:lol::lol::lol::lol::lol::lol:
sorry αλλά δεν άντεξα με τέτοιο gif #-o
Εγω δεν βλεπω κανεναν κινδυνο. Το ορια δεν εχουν να κανουν με την ελευθερια του λογου αλλα των πραξεων. Παρε σαν παραδειγμα την οργανωμενη θρησκεια. Προφανως θα πρεπε να υπαρχουν ορια στον τροπο που λειτουργει αλλα μπορεις να αφαιρεσεις το “δικαίωμα στην ελευθερία λόγου”? τηρει ολες τις προυποθεσεις. και χρησιμοποιει ιστορικα ψευδη και ατεκμηριωτες θεωριες αναλογες με την αρνηση του ολοκαυτωματος (μιλαω καθαρα για το ιστορικο κομματι και οχι για θεματα πιστης οπως το αν ο χριστος αναστηθηκε η αν η παναγια ηταν παρθενα) και εκμεταλλευεται την ηλθιοτητα του κοσμου για να εξυπηρετσει τα συμφεροντα της.
ναι προφανως, οταν δεν μιλαμε για μια “αποψη” αλλα για κατι που πρεπει να τεκμηριωθει επιστημονικα, θα πρεπει καποιος να μπορει στηριξει με αποδειξεις αυτα που λεει αλλιως να δεχεται τις επιπτωσεις. παραδειγμα: http://www.youtube.com/watch?v=opzhMjQJHug. εδω για μενα θα επρεπε να υπαρχουν κυρωσεις. βεβαια αν αυτο ισχυε στην Ελλαδα, τοτε το 80% των δημοσιογραφων θα ταν ανεργοι.
Απο την αλλη, δεν μπορει να σου απαγορεψει κανενας να σαι φιλοχιτλερικος και οι νεοναζι δεν σταματησαν να υπαρχουν στην γερμανια επειδη δεν μπορουν να αρνηθουν το ολοκαυτωμα. και εδω ξαναλεω αυτο που πα και πριν. δεν νομιζω οτι η ελευθερια λογου παιζει ρολο στην δυναμη που μπορει να αποκτησει η καθε Χ.Α.
Το παραδειγμα σου ειναι τραβηγμενο απ τα αυτια ε. Δεν ξερω τι θεωρεις “προπαγανδα” αλλα προφανως και ειναι δικαιωμα σου να τασσεσαι υπερ η κατα της δρασης της Χ.Α. η της 17Ν. Δεν μπορω να χω απαιτηση να μαζευουν οποιον εκφραζεται δημοσια υπερ της χουντας γιατι ειδε ρευμα στο χωριο του, επειδη ο δικος μου παππους εκανε εξορια. αυτα ειναι αστεια πραγματα. με την ιδια λογικη δεν θα πρεπε καποιος να εκφραζεται δημοσια υπερ της θανατικης ποινης για οσους εκτελεστηκαν αδικα. οι συγγενεις αυτων τι πρεπει να κανουν? και τελος παντων με τον Νιτσε τι θα γινει? “επεισε” τον χιτλερ να καθαρισει Εβραιους? εφταιγε η οχι?
Καταλαβαίνω όσα γράφεις. Σίγουρα δεν νιώθουμε διαφορετικά απέναντι σε νεοναζί, 17Ν και τους απολογητές τους, η διαφορά μας είναι στο κατά πόσο πιστεύουμε πως η αντιμετώπιση τους θα μπορεί να δικαιολογήσει την επιλεκτική εφαρμογή μίας βασικής ελευθερίας. Επειδή αναφέρεσαι σε αρκετά ενδιαφέροντα θέματα, επισημαίνω τα παρακάτω:
-
Δεν είναι εντυπωσιακό πως στις ΗΠΑ όπου λόγω της ισχυρότατης συνταγματικής προστασίας της ελευθερίας του λόγου (First Amendment) δεν υπάρχουν νόμοι ενάντια στον “λόγο μίσους” και στην “άρνηση του ολοκαυτώματος” οι νεοναζί και οι “αρνητές” είναι πολύ λιγότεροι σε σχέση με τη Γαλλία και τη Γερμανία;
Kαταλαβαίνω πως κάθε χώρα έχει τη δική της ιστορία και τις δικές τις ενοχές. Αλλά η λύση δεν είναι να “κλειδώνουμε το καθυστερημένο παιδί της οικογένειας στο υπόγειο”. Ξαναλέω πως πιστεύω στην τεκμηρίωση και στην εκπαίδευση. Αυτό βέβαια προϋποθέτει ένα επίπεδο πολιτισμού και ωριμότητας που δυστυχώς δεν βλέπουμε αυτή τη στιγμή στην ηγεσία και τα mainstream MME στη Γερμανία. Όταν για ένα οικονομικό πρόβλημα όπως είναι η κρίση του ?, η Γερμανική ηγεσία αντί να το εξηγήσει στον Γερμανικό λαό στην οικονομική του διάσταση επιλέγει να δαιμονοποιεί -με απαράδεκτη λογική “συλλογικής ευθύνης”- ολόκληρους λαούς της νότιας Ευρώπης κατηγορώντας τους ακόμα και για πολιτισμικά χαρακτηριστικά τους, υπάρχει θέμα… -
Γράφεις “Το να ονομάζουμε τα πάντα “δικαίωμα στην ελευθερία λόγου” - απλά και μόνο γιατί φοβόμαστε ως κοινωνία να θέσουμε τα όρια σε έννοιες που μόνοι μας κατασκευάσαμε- δεν βλέπω να εξυπηρετεί τίποτα.” Αυτή η πρόταση είναι που με ξένισε πιό πολύ!
Γράφεις σε πρώτο πληθυντικό και καλείς να θέσουμε όρια. Ποιοί και πόσοι είμαστε αυτό το εμείς; Aκόμα και αν είμαστε το 90% της κοινωνίας, το υπόλοιπο 10%, όσο βλαμμένους και να τους θεωρούμε δεν πρέπει να μπορεί να εκφράζεται αν τουλάχιτον δεν καλεί άμεσα σε βία; Noμιμοποιούμαστε να τους φιμώσουμε; Εγώ λέω πως όχι. Το ίδιο είπε και ο Ρέηγκαν όταν κλήθηκε ως ηθοποιός να καταθέσει στην επιτροπή Μακάρθυ όσα γνωρίζει για κομμουνιστές ηθοποιούς στο Χόλλυγουντ. Ο άνθρωπος που θα οδηγούσε τις ΗΠΑ στην κορύφωση και τελικά στην επικράτηση στον ψυχρό πόλεμο, βγήκε και τους είπε ξεκάθαρα την αντίθεση του σε πολιτικές διώξεις, σε αυτό που έμεινε στην ιστορία ως “Μακαρθισμός”. “Δεν είναι αυτή η Αμερική, δεν είναι αυτές οι αρχές μας” -
Στην Ελλάδα το πρόβλημα δεν είναι η ξεχειλωμένη “ελευθερία του λόγου” αλλά η έλλειψη συνεπειών για όσα λέει και κάνει κανείς. Μπορείς να κάνεις αντισημιτικές δηλώσεις και να κατέβεις υποψήφιος στις εκλογές. Σε άλλες χώρες όπως ξέρεις καλά, θα ήσουν τελειωμένος πολιτικά για το υπόλοιπο της ζωής σου. Αντίστοιχα, μπορείς να υπερασπίζεσαι την 17Ν και να είσαι μέλος της ΕΣΗΕΑ. Σε κοινωνίες με ουσιαστική ευαισθητοποίηση σε αυτά τα θέματα αυτό δεν θα έπαιζε, θα εξοστρακιζόσουν από τους ίδιους τους συναδέλφους σου. Να μην αναφερθώ στο πως εγκληματίες της 17Ν έχουν ήδη αποφυλακιστεί. Αν η κοινωνία δεν μπορεί να διαχειριστεί και να περιθωριοποιήσει τον εξτρεμισμό, υπάρχει πρόβλημα και οι νόμοι απλά το κουκουλώνουν.
Εγώ το μόνο που βλέπω ότι με τις συλλήψεις (ανεκδιήγητος ο τρόπος δράσης της ΕΛ.ΑΣ. ανέκαθεν -εδώ δίπλα γινόταν το σκηνικό και στήσαν σόου με κλούβες, ΜΑΤ, τροχονόμους) δόθηκε υπερπολλαπλάσια αξία στο γεγονός.
Δεν ήξερα αν έπρεπε να το ποστάρω εδώ ή στα αθλητικά. Πηγαίνοντας χτες στο Live των Heir Apparent, καθώς ήμουν στο λεωφορείο στο ύψος της κεντρικής πλατείας του Ιλίου ακούω εκρήξεις και σπασίματα και βλέπω αρκετό κόσμο να έχει μαζευτεί στο στενό που είναι ο σύνδεσμος του Ολυμπιακού. Γυρνάω να δω, και βλέπω 20 κάφρους με κράνη και λοστούς να καίνε και να σπάνε ότι μηχανάκι και αμάξι υπήρχε (και μιλάμε για πολύ κεντρικό σημείο που κυκλοφορεί πραγματικά πολύς κόσμος). Τι να πω ρε πούστη μου, πραγματικά τι σκατά έχουν μέσα στο κεφάλι τους τα κωλόζωα; [-X
Δεν έχω χρόνο για πολύ γράψιμο, οπότε γράφω με κόκκινο τις παρατηρήσεις μου και αν σε κάτι υπάρχει ανάγκη, το αναπτύσσω.
Χθες έπαιξε και ημερήσια σκούπα για κάποιο λόγο, και κάτι πρέπει να παίχτηκε έξω από ΑΣΟΕΕ κιόλας, γιατί κλείσανε την κεντρική είσοδο “μέχρι να υπάρξει νέα ανακοινωση από την πρυτανεία”.
Επικρατει λιγο χαος εδω μεσα με τα ποστ. Διακρινω λιγο την αποψη του ελληναρα του καναπε ο οποιος γνωριζει τα παντα.
Λοιπον η 17Ν ηταν αριστερη επαναστατικη οργανωση ανταρτικου πολης. Δεν ηταν αναρχικοι. Δικαιωμα να τους κρινουμε με χαρακτηρισμους “ψευτοεπαναστατες” κλπ δεν εχουμε. Μπορουμε να κρινουμε τη δραση παρ’ολα αυτα.
Για μενα το ανταρτικο πολης εχει λογο υπαρξης μονο σε περιοχες προωρα κατακτημενες απο εχθρικο στρατο, στις οποιες η φλογα της επαναστασης δεν εχει σβησει, με μονο σκοπο να γιγαντωσει την αντισταση.
Καταλαβαινετε λοιπον οτι τετοιες δρασεις στον 21ο πρωτο αιωνα, ποσο μαλλον στον τοπο αυτον ειναι ανουσιες. Αλλα χρειαζεται ο κοσμος, οχι καλαζνικοφ και επιθεσεις, ποσο μαλλον επιθεσεις οπως αυτη εναντιον του ματζουνη στα εξαρχεια και τη δολοφονια του γκιολια. Αναφερομαι στις καινουργιες οργανωσεις οπως ΕΑ και Σεχτα που ασπαζονται την αναρχια.
Στην χρονικη περιοδο που ζουμε, εν μεσω κρισης, βλεπουμε την προσπαθεια του κρατους, να καταπνιξει καθε φωνη που αντιστεκεται στην τρομοκρατια του. Γιατι τα στοιχεια μιλανε απο μονα τους. Τα κρατη ειναι οντως οι μονοι τρομοκρατες. Οταν βλεπεις φυλακες γεματες χρηστες ναρκωτικων, μικροκλεφτες, οταν βλεπεις οικογενειες στο δρομο επειδη οι τραπεζες τους παιρνουν τα σπιτια, ηλικιωμενους ανθρωπους να μενουν σε σπιτια απο χαρτονι στο κεντρο της αθηνας, τοτε βλεπεις την ολη ουσια του κρατους.
Τα ατομα τα οποια συνεληφθησαν, δεν εβγαλαν ανακοινωση υποστηριξης στις δρασεις του ΕΑ αλλα αλληλεγγυης στα ατομα τα οποια δικαζονται. Εχει τεραστια διαφορα.
Κοιταμε τα μικροπραγματα και δεν κοιταμε την πραγματικοτητα. Μια τεραστια αστυνομικη δυναμη για να συλλαβει λιγα ατομα τα οποια τολμησαν να βγουν σε ενα αστικο μεσο ενημερωσης και να επαναφερουν στην πραγματικοτητα τον κοιμησμενο ακροατη.
Προσωπικα δεν υποστηριζω σε καμια περιπτωση το ανταρτικο πολης. Δε θα ανεχτω απο το κρατος ομως να με διωκει ποινικα επειδη δειχνω την αλληλεγγυη μου στα ατομα που δεχονται την καταπιεση του.
[COLOR=“Red”]Επαναλαμβάνω, πως δε μπορώ και δε θέλω να κρίνω άλλες κουλτούρες/πολιτισμούς. Υπάρχει λόγος που η Γερμανία/Γαλλία έχουν περισσότερους νεοναζί από της ΗΠΑ και επίσης υπάρχει λόγος που η Κίνα έχει ακόμη λιγότερους! Από εκεί και πέρα, στις ΗΠΑ το 1/4 του κόσμου όχι μόνο δεν πιστεύει στη Δαρβίνεια θεωρία αλλά πιέζει (και το πετυχαίνει μερικές φορές) στη μη διδαχή της στα σχολεία. Είσαι βέβαιος πως αυτή η απόλυτη ελευθερία που υπερασπίζεσαι λειτουργεί τόσο ιδανικά;[/COLOR]
Σωστή παρατήρηση μεν γιατί… αγαπάμε Δαρβίνο και στενοχωριόμαστε όταν δεν διδάσκεται! 
Αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα της ελευθερίας του λόγου (κανείς δεν διανοήθηκε να απαγορεύσει τα βιβλία του! :roll:) και πάμε σε αυτό της κατάρτισης σχολικών προγραμμάτων και επιλογής σχολείου που είναι άλλο θέμα και όχι στην Αμερική δεν λειτουργεί ιδανικά! Είμαι σίγουρος πως και το τι διδάσκεται και δεν διδάσκεται στα Ελληνικά σχολεία αν το “χτενίζαμε” παρέα θα βρίσκαμε πως μάλλον διδάσκονται πολλά θρησκευτικά και όχι αρκετά οικονομικά! Που έχει ως αποτέλεσμα πολλοί πολίτες να μην καταλαβαίνουν αρκετά τι παίζεται αυτή τη στιγμή στη χώρα ώστε να έχουν πραγματικά άποψη και να περιορίζονται στο… να κάνουν το σταυρό τους! :p:lol:
[COLOR=“red”]Μα ήδη μόνος σου το λες: “αν δεν καλούν σε βία”. Μα για αυτές τις περιπτώσεις μιλάω κι εγω… Δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε κάποιον να φοράει λευκή κουκούλα. Αλλά μπορείς να του απαγορεύσεις να πείθει άλλους “πως το τέλος της Γης δε θα έρθει αν σκοτώσετε τον karvou, τον Mule, τον Vangelis και όλους τους μαύρους”. [/COLOR]
Προφανώς και το άμεσο κάλεσμα σε βία πρέπει να είναι παράνομο, είναι ηθική αυτουργία! Αν το περιορίζεις εκεί, δεν διαφωνούμε, το είχα γράψει και στο αρχικό μου ποστ. Αλλά η άρνηση του ολοκαυτώματος από μόνη της, όσο σιχαμένη και αν είναι, δεν είναι άμεσο κάλεσμα σε βία. Άλλο αν αυτοί που το κάνουν συνήθως προσπαθούν και να σημιουργήσουν συνθήκες μίσους και τελικά βίας!
[COLOR=“red”]1) Και γιατί οι ποινικές ευθύνες δεν είναι “συνέπεια των όσων λες”; 2) Αν αυτός που είναι στην ΕΣΗΕΑ κάνει τη δουλειά του ως δημοσιογράφος και δεν λειτουργεί ως προπαγανδιστικό όργανο για τους σκοπούς της 17Ν, με κρυφή ατζέντα και παραπληροφορώντας πολίτες τότε εγώ δεν έχω θέμα.[/COLOR]
- Είναι, αλλά οι νομικές συνέπειες είναι οι μέγιστες δυνατές, και έχουν και την βαριά για την κοινωνία συνέπεια της ποινικοποίησης του λόγου! Είμαι υπέρ του να υπάρχει μεγαλύτερη αντίδραση “από τα κάτω”, από την ίδια την κοινωνία. Να γίνεται μποϋκοτάζ στην δουλειά του αρνητή του ολοκαυτώματος π.χ. Το θεωρώ πιό υγιές.
- Προφανώς αναφερόμουν στις περιπτώσεις ανθρώπων που λειτουργούσαν ως προπαγανδιστικά όργανα, υπήρξαν και τέτοια μπουμπούκια!#-o
Γιατί οι περισσότεροι το υποστηρίζουν αυτό
ο κόσμος πεινάει και τα κόμματα το χαβά τους με τις επιδοτήσεις οι οποίες αυξήθηκαν κιολας…
Αυξημένες οι χρηματοδοτήσεις των κομμάτων για το 2011
Μεταλ Μιλίσια σου χρωτάω μία αργοπορημένη απάντηση σε αυτό:
Πρώτα από όλα, γιατί να ελέγχει το κράτος την οικονομία; Όπου εφαρμόστηκε αυτός ο “κεντρικός σχεδιασμός” απέτυχε παταγωδώς.
Πόσο σίγουρος είσαι πως γίνεται αυτό που περιγράφεις στην Ελλάδα; Γιατί εδώ μαθαίνουμε το αντίθετο να γίνεται, η μεγαλύτερη τράπεζα της χώρας, η Εθνική, εισηγμένη στο χρηματιστήριο (άρα και υπόλογη στους ιδιώτες μετόχους της) να ρωτά τον πρωθυπουργό αν πρέπει να δώσει δάνειο ή όχι στον ΔΟΛ…
Άρα μάλλον η κυβέρνηση είναι που κάνει κουμάντο στην οικονομία.
Και τα μονοπώλια που γράφεις, για να δημιουργηθούν χρειάζονται πάντα την κυβέρνηση, ως δεκανίκι μέσω συστημάτων αδειοδότησης, “ρύθμισης” και γραφειοκρατίας που τα προστατεύουν από τον ανταγωνισμό και να τα στηρίζει όταν κάνουν κακές επιλογές ώστε να μην υποστούν το κόστος!
Και να σημειωθεί πως κανένα από τα κόμματα δεν εναντιώθηκε στην αύξηση αυτή, ούτε παραιτήθηκε από την κρατική επιδότηση για να βοηθήσει στην μείωση του ελλείματος. Η κοροϊδία γίνεται μπροστά στα μάτια μας!
Είπα πώς σε πολλές οικονομίες ειδικά της Αμερικής και της Ευρώπης συμβαίνει αυτό, δηλαδή όπως γίνεται σε χώρες που το κράτος ελέγχει την οικονομία, εκεί να την ελέγχουν ορισμένες τράπεζες και πολυεθνικές εταιρίες. Μην ξεχνάμε άλλωστε την επιρροή που έχουν οι τράπεζες της αμερικής και οι εταιρίες πετρελαίου στην κατεύθυνση της οικονομίας και την επέκτασης του κεφαλαίου της που εφαρμόζουν οι ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια. Εκεί λοιπόν και αν δεν ισχύουν τα μονοπώλια. Να μου πείς είναι και θέμα νοοτροπίας του καταναλωτή, τί να τους κάνεις όταν τρώνει μόνο στα μακ. Αλλά απο την άλλη, εξοστρακίζεται και κάθε μικρομάγαζο που πουλά φαγητό πλέον απο τα μακ και άλλα μεγαλοφαστφουντάδικα και ότι μαγαζί άλλο έχει μείνει αναγκάζεται ή να κλείσει ή να αυξήσει τις τιμές για να συντηρηθεί.
ψίχουλα είναι αυτά τα λεφτά παιδιά…
Απαντώντας σε ερώτηση των βουλευτών της Δημοκρατικής Αριστεράς, κ. κ. Θ. Λεβέντη, Ν. Τσούκαλη και Γρ. Ψαριανού, το υπουργείο Υποδομών παραδέχθηκε ότι ο συνολικός προϋπολογισμός των ημιτελών σιδηροδρομικών έργων, τα οποία εντάσσονταν στο επιχειρησιακό πρόγραμμα «Σιδηρόδρομοι, Αεροδρόμια, Αστικές Συγκοινωνίες» (ΕΠ ΣΑΑΣ), που ξεκίνησε το 2001 και σταμάτησε το 2007, δηλαδή την περίοδο έναρξης του ΕΣΠΑ, ξεπερνά τα [B]317 εκατομμύρια ευρώ[/B].
Που θες να καταλήξεις μ αυτό ?
ότι περισσότερα από 320 εκατομμύρια ευρώ φαγώθηκαν για να γίνει μία τρύπα στο νερό.
Δεν ξέρω αν φαγώθηκαν, ξέρω όμως πως το 2002 για παράδειγμα (10 χρόνια πριν) κάποιος ενέκρινε 18,5 εκατομμύρια για μελέτες που δεν έχουν ολοκληρωθεί ακόμη (λεφτά πολύ περισσότερα από αυτά που παίρνουν όλα τα κόμματα). Κάποιοι προτίμησαν να μην απλώσουν τα πόδια τους μέχρι εκεί που φτάνει το σεντόνι. Και τα τρένα είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα κακοδιαχείρισης όλα αυτά τα χρόνια. Τα 5 εκατομμύρια στο ΠΑΣΟΚ, τη ΝΔ και τα λοιπά κόμματα, είναι ψίχουλα (πόσο δε όταν η Siemens τους έδινε περισσότερα)
Ολόκληρο το άρθρο, εδώ:
Μεταλ Μιλίσια κάπου τα έχεις μπρεδέψει και γράφεις και πράγματα που δεν προκύπτουν από κανένα στοιχείο. Μιά χαρά μέρη να φας έχει στην Αμερική εκτός από McDonalds και φτηνότερα από τα αντίστοιχα Ελληνικά! 
Bέβαια, τα ποσά της επιδότησης των κομμάτων σε σχέση με την συνολική σπατάλη (και ειδικά αυτή που σχετίζεται έστω και έμμεσα με τον ΟΣΕ) είναι ψίχουλα. Αλλά είναι άλλη μία συμβολική ροχάλα στα μούτρα του πολίτη που αισθάνεται όλο και περισσότερο δουλοπάροικος!
Και του ΟΣΕ να φανταστείς πως είναι μόνο το 10% από τα ημιτελή έργα. Τα ημιτελή έργα που έχουμε από το 2000, μπορεί να μας αναγκάσουν να επιστρέψουμε στην Ε.Ε. περίπου 3,5 δις ? μέσα στον επόμενο 1,5 χρόνο.
Άντε να δούμε αν ο ΔΟΛ και ο Μπόμπολας θα αναφερθούν σε αυτά, όταν μας έρθουν τα πρόστιμα για τις δουλειές που δεν παρέδωσαν οι κατασκευαστικές