσει. Αν κάποιος από αυτούς τους κανόνες, ένα μέλος της κοινότητας δεν τον υπακούει, τότε η ίδια οι κοινωνία θα πρέπει να τον αναγκάσει να τους υπακούσει? Αυτό τι κάνει την ίδια την κοινωνία?
Για μένα αυτές είναι οι ερωτήσεις που έχουν σημασία. Και δεν έχω να σου δώσω απάντηση, αν είχα θα είχαν λυθεί όλα μου τα προβλήματα. Για την ερώτησή σου, αν η αστυνομία έχει θέση στον σύγχρονο καπιταλισμό, σου απάντησα και πολύ πιο πάνω, δεν ξέρω αν το έχεις δει. Καταλήγω, τέλος πάντων, στο ότι αυτή η ερώτηση δεν βοηθάει πουθενά, είτε απαντήσεις με ναι, είτε απαντήσεις με όχι.
Ερωτήσεις που ρωτάνε ποια είναι τα όρια της ελευθερίας, ή γιατί ένα μέλος της κοινότητας που αναγνωρίζει την αναγκαιότητα κανόνων (εφόσον είναι μέλος της κοινότητας) δεν είναι πρόθυμο να υπακούσει σε συγκεκριμένους κανόνες, είναι πιο σημαντικές. Τι σημαίνει καν η ελευθερία, να το πούμε έτσι.
Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι που οι κοινωνίες κατά καιρούς λειτουργούν στη βάση της συμμόρφωσης χωρίς έναν εκτελεστικό μηχανισμό. Ακόμη και εμείς ως κοινωνία, που έχουμε την αστυνομία, δεν βασιζόμαστε αποκλειστικά σε αυτήν για να συμμορφώνουμε τους πάντες στα πάντα, αλλά μόνο στις εξαιρετικές περιπτώσεις που χρειάζεται να επιβληθεί βία. Το σχολείο, η οικογένεια, η εκκλησία, η γειτονιά, δημιουργούν ιδεολογίες συμμόρφωσης, πολύ πριν χρειαστεί η παρέμβαση της αστυνομίας. Ελπίζω αυτό να σου δίνει μια εικόνα του πώς σκέφτομαι.
Συγγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα σε ένα κοινωνικό μηχανισμό που πηγάζει από την κοινωνία, δρά υπέρ αυτής, και ελέγχεται από αυτή σε σημείο ριζικής τροποποίησης αν φτάνει σε σημείο να μην τηρεί το “συμβόλαιο”.
Η αστυνομία, στη σύγχρονη μορφή της, θεωρώ πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως δρα ανεξάρτητα από τα όρια που θέτει το ίδιο το κοινωνικό σύνολο ως υγιή λειτουργία της. Είναι ένα όργανο επιβολής βίας (και βιοεξουσίας) της κρατικής εξουσίας, το οποίο λογοδοτεί μόνο σε αυτή και επηρεάζεται μόνο από αυτή. Συνεπώς, το πρόβλημα της λειτουργίας της τήρησης κοινωνικών νόμων, μεταβιβάζεται στην ίδια την λειτουργία του κράτους ως μηχανισμού που πλέον δρα ανεξάρτητα από την κοινωνική βάση (και συχνά και από το ίδιο το κεφάλαιο). Ναι, μετατόπισα το πρόβλημα γιατί θεωρώ πως το να απαντηθεί ο ρόλος της αστυνομίας με βάση τις υπηρεσίες που (δεν) προσφέρει επιλεκτικά, αγνοεί τον ρόλο της ως ανεξάρτητου κρατικού μηχανισμού υπεράσπισης κεφαλαίου, περιουσίας, εκτελεστικής εξουσίας κλπ.
Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι αστυνομία και νόμος είναι διαφορετικές οντότητες, έτσι?
Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι η αστυνομία είναι όργανο επιβολής, ενώ ο νόμος είναι ένας κανόνας.
Το ότι συνδέονται μεταξύ τους, είναι απολυτο κατανοητό.
Εχεις μια πράξη, που σπάει έναν κανόνα και για να επιβάλεις τον κανόνα καλείς το όργανο.
Καταλαβαίνεις ότι η διάρρηξη είναι μια πράξη που εκτός της αλυσίδας που ενώνει νοηματικά με τα παραπάνω, δεν έχει σχέση. Για την ακρίβεια, αν θέλουμε να εξετάσουμε γιατί έχουμε μια διάρρηξη, θα πρέπει να εξετάσουμε από πολλές πλευρές το ζήτημα, το οποίο όμως τελικα, θα μας οδηγήσει σε άλλα μέρη.
Τώρα αν σου φαίνεται μονοδιάστατη η ερώτηση μου, δεν έχω κάποιο πρόβλημα με αυτό. Όσο μονοδιάστατη ήταν η αρχική απορία, τόσο μονοδιάστατη είναι και η ερωτηση μου.
Φυσικά, και σε διορθώνω όμως για να συμπληρώσω πως “υπάρχει μια τεράστια διαφορά” .
Φυσικά επίσης συμφωνώ. Το πρόβλημα είναι τρόπος λειτουργίας του κράτους λοιπόν.
Δεν αγνόησα ποτέ κανέναν ρόλο, δεν εθελοτυφλώ ούτε στο γεγονός ότι η αστυνομία είναι ένα όργανο καταστολής και επιβολής πολιτικών. Αυτό όμως είναι το πλαίσιο του πολιτικού συστήματος που ζούμε. Δεν είναι θέμα αποδοχής ή όχι, είναι θέμα αναγνώρισης καταστάσεων. Το ότι το αναγνωρίζω, δεν σημαίνει ότι το αποδέχομαι κιολας.
Δεν αγνοώ επίσης όμως και όλα εκείνα τα παρακλάδια που μπορούν (και θα μπορούσαν και ακόμα καλύτερα αν το κράτος λειτουργούσε υπέρ του πολίτη) και προσφέρουν υπηρεσίες.
Ρε μαν, δεν το θέτω κάπως.
Υπάρχουν 2 τρόποι να απαντηθεί αυτή η ερώτηση, με δεδομένο όμως το εξής: Ξέρουμε ότι διαχρονικά οι συνθήκες είναι διαφορετικές, οπότε δεν μπορούμε να συγκρίνουμε διαφορετικές εποχές μεταξύ τους.
Οι τρόποι είναι αυτοί, οπως τους βλέπω εγώ:
Yπό γενικότερο πρίσμα. Οπότε η κουβέντα πάει όπως πάει
Υπό τις υπάρχουσες συνθήκες.
Ο πρώτος τρόπος έχει το καλό ότι μπορεί να αναλύσει πολλά πράγματα και να φτάσει σε συμπεράσματα.
Το πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση, είναι πως δεν προσφέρει τα αναμενόμενα, αν πάς να αναλύσεις γενικά, ενώ έχεις συγκεκριμένες συνθήκες.
Απλά η ερώτηση μου ήταν περισσότερο πρακτική, thats all. Τώρα αν αυτό σου φαίνεται μόνοδιάστατο, δεν μπορώ να σου πω κάτι.
Εδώ λοιπόν πάμε στο γεγονός ότι θέλουμε να αλλάξουμε την κοινωνία, αλλά διαφωνούμε στο τρόπο με τον οποίο θα γίνει αυτό.
Αν δεν θέλουμε αστυνομία, πρέπει να αλλάξουμε το μοντέλο. Αν θέλουμε να αλλάξει το μοντέλο, πρέπει να αλλάξει ο κόσμος. Μάντεψε τι θα γίνει, αν ΑΥΤΗ τη στιγμή, πας να καταργήσεις την αστυνομία. Μακάρι να βρεθεί ο ανθρωπος που θα μου αποδείξει ότι κάνω λάθος.
Το πρόβλημα με τον καπιταλισμό, είναι πως έχει μπεί τόσο βαθιά στο μυαλό μας, που ο περισσότερος κόσμος προσπαθεί να δει πως θα παρακάμψει τους νόμους, γιατί πιστεύει είτε ότι είναι άδικοι, είτε επειδή είναι βλάκας. Αν καταργήσεις για αυτούς τους ανθρωπους, έναν από τους πυλώνες (!!!) της δημοκρατίας (!!!), μάντεψε τι θα γίνει.
Δεν καταλαβαίνω γιατί χαρακτηρίζεις τις απόψεις μου ως «θεωρητικές» και τις δικές σου ως προϊόν μιας πιο άμεσης εμπειρίας. Έγραψα, κατά γράμμα, ότι στηριζόμουνα στα κοινωνικά/πολιτικά βιώματα μου και την ερμηνεία του κόσμου που πηγάζει από αυτά και σε εμπειρίες δικές μου ή σε εμπειρίες όλων αυτών που ανέφερα που τις εξωτερίκευσαν μέσα από κείμενα, ντοκιμαντέρ, καλέσματα σε πορείες, δημόσιες αφίσες κλπ. Αυτά εγώ δεν τα θεωρώ «αφηρημένες θεωρίες», τα θεωρώ αποστάγματα βιωμένων εμπειριών, δεν καταλαβαίνω (κι ούτε δέχομαι) το διαχωρισμό περί δικής σου «δρομίσιας γνώσης» από τη μία και δικών μου «φιλοσοφιών» από την άλλη, άσε που οι νουθεσίες και τα «πρόσεχε μην μπλέξεις» είναι πατερναλιστικά μέχρι αηδίας. Κατ’ αντιστοιχία, θα μπορούσα κι εγώ ως «επιχειρήματα» να αραδιάσω ένα σωρό «αφήστε ρε, που θα μου πείτε εσείς για αναρχία και ιστορίες, μιλάτε για κάτι που δεν ξέρετε και δε συμμετέχετε» κλπ. κλπ., να το παίξω, δηλαδή, ένα είδος αυθεντίας που το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να κεφαλαιοποιεί την αποκλειστικότητα των βιωμάτων της. Δεν κάνω κάτι τέτοιο, όμως, για τον απλούστατο λόγο ότι θεωρώ ότι η μόνη επιχειρηματολογία που αξίζει είναι αυτή που αντλεί την ισχύ της από την ικανότητα της ν’ αναλύει και να ερμηνεύει τον κόσμο γύρω της με τέτοιον τρόπο με τον οποίο ο καθένας/καθεμιά μπορεί να ταυτιστεί ή να γίνει μέτοχός της, χωρίς να χρειάζεται απαραίτητα να προερχόμαστε (ή να ακολουθούμε) ίδιες διαδρομές.
Έτσι, για να επιστρέψω στην περίπτωση της Marfin για παράδειγμα, δε με ενδιαφέρει στα δικά σου «ήμουν εκεί/τους είδα/κινούνταν στο πεζοδρόμιο όλη την ώρα, κι όχι σαν μέρος του κυρίου σώματος της πορείας» κλπ., να αντιτάξω κάτι του στυλ: «παρ’ όλο που δεν ήμουν εκεί, ο μικρόκοσμος του α/α χώρου μιλάει και οι πληροφορίες μεταφέρονται». Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να συζητήσω μ’ έναν τρόπο που ο καθένας/καθεμιά μπορεί να συμμετέχει, κι ο μοναδικός ποιοτικός τρόπος που βρίσκω γι’ αυτό, είναι να προτρέψω τον καθένα/καθεμιά να ανατρέξει σε πράγματα δημόσια που όλοι μπορούν να έχουνε πρόσβαση, με πολύ λίγο κόπο πλέον. Δηλαδή: κείμενα αυτοκριτικής συλλογικοτήτων του α/α χώρου που (ενώ θα είχαν ΚΑΘΕ λόγο να υιοθετήσουν τη δική σου οπτική, βγάζοντας την ουρά τους απ’ έξω) έφτασαν το μαχαίρι στο κόκκαλο και ανέλυσαν το συγκεκριμένο τραγικό γεγονός ως το κορυφαίο σύμπτωμα μίας χρόνιας προβληματικής, ανέξοδης, πολιτικής προσέγγισης, απόλυτα συνειδητής και στοχευμένης, μιας συγκεκριμένης πολιτικής τάσης. Που μπορεί να βρεθεί αυτή η πολιτική τάση; Σε κείμενα, αφίσες και δημόσιες ή «νυχτερινές» δράσεις των προηγούμενων ετών, κυρίως από το 2006 και μετά, αλλά με πυκνότητα μετά το Δεκέμβρη του ΄08.
Γιατί θεωρώ αυτήν την προσέγγιση του συμβάντος της Marfin (και κατ’ επέκταση: του κόσμου) ως απείρως παραγωγικότερη και πιο κοντά στην πραγματικότητα; Γιατί αντί να υποδεικνύει τα κακώς κείμενα αυτού του πλανήτη ως προϊόντα συνωμοσιών και σχεδίων κάποιων σκοτεινών κέντρων (των Εβραίων, των δεξιών, των μπολσεβίκων, των των των…), ψάχνει τις αιτίες τους στις απλές κοινωνικές σχέσεις, στην εμπρόθετη δύναμη του ανθρώπου, στην προσπάθεια του ν’ αλλάξει αυτόν τον κόσμο είτε με τρόπο που μας αρέσει, είτε όχι. Έτσι π.χ., δε με πείθει ότι η Γαλλική Επανάσταση ήταν συνωμοσία των Εβραίων, επειδή αυτοί χειραφετήθηκαν αμέσως μετά, δηλαδή είχαν άμεσο συμφέρον από κάτι τέτοιο. Με πείθει μία ερμηνεία που θέλει τη Γαλλική Επανάσταση αποτέλεσμα της προσπάθειας μίας πρωτοεμφανιζόμενης τάξης που είχε πάρει την οικονομική εξουσία στα χέρια της, να θέλει να πάρει και την πολιτική. Δε με πείθει ότι η Οκτωβριανή Επανάσταση ήταν έργο του Γουλιέλμου Β’ ώστε να καταρρεύσει η τσαρική Ρωσία κατά τη διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, παρ’ όλο που ο Λένιν μεταφέρθηκε στη Ρωσία με σφραγισμένο γερμανικό τρένο ώστε να τα τινάξει όλα στον αέρα (όπως συνέχεια μας υποδεικνύουν οι πεισματάρηδες συνωμοσιολόγοι!). Με πείθει μία ερμηνεία που θέλει τη συγκεκριμένη επανάσταση αποτέλεσμα ενός συνδυασμού παραγόντων, όπως η παρακμή ενός συγκεκριμένου τύπου διακυβέρνησης (της αυτοκρατορίας) και οικονομικού συστήματος (βασισμένου στην αγροτοπαραγωγή), η εμφάνιση πρωτοπόρων (για την εποχή) πολιτικών μορφωμάτων όπως το «προλεταριακό κόμμα» κλπ. Δε με πείθει ότι το Πολυτεχνείο του ’73 ήταν έργο 350 πρακτόρων του Ρουφογάλη , όπως έλεγε η επίσημη αφήγηση του Κ.Κ.Ε. (εξωτερικού) της εποχής, παρ’ όλο που η Χούντα θα είχε κάθε συμφέρον να «εκτρέψει» τη συγκεκριμένη κινητοποίηση ώστε την καταστείλει και πιο εύκολα. Με πείθει μία ερμηνεία που λέει ότι εκείνες τις μέρες έκανε και στην Ελλάδα (επιτέλους!) την εκρηκτική του εμφάνιση αυτό το υποκείμενο του ’68 , δηλαδή οι νεολαίοι που αποφάσισαν επιτέλους ν’ αγωνιστούν ακηδεμόνευτα, έξω από την καθοδήγηση των (ακρο)αριστερών κομμάτων, υιοθετώντας και έναν, ας πούμε, αντιεξουσιαστικό/αναρχικό λόγο. Δε με πείθει ότι ο Δεκέμβρης του ’08 ήταν μία «στημένη» εξέγερση επειδή τότε συζητιόταν (για άλλη μια φορά) το ασφαλιστικό. Με πείθει μία ερμηνεία που προσπαθεί να βρει συνδέσεις μεταξύ των μαθητικών καταλήψεων του ’99 επί Αρσένη, των φοιτητικών επί Γιαννάκου το ’06-’07 και του Δεκέμβρη του ’08, σαν μία αλληλουχία «ενηλικίωσης» ενός υποκειμένου βουτηγμένου στις κινητοποιήσεις από μικρή ηλικία και συνδυασμένου με την «ενηλικίωση» των μεταναστών β’ γενιάς που δεν έβλεπαν κανένα μέλλον, αντί να αναφωνήσω με έκπληξη κι απορία «ε και πώς βρέθηκαν, ρε παιδιά, τόσοι βίαιοι διαδηλωτές σε μια νύχτα σε όλη την Ελλάδα;». Τα ίδια με Marfin, συνολικά για τις συγκρούσεις του ’10-’12 στην πλατεία Συντάγματος κλπ. Τα «ντοκουμέντα» και «solid στοιχεία» στα οποία αρέσκονται οι οπαδοί των αστυνομικών ταινιών, μπορούν να βρεθούν στο δημόσιο λόγο όλων αυτών των υποκειμένων: στον τρόπο με τον οποίο εκφράζονταν στις αφίσες τους που καλούσαν σ’ αυτές τις κινητοποιήσεις, στα συνθήματά τους, σε βιβλία που εκδόθηκαν έπειτα και δε γράφτηκαν από κάποιους ακαδημαϊκούς στους απομακρυσμένους πύργους της γνώσης τους, αλλά από τα ίδια τα υποκείμενα, χωρίς ατομικές υπογραφές, μέσω συνεντεύξεων, συλλογικών απολογισμών κλπ., σε αυτοοργανωμένα ντοκιμαντέρ και αλλού. Αυτά δεν είναι «φιλοσοφίες του δωματίου». Αυτά είναι ο μοναδικός τρόπος να μιλάνε τα κινήματα για τον εαυτούς τους, ρεζιλεύοντας προβλέψεις, αναλύσεις και μεθόδους καλοθελητών δημοσιογράφων, διανοούμενων και άλλων «ειδικών» της διαχωρισμένης γνώσης.
Για να απαντήσω και στο Red Viper
δεν αρνούμαι τις κρατικές προβοκάτσιες γενικά . Ούτε σε καμία περίπτωση αρνούμαι την ύπαρξη μυστικών αστυνομικών σε κινητοποιήσεις με τα χαρακτηριστικά που εσύ θέτεις (φακέλωμα, συλλήψεις κλπ.), αλλά αυτό απέχει κατά πολύ από την ίδια την ενορχήστρωση , τον κεντρικό σχεδιασμό τέτοιων σκηνικών. Πιστεύω ότι αυτός ο τρόπος θέασης του κόσμου εξυπηρετεί ή ιδεολογικές/πολιτικές σκοπιμότητες (όταν έχουμε να κάνουμε με κόμματα τύπου Κ.Κ.Ε.) ή συνωμοσιολογικές αντιλήψεις που καταφεύγουν εκεί για να δικαιολογήσουν τις δικές μας αδράνειες/ευθύνες/επιλογές κάθε φορά (είναι πολύ εύκολο και βολικό, το ξαναλέω, να είμαστε τα «αιώνια θύματα»). Από την άλλη, θεωρώ ότι ο τρόπος που ψάχνει τις αιτίες για αυτά τα γεγονότα σε κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικές συνθήκες και αλλαγές, έχει το θάρρος να παραδέχεται ότι εμείς οι ίδιοι είμαστε ικανοί για τα καλύτερα και για τα χειρότερα.
