Mule λογικά αυτά που λες. Οπότε, να θέσω μια πιο δύσκολη (και επίκαιρη) ερώτηση:
Πρέπει ή δεν πρέπει να απαγορεύεται η δημόσια άρνηση του ολοκαυτώματος, όπως συμβαίνει σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες (με πρώτη τη Γερμανία);
Η Χ.Α δεν μένει στη βία απλά, δολοφονεί άρα είναι και παράνομη(πρέπει να είναι)
Mule όταν λές πώς πρέπει να θεωρούνται παράνομοι αυτοί που προσπαθούν μέσα απο τη βία και την τρομοκρατία να προωθήσουν αλλαγές ή ιδέες, τότε γιατί το ίδιο το κράτος ή οι καμουφλαρισμένοι και ‘διαφορετικοί’ μεταξύ τους ασφαλίτες του κράτους δεν θεωρούνται παράνομοι; Και αν θεωρούνται γιατί ποτέ δεν το υποδεικνύεις μέσα απο τα παραδείγματα σου;
Επίσης οι πολιτικές ιδέες που ασκούν τρομοκρατία μέσω του χρηματοπιστωτικού συστήματος, είναι παράνομες ή όχι; Ή ακόμα καλύτερα, αναγνωρίζεται η τρομοκρατία τους ή περνά απαρατήρητη;
Η χ.α. είναι μια νεοναζιστική οργανώση(εθνικοσοσιαλιστική) που μεταξύ άλλων έχει μαχαιρώσει αριστερούς,αναρχικούς, ξένους κλπ. π.χ. η σκορδέλη, η γνωστή αγανακτισμένη κάτοικος του αγίου παντελήμονα δικάζεται αυτό το καιρό επειδή ήταν σε μια ομάδα 3 ατόμων που μαχαίρωσαν έναν μετανάστη. τα αποτελέσματα του ναζισμού τα έχουμε βιώσει στην ελλάδα ( για σκεφτείτε το δίστομο) και παλιότερα και ξέρουμε νομίζω τι σημαίνει ναζισμός και πίπες και ανώτερες φυλές, κάστες , ανθρώπους.
Εδώ όμως , στην περίπτωση των συλλήψεων των αλληλέγγυων με βάση τον τρομονόμο έχουμε για μένα ξεκάθαρα πολιτικούς κρατούμενους. Το τι έκαναν ή όχι οι κατηγορούμενοι για τον ε.α. είναι μια άλλη κουβέντα. αλλά εδώ έχουμε κάποιους αλληλέγγυους που ήθελαν να μεταδώσουν ένα μήνυμα.Και μπορεί να διαφωνώ τίγκα με Ε.Α. αλλά καταλαβαίνω πως όταν περιορίζεται η ελευθερία λόγου δεν έχουμε τελειωμό. Πόσο μάλλον τώρα που αυξάνεται συνέχεια η ανεργία και η κοινωνική δυσαρέσκεια. Κακός συνδιασμός…Αν κάποιος λέει κάτι που δεν σου αρέσει ή που απειλεί την κυριαρχία σου τον μπουζουριάζεις. Δηλαδή αν αύριο πανε στον φλασ μαθητές και προτρέψουν άλλους μαθητές να κάνουν κατάληψη στο υπουργείο μέχρι να δώσουν βιβλία ,τότε θα τους μπουζουριάσουνε και αυτούς? θα έπρεπε να συλλάβουμε και τους οπαδούς του ευφραιμ που κατέκλεψε το δημόσιο ?
Δεν λύνονται έτσι τα όποια προβλήματα έχει μια κοινωνία…
@mule
Νομίζω πως σαν κοινωνία έχουμε αποδεχθεί πλήρως το ότι η βία είναι ένας τρόπος λύσης προβλημάτων. Λεκτική βία, φυσική βία, κρατική βία και ο κατάλογος είναι ατελείωτος.
Να προσθέσω ότι η βία είναι μέρος της φύσης του ανθρώπου (όπως και άλλων ανώτερων θηλαστικών). Οπότε δεν μπορείς απλά να την απαγορεύσεις. Περιορισμός στα πλαίσια μιας κοινωνίας, μέσω παιδείας κλπ ναι… αλλά με απλές νομικές απαγορεύσεις δεν γίνεται τίποτα.
Μιας και άνοιξε κουβέντα για τα χρυσά αυγά, πάρτε την είδηση και ένα άρθρο.
Η «Χρυσή Αυγή» επιτίθεται στους απεργούς της Χαλυβουργίας!
http://www.tsantiri.gr/blog/i-chrisi-avgi-epitithete-stous-apergous-tis-chalivourgias.html
Αναμενόμενο. Αφού πέρνουν μία μία κάθε απεργία ή κατάληψη και την κράζουν. Πώς και δεν το έχουν παίξει απεργοσπάστες στα εργοστάσια της χαλυβουργίας ακόμα, ένας θεός(και καλά) ξέρει
Ντροπή και ξεφτίλα που θέλουν να λέγονται και κομμουνιστές.
Ο Γιαννίκος έφτιαξε απεργοσπαστικό (με το ΚΚΕ) μηχανισμό με δύο δημοσιογράφους, με την Κώτσου και τον Τσιμούρτα.
ΕΣΗΕΑ ακούς;
ΕΣΠΗΤ ακούς;
Αυτή την ώρα τα φορτηγά του πρακτορείου ευρώπη παραλαμβάνουν το περιοδικό από την τυποεκδοτική - ΚΚΕ.
Να που ο Γιαννίκος βρήκε τον τρόπο να σπάσει την απεργία των δημοσιογράφων με το ΚΚΕ !!.
Έχε χάρη που δε σε κανόνισα όταν σε είδα στους AC/DC και έβριζες τους μετανάστες.
Ντροπή σου damnation που στήριξες τους λαθρομετανάστες ac/dc . επικροτείς την εισροή ξένων στην αυστραλία? για να κλέβουν τον κοσμάκη? ποιος ξέρει πόσες αυστραλέζες κορασίδες ντρόπιασε ο κλεφτοκοτάς εκ σκωτίας bon scott. [-X
Πράγματι είναι δύσκολη ερώτηση. Γιατί από τη μία έχεις όχι μόνο την ελευθερία του λόγου αλλά και της επιστημονικής έρευνας (π.χ. κινδυνεύει να βρεθεί εκτός νόμου ένας ιστορικός που στα πλαίσια της έρευνας του θέλει να ξαναψάξει αυτά τα γεγονότα άρα οφείλει να σταθεί κριτικά απέναντι τους; :-k) και από την άλλη τον κίνδυνο οι σημερινοί θαυμαστές των ναζί να διαστρεβλώνουν την ιστορία αυξάνοντας τον κίνδυνο αυτή να επαναληφθεί…
Όσο και αν σιχαίνομαι καθάρματα σαν τον Πλεύρη όμως, η πίστη μου στην ελευθερία δεν μου επιτρέπει να κάνω εκπτώσεις: Θεωρώ πως οι σχετικοί νόμοι της Γερμανίας και της Γαλλίας παραβιάζουν τα όρια της ελευθερίας του λόγου. Πιό αποτελεσματική είναι η συνεχής ενημέρωση και τεκμηρίωση παρά η απαγόρευση. Ας μην ξεχνάμε πως το απαγορευμένο συχνά αποκτά και γοητεία ως τέτοιο: “H αλήθεια που δεν μας επιτρέπουν να μάθουμε” κλπ.
Άσε λοιπόν τον νεοναζί και τον ρατσιστή να μιλάνε και φρόντισε να τους εκθέτεις σε κάθε ευκαιρία.
Επειδή υποψιάζομαι πως γνωστός χρήστης που έχει φάει μπαν στο φόρουμ για αυτόν τον λόγο θα βγεί και θα κλαφτεί “Mule δεν βγήκες να με υπερασπιστείς όταν έφαγα μπαν για αυτό, άλλα λες άλλα κάνεις”, ξεκαθαρίζω:
Πιστεύω στην ελευθερία του λόγου σε [B]δημόσιο[/B] επίπεδο. Το φόρουμ, παρ’ όλο που όσα γράφουμε διαβάζονται από πολλούς, δεν είναι δημόσιο, έχει ιδιοκτήτη που έχει θέσει κάποιους κανόνες για όποιον θέλει να συμμετέχει. Είναι δικαίωμα του -και καλά κάνει- να απαγορεύει τον λόγο μίσους, τα μπινελίκια, τις τσόντες και τα ποστς για ελαφρολαϊκούς καλλιτέχνες 
γιατί θέλει να κρατάει στο site του ένα συγκεκριμένο προφίλ που δεν θα τρομοκρατεί όποιον διαφημιζόμενο σκεφτεί να του δώσει τα ωραία του λεφτά. Στο χέρι του καθενός μας να αποφασίσει αν το φόρουμ του κάνει όπως είναι, ή αν προτιμά αντί για εδώ να μπαίνει να γράφει την κάθε παρόλα του στο site της χρυσής αυγής, του ιντυμήντια, των mad boys, του Λιακόπουλου και όποιου άλλου θέλει
Ως προς το πρώτο, προφανώς και είναι παράνομοι! Για το “γιατί ποτέ δεν το υποδεικνύεις μέσα απο τα παραδείγματα σου;” που γράφεις τι να πώ τώρα…:roll:
Δεν είναι εξ’ ορισμού δυνατό κάποιος να θέλει μικρό κράτος και να αγαπά το αστυνομικό κράτος! Απλά δεν γίνεται… 
Και έχω κάνει άπειρες αναφορές σε αυτό όλα τα χρόνια που ποστάρω σε αυτά τα θρεντς, μάλλον θα σου ξέφυγαν! 
Ως προς το δέυτερο γίνε πιό σαφής, δεν ξέρω ποιές εννοείς ως “πολιτικές ιδέες που ασκούν τρομοκρατία μέσω του χρηματοπιστωτικού συστήματος”, ενδεχομένως αυτές που λένε πως δεν πρέπει επ’ ουδενί να χρεοκοπήσει ποτέ καμία τράπεζα όσες επισφαλείς επενδύσεις και να έχει κάνει; Τις θεωρίες για “συστημικά ρίσκα” και “too big to fail”;
Αν εννοείς αυτές, τις βρίσκω αρκετά τρομακτικές πράγματι, όπως και κάθε ιδέα που εξιδανικεύει το κράτος και θέλει να το δεί να έρχεται σαν ιππότης του παραμυθιού να σώσει “αναξιοπαθούντες”, είτε πρόκειται για τράπεζες, είτε για πολίτες, είτε για οτιδήποτε άλλο φαίνεται αρχικά σαν ένας “καλός σκοπός”. Η φύση του κράτους και των κυβερνήσεων είναι τέτοιες που θα δημιουργήσουν έναν μηχανισμό που για να δικαιολογεί την ύπαρξη του θα φροντίζει να αναπαράγει την παθογένεια που υποτίθεται πως έχουν ταχθεί να αντμετωπίσουν.
το κράτος είναι ο μόνος τρομοκράτης. λευτεριά στον ευφραιμ και στον μάκαρο
Εγώ Mule επιμένω. Οι ηλίθιοι (παντώς είδους) είναι σαν το πλουτώνιο. Όταν είναι σκορπισμένοι είναι ακίνδυνοι. Συνάσπισε τους σε μια μάζα και τότε κινδυνεύεις.Το να ονομάζουμε τα πάντα “δικαίωμα στην ελευθερία λόγου” - απλά και μόνο γιατί φοβόμαστε ως κοινωνία να θέσουμε τα όρια σε έννοιες που μόνοι μας κατασκευάσαμε- δεν βλέπω να εξυπηρετεί τίποτα. Πόσο δε όταν μερικοί εκμεταλλεύονται αυτή την απουσία ορίων για να συνασπίσουν τους ηλίθιους και να οδηγήσουν τον κόσμο στον σκοτάδι. Η ειρωνία είναι πως η έννοια "ελευθερία του λόγου’ δημιουργήθηκε για να ξεφύγουμε από τον δεσποτισμό του Μεσαίωνα…
Με τους Γερμανούς συμφωνώ 100%. Όχι με το ότι κυνηγούν όσους είναι αρκετά βλάκες για να μην πιστεύουν στο ολοκαύτωμα (αυτό δε μπορώ να το κρίνω μιας και είμαι ξένος για την κοινωνία τους), αλλά γιατί δε φοβούνται ως κοινωνία να θέσουν όρια. Όποιος μιλάει θα πρέπει να φέρει και την ευθύνη των όσων λέει.
Ειδικά στην Ελλάδα, έχουμε ξεχειλώσει την έννοια “ελευθερία του λόγου” τόσο πολύ, που σε λίγο δε θα υπάρχει λόγος να μιλάμε για “ελευθερία λόγου”. Το να έρθει κάποιος και να σε προσβάλλει ή να σε δυσφημίσει δημόσια ή να σε κοροϊδέψει (“λεφτά υπάρχουν”) ή να παραπλανήσει κόσμο δημόσια (π.χ. στοχευμένες εκτιμήσεις στις αγορές), ήδη το θεωρούμε “δικαίωμα” τους (και δικαιώνονται νομικά σχεδόν όλοι). Αν όλα αυτά επιτρέπεται να τα λες, τότε τι δεν επιτρέπεται να λες στην Ελλάδα; Και αν δεν υπάρχει κάτι που να απαγορεύεται να πεις, τότε ποιος ο λόγος να λέμε “ελεύθερος λόγος” και όχι σκέτο “λόγος”;
Οι συγγενείς των αθώων θυμάτων της 17Ν ή της Χ.Α. γιατί θα πρέπει αν ανέχονται κάποιον που προπαγανδίζει υπέρ των ενεργειών αυτών των οργανώσεων; Θα πρέπει κι αυτοί να λένε “δικαίωμα” τους; Οι συγγενείς των μελλοντικών θυμάτων από αυτή την “προπαγάνδα”; Και αυτοί θα πρέπει να λένε “εντάξει, όποιος έπεισε τον δολοφόνο του παιδιού μου να το σκοτώσει, άποψη εξέφραζε… Δε φταίει αυτός…”
Αν το συμβάν συνέβαινε στη βενεζεουέλα τωρα θα συζηταγαμε σε διπλανό τόπικ για το ανελευθερο καθεστως του τσαβες. αν είναι την ελευθερία του λόγου να την αναγνωρίζουμε μόνο σε αυτούς που λένε ό,τι είναι μέσα στα πλαίσια τότε ας μην παίζουμε με τις λέξεις.
Mule: Η πρώτη σου απάντηση με κάλυψε. Όσο αφορά για τα παραδείγματα που είπα ότι δεν αναφέρεις κάπου την αντίθεση σου στο κράτος- τρομοκράτη, αν το έχεις αναφέρει σε προηγούμενα πόστ σου ζητώ συγνώμη, μέχρι στιγμής έκρινα απο όσα σου ποστ έχω δει, μιάς και υπάρχουν φορές που δεν παρακολουθώ το podium τόσο στενά.
Για τις πολιτικές ιδέες που εγώ θεωρώ επικίνδυνες και αναφέρομαι πιο πάνω θα γίνω πιο συγκεκριμένος. Εννοώ τις πολιτικές ιδέες που πίσω απο το πρόσχημα της ελεύθερης αγοράς, εφαρμόζουν την δικτατορία των μεγαλοεταιριών/μεγαλοτραπεζών. Ουσιαστικά ,δηλαδή, αντί να ελέγχει το κράτος την οικονομία την ελέγχουν οι μεγάλες εταιρίες και οι τράπεζες. Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν που είναι η ελεύθερη αγορά σε αυτό το σύστημα, μιας και κυριαρχεί το μονοπώλιο και η οικονομία πάντοτε είναι έρμαιο στα χέρια ορισμένων οικονομικών συμβούλων και των αφεντικών τους οι οποίοι φυσικά είναι μεγαλομέτοχοι. Γιατί όλοι αυτοί θα φέρουν την οικονομία στα μέτρα τους, άσχετα αν υποστηρίζουν πώς υπάρχει υπέρμετρη ελευθερία. Αυτό το σύστημα είναι για μένα το ίδιο αδίστακτο όπως και το σύστημα του κράτους- τρομοκράτη.
Karvou: Όταν λές πώς υπάρχουν πολιτικοί χώροι που υποστηρίζουν την δράση της 17Ν όπως αυτή πραγματοποιήθηκε ποιούς εννοείς; Αν εννοείς τους αναρχικούς, το μεγαλύτερο τους μέρος καταδικάζει την δράση της 17Ν
Ο ζαν πολ σαρτr είχε συναντήσει τον baader της ραφ και είχε διαμαρτυρηθεί για τις συνθήκες κράτησεις, αν και πίστευε πως ο τελευταίος ήταν ηλίθιος. θα τον συλλαμβάναμε με βάση τον τρομονόμο?
Διαβάστε την επιστολή ? προσκύνημα του Κίμωνα Κουλούρη στο δικτάτορα Στυλιανό Παττακό με την οποία διαμαρτύρεται για την απόλυση του από τη ΔΕΗ και δηλώνει «εθνικόφρονας» και «αντικομμουνιστής»?
Διαβάστε το πλήρες κείμενο και βγάλτε τα συμπεράσματα σας για το ποιος πραγματικά είναι ο άνθρωπος που «κλαίγεται» καθημερινά στα κανάλια?
«Προς Τον Εξοχώτατον Υπουργόν Βιομηχανίας
Ενταύθα
Κύριε Υπουργέ
Τυγχάνω εκ των απολυθέντων της Δ.Ε.Η. δυνάμει της υπ? αριθμ. 2058/30.11.67 αποφάσεως?..
Σας βάσει της Θ/1967 Συντακτικής Πράξεως.
Η απόλυσις αύτη με γέμισε πικρία διότι πιστεύω ότι η μέχρι τούδε δράσις μου κατευθύνετο από πατριωτικά και εθνικά αισθήματα. Ολόκληρος η οικογένειά μου εστάθη πάντοτε αντιμέτωπος του Κομμουνισμού. Θεωρώντας τον, ως πράγματι είναι εχθρόν της πατρίδος και του λαού. Επιτρέψατέ μου να Σας αναφέρω ορισμένα γεγονότα τα οποία αποδεικνύουν αυτό.
1ον. Το έτος 1964 σαν συνδικαλιστής του Φοιτητικού Συλλόγου Ανωτάτης Εμπορικής αντιδρών εις την συνεργασίαν συνδικαλιστών οι οποίοι πολιτικώς ανήκον είς την Ε.Κ. και ΕΔΑ διεχώρισα την θέσιν μου και κατέβηκα ανεξάρτητος.
2ον. Το αυτό έτος κατά το οποίον ο Σύλλογος της Ανωτάτης Εμπορικής ηλέγχετο από την Αριστεράν έκανα σκληράς μάχας για να κρατηθούν οι φοιτηταί μακράν της επιρροής της Αριστεράς.
3ον. Το αυτό έτος αν ενθυμούμαι καλώς εις την β? ή γ? σπουδαστικήν συνδιάσκεψιν και ενώ η ΕΦΕΕ ηλέγχετο απόλυτα από την Αριστεράν, όλες οι θέσεις μου ήταν καθαρά Εθνικές και Αντικομμουνιστικές, ώστε συνεχώς να προπηλακίζομαι και να υβρίζομαι από τους συνέδρους της Αριστεράς, με τας φράσεις «κεντροφασίστα, χαφιέ, πουλημένε». Αν δε, υπάρχουν εις τα χείρας της αστυνομίας αι μαγνητοταινίαι εκείναι μπορούν να ακουστούν και να διαπιστωθούν τα γραφόμενά μου.
4ον. Σαν υπάλληλος της Δ.Ε.Η. ουδέποτε πολιτικολογούσα υπέρ μιας ορισμένης παρατάξεως ή υπέρ πολιτικού προσώπου. Βεβαίως δεν γνωρίζω τας συγκεκριμένας κατηγορίας στας οποία εστηρίχθην η απόλυσίς μου. Σας διαβεβαιώ όμως ότι η τοποθέτησίς μου ήτο τόσο ξεκάθαρη, Εθνική και προπάντων Αντικομμουνιστική χωρίς καν να υπάρχει περιθώριο για αμφιβολίες, πιστεύω δε ότι πολύ κακή υπηρεσία προσέφεραν στην πατρίδα και εις την Κυβέρνησιν οι καταγγέλοντές με.
Εις τον στρατόν που υπηρέτησα λοχίας σιτιστής ήμουν πάντα νομοταγής και πρόθυμος έτοιμος και την ζωήν μου να προσφέρω δια την υπεράσπισην των Εθνικών Ιδανικών.
Εις την Δ.Ε.Η. ουδέποτε έδωσα το δικαίωμα εις προϊσταμένους μου να με παρατηρήσουν, πιστεύω δε ότι η απόδοσίς μου ήτο αρίστη. Εργαζόμουν, εσπούδαζα και συγχρόνως βοηθούσα την οικογένειάν μου, αποτελουμένη από έναν ακρωτηριασμένον, από έναν ανάπηρον πατέραν, από μία βαρέως ασθενούσα μητέρα και από άλλα πέντε αδέρφια. Ο πατέρας μου σταθείς πάντα σκληρά αντιμέτωπος του κομμουνισμού ήτο εντεταγμένος εις τας Εθνικάς Ομάδας του ΕΔΕΣ, δια την αντικομμουνιστική του δράση έχει τιμηθεί δις.
Κατόπιν όλων των ανωτέρω παρακαλώ θερμώς όπως επανεξετάσετε την περίπτωσίν μου κκαι τύχω της επιεικείας Σας, υποσχόμενος ότι πάντα θα διέπομαι από υψηλά εθνικά αισθήματα και με πίστιν θα υπηρετήσω τον λαόν και θα βοηθήσω δια την εκπλήρωση των σκοπών που έταξε η Εθνική Κυβέρνησις. Δια την πιστοποίησιν όλων των ανωτέρω προτείνω όπως εξετασθούν οι ακόλουθοι μάρτυρες:
1ος. Κουλούρης Κων/νος, αντισυνταγματάρχης πεζικού 10ον Τ.Ο.Μ.
2ος. Κουλούρης Ανδρέας, σμήναρχος ε.α.
3ος. Βάσιλας Δημήτριος, ανθυπολοχαγός, Κρέσνας 83, Πολύγωνον
4ος. Γεωργιάδης Γεώργιος, εκτελωνιστής, Λεωφόρος Αλεξάνδρας 60
5ος. Βουγιούκας Νικόλαος, φοιτητής Ανωτάτης Εμπορικής και τέως πρόεδρος ΑΣΟΕΕ, Βασιλέως Γεωργίου 19, Ζωγράφου.
6ος. Τσάκωνας Αναστάσιος, φοιτητής Ανωτάτης Εμπορικής, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου Συλλόγου Φοιτητών, Τεμαίου 11.
Ευπειθέστατος
Ο αιτών
Κίμων Κουλούρης».
Όσο για την απάντηση του -πλέον αντιστασιακού- πρώην υφυπουργού στη δημοσιοποίηση της ανωτέρω επιστολής; ? Προβοκάτσια των μυστικών υπηρεσιών? Λες και στη Χούντα ήταν μέντιουμ να προβλέψουν το 1968 πως ο Κίμωνας θα γνώριζε τον Παπανδρέου και θα τον «μάθαινε ο θυρωρός της πολυκατοικίας του», για του τη «στήσουν»?
Δικος μας και ο Κουλουρης.
Γιατί να εννοώ τους αναρχικούς;
Εννοεί τους μικροαστούς.