δεν ξερω γιατι πρεπει να εξηγησω το οτι προφανως και με επηρεασε η δολοφονια του Φυσσα αλλα αδιαφορω για την δολοφονια 2 ναζιστων (οχι και για τις συνεπειες που θα εχει). μου φαινεται αρκετα απλο. αν μιλουσαμε για 15χρονα που μαζεψαν απο κανα σχολειο θα συμμεριζομουν το κριμα.
@ Storm
Και το να σου πουν πως γράφεις μπαρούφες το θεωρείς προσβολή; Όταν δηλαδή έπαιρνες κακό βαθμό στο σχολείο πίστευες πως είναι προσωπική επίθεση από απολίτιστους; Για να τα ξεκαθαρίζουμε: Ο Φύσσας δολοφονήθηκε γιατί με τους στίχους του υποστήριζε αυτούς που προσπαθούσαν να δολοφονήσουν οι Χρυσαυγίτες. Οι Χρυσαυγίτες (που έμειναν πιστοί στην οργάνωση και μετά από τόσες αποκαλύψεις για φόνους μεταναστών, Ελλήνων, προστασία στα μαγαζιά, κλπ) ακόμη δεν ξέρεις γιατί πέθαναν και από ποιον. Και μόνο το να τα βάζεις στην ίδια πρόταση ως όμοιες περιπτώσεις, είναι μπαρούφα. Το μόνο που (νομίζεις πως) ξέρεις για τη σημερινή υπόθεση το έχεις μάθει από δημοσιογράφους που προσπαθούσαν να βγάλουν τον Ρουπακιά, κομμουνιστή. Food for thought. Λίγη υπομονή και θα μάθουμε κι εδώ το τι έχει γίνει και να δούμε το τι και πώς νιώθουμε.
edit:
Εσύ προσπαθείς να πείσεις πως ο Vangelis πέφτει στο επίπεδο των δολοφόνων Storm που δε στεναχωριέται. Κανείς δε σου είπε εσένα τι να κάνεις και να νιώθεις
αν ανηκει καποιος σε συγκεκριμενο πολιτικο χωρο,βλεπε αριστερα,και εχει κοντρα με χρυσαυγιτες μπορω να το καταλαβω εν μερει,να μην νοιαζεται οπως και αντιστροφα…προσωπικα δεν ανηκω καπου και τα βλεπω “απ’εξω” και δεν μου αρεσε ουτε το ενα ουτε το αλλο…χρυσαυγιτες σκοτωσαν εναν νεο ανθρωπο και καποιος αλλος που δεν ξερουμε ακομα,σκοτωσε 2 ακομα νεους…Δεν μπορω να καταλαβω γιατι σωνει και καλα να πρεπει να γραψω οτι καλα επαθαν;
ναι γιατι πρεπει να σαι αριστερος για να χεις “κοντρα” με τον ναζισμο, ο οποιος ειναι ετσι γενικα κι αοριστα καποιος πολιτικος χωρος
Ειπε κανενας οτι ειναι αποδεκτος ο ναζισμος;στους δρομους ακραιοι αριστεροι με χρυσαυγητες σκοτωνονται…Οκ μην κολλας στις λεξεις παραδειγμα εφερα…γραψε ιδεολογια αν θελεις…
@karvou εχεις μαμηθει στα edit και αναγκαζεις και μενα να κανω το ιδιο…αγορινα μαθε πρωτα να διαβαζεις τι λεει καποιος,μετα μαθε να καταλαβαινεις τι εχει γραψει και μετα μαθε να απαντας κατι σχετικο…επειδη εισαι editor εδω δεν θα το παιζεις ιστορια…
Για εμφυλιο καλα παμε?
Ευθεια μπροστα μετα το φαναρι… 
Κριμα για τους νεαρους αλλα κι εγω πιστευω οτι ο δρομος της βιας που διαλεξαν καπου εκει θα τους εβγαζε(η στη φυλακη).Η κατασταση χρειαζεται ψυχραιμια,πραγμα απιθανο με τα δεδομενα της χωρας μας αυτη τη στιγμη.Το οτι η φαση σκυλοβρωμαει προβοκατσια απο ετη φωτος μακρια μπορει να το σκεφτει ο καθε νοημων ανθρωπος.Απλα ας αναλογιστουμε ποιους εξυπηρετει μια τετοια κινηση…Οι ΚασιδιαροΠαναγιωταρεοι αρχισαν παλι να γαβγιζουν οπως την εποχη πριν την δολοφονια Φυσσα,χρειαζονταν μαρτυρες για να ξεπλυθουν και να γινουν ηρωες και καποιος(δεν ξερω ποιος) τους τους εδωσε(http://tvxs.gr/news/omada-tvxs/parakratos-ftiaxnei-martyres-gia-tin-xrysi-aygi-toy-s-koylogloy),οι ΣαμαροΒενιζελοι τριβουν τα χερια τους γιατι μπορουν πολυυυυ ανετα να συνεχισουν και να θωρακισουν την ανυπαρκτη θεωρια των 2 ακρων,και τελικα να λυθουν και τα χερια τους απενατι στο λαικο κινημα με ακραια καταστολη κτλ.Επισης καπως επρεπε να χαλιναγωγηθουν και τα ποσοστα του Συριζα καθως απο τις συλληψεις της Χ.Α. η συγκυβερνηση οχι μονο δεν κερδισε αλλα πιθανοτατα εχασε,οριστε και ο τροπος λοιπον…
Μια κινηση/χτυπημα που βολευει τοσους πολλους ταυτοχρονα!Ειναι συγκινητικο ΠΟΣΟ ΒΟΛΙΚΟ ΕΙΝΑΙ!Πορνη τυχη!
Αν αυτο δε λεγεται προβοκατσια τοτε πως λεγεται???
Bonus–>[SPOILER]Το πιθανοτερο ειναι οτι το χτυπημα θα αναληφθει(επιτηδες δε γραφω αναλαβει) απο καποια τρομοκρατικη/ακροαριστερη οργανωση σχεδον ξεχασμενη απο θεους και ανθρωπους…Κι αυτο βολικο δεν ειναι?[/SPOILER]
Μάγκες, μην προτρέχετε. Προφανώς και σε ολονών το μυαλό ήρθε πρώτα το σενάριο της παρακρατικής προβοκάτσιας ως εναύσματος για νέο γύρο εφαρμογής της πολιτικής του “Νόμου και της Τάξης” (και είναι όντως το πιο πιθανό), αλλά για σκεφτείτε λίγο, οι Χρυσαυγίτες εκτός από τα μαχαιρώματα και τους τραμπουκισμούς σε βάρος εργατών/συνδικαλιστών και μεταναστών ήταν εδώ και καιρό διαβόητοι και για κάτι άλλο: ανάμειξη με κυκλώματα της νύχτας. Δεν αποκλείεται το αποψινό να ήταν ξεκαθάρισμα λογαριασμών χωρίς πολιτικές προεκτάσεις. Περιμένετε. Θα δούμε.
H ποσοτικοποίηση του θανατου και η ορθολογικοποίηση για να προτάξουμε ενα επιχείρημα και να ενισχύσουμε την θεση μας είναι αυτό ακριβως που ζουμε ολα αυτα τα χρόνια. Προσέξτε οταν πέφτετε στην λουπα που θέλετε να αποφύγετε.
Κατα τα αλλα ειναι λογικο το οτι πρεπει να περιμενουμε να ξεδιαλύνει το τοπίο λιγάκι προφανώς
Aκριβώς αυτό, πρέπει να περιμένουμε να ξεδιαλύνει το τοπίο λιγάκι. Αν ξεδιαλύνει.
Αυτό να το διαβάσουν τα σαλιγκάρια που εμφανίστηκαν ξαφνικά και μίλησαν, απόλυτα χωρίς κανένα στοιχείο για τους δράστες, για χτύπημα του “άλλου άκρου”, αποδεικνύωντας ξεκάθαρα ότι αυτό που περιμένουν και ουσιαστικά επιζητούν είναι η δολοφονία των δύο Χρυσαυγιτών, να είναι όντως χτύπημα του “άλλου άκρου”.
Επί της ουσίας δεν τους ενδιαφέρει στο ελάχιστο η δολοφονία ως τέτοια, το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να βγούνε από πάνω κουνώντας το χέρι με το υφάκι του τύπου “ορίστε ίδιοι (ποιοι) είστε και σεις”.
Είτε πρόκειται για χτύπημα του παρακράτους, είτε για ξεκαθάρισμα λογαριασμών, ας το βάλουν καλά στο κεφάλι τους. Η αριστερά δεν έχει καμία απολύτως σχέση. Όσο και αν προσεύχονται για το αντίθετο.
Σήμερα το πρωι στο mega έβγαλαν έναν αναλυτή ο οποίος παρά τις επίμονες ερωτήσεις τους (“μα δε γίνεται να εκπαιδεύτηκαν οι τρομοκράτες”), έλεγε και ξαναέλεγε πως οι εκτελέσεις αυτές (μια στο στήθος κ μια στο κεφάλι) δεν ειναι δυνατόν να έχουν γίνει από τρομοκράτες (πχ Σέχτα όπως ειπε), ουτε καν από έλληνες ποινικούς.
Ειπε πως μυρίζει παράστρατιωτική οργάνωση η επαγγελματίες εκτελεστές ανατολικού μπλοκ.
Φυσικα από την πρώτη στιγμη οι δολοφονίες μυρίζουν παρακράτος.
Που φυσικα η κυβέρνηση θα τρέξει να τις εκμεταλλευτεί. Χωρίς να ειμαι σίγουρος πως τη βολεύει.
Αντιθέτως, βολεύει πολύ τη χ.α.
Διαβασα καπου οτι τα γραφεια της χα ηταν κλειστα εκεινη την ωρα.Οποτε αυτοι οι 3 τι ακριβως εκαναν κατω απο κλειστα γραφεια και οι δολοφονοι τι πηγαιναν να κανουν εκει;Σαν πολυ βολικα να εγιναν ολα…Σιγουρα βολευει την χα τωρα που βλεπει τα ποσοστα της να πεφτουν ωστε να την δει ο κοσμος με καποια συμπαθεια…Δεν μπορουμε να αποκλεισουμε να ειναι στημμενο απο την χα οσο και αν ακουγεται ακραιο.Ετσι και αλλιως τα παντα κανουν και αυτοι για να παρουν εξουσια…
Πριν να διαβάσω το ποστ σου ή γενικά ό,τι έχει ποσταριστεί εδώ από χθες το βράδυ, είχα μόλις σχολιάσει σε ποστ αριστερού φίλου (και φορουμίτη) στο fb το παρακάτω:
Eίναι “τριπλή παραλλαγή”:
(H αρίθμηση δεν σημαίνει πως θωρώ οποιαδήποτε εκδοχή πιθανότερη)
-
Από απολογητές του ναζισμού και υποκείμενα όπως ο Κασιδιάρης που ανέλαβε αναπληρωτής φύρερ στο πόδι του Μιχαλολιάκου, δεν θα ξαφνιαζόμουν καθόλου αν η όλη φάση στήθηκε για να σώσει τα ποσοστά της ΧΑ και να της επιτρέψει να παίξει το θύμα. Ειλικρινά πιστεύει κανείς πως θα το σκέφτονταν πολύ να ?θυσιάσουν? μερικούς ?στρατιώτες? τους;
-
Mε δεδομένο πως όλα αυτά τα μπουμπούκια είναι φουλ χωμένα μέσα στα μπραβιλίκια και τη νύχτα, δεν αποκλείεται και να πρόκειται για μαφιόζικο ξεκαθάρισμα λογαριασμών με τους αντίπαλους νονούς να βρίσκουν εύκολο ?καμουφλάζ? στο πως η επίθεση θα παρουσιαστεί ως ?πολιτικό έγκλημα?
-
Πρόκειται πράγματι για πράξη αντεκδίκησης για τον φόνο του Φύσσα από ακροαριστερή τρομοκρατική ομάδα (υπάρχουν τέτοιες στην Ελλάδα, ας μην το ξεχνά κανείς), που προσέφερε έτσι άριστες υπηρεσίες στην ΧΑ αλλά και στον υπουργό δημεύσεων και κατάλυσης της ατομικής ιδιοκτησίας Στουρνάρα, μιά και το θέμα του ΕΝΦΑ θα φύγει εγγυημένα από τα πρωτοσέλιδα και τις πρώτες ειδήσεις των δελτίων για τουλάχιστον μία εβδομάδα, μπορεί μέχρι να το ξαναθυμηθεί η ?κοινή γνώμη? και να έχει ψηφιστεί το νομοσχέδιο…
Tώρα, το πως εσύ Ισις, μπορείς να κρατάς τις δύο πρώτες εκδοχές αλλά να αποκλείεις κατηγορηματικά την τρίτη, ειλικρινά μάλλον έχει να κάνει με τους ευσεβείς σου πόθους και όχι με αντίληψη/γνώση της πραγματικότητας…
Λες και δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα η 17Ν…
Λες και δεν υπάρχουν τα τελευταία χρόνια “σέχτες”, “πυρήνες” κλπ.
Επαναλαμβάνω πως πραγματικά δεν θεωρώ πως η αριστερά έχει οτιδήποτε να κερδίσει από μία τέτοια πράξη. Αλλά μήπως είχε να κερδίσει από την δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη π.χ. τον Σεπτέμβριο του '89;
Και όμως τον εκτέλεσε αποδεδειγμένα η 17Ν.
Όπως είπα κρίμα για τον Φύσσα έτσι θα πω κρίμα και για αυτά τα παιδιά. Είναι αμαρτία να πεθαίνει κόσμος για την πολιτική, ανοησία για την ακρίβεια.
Πάντως mule η οργανώσεις που αναφέρεις παντα αναλάμβαναν την ευθύνη. Και μετά τη 17Ν καμια αλλη οργάνωση δε θα μπορούσε να πραγματοποιήσει τετοιο χτύπημα.
Με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (πεζή, εκτέλεση εξ επαφής κλπ) ουτε καν η 17Ν εχει πραγματοποιήσει χτύπημα.
Από την αλλη υπάρχουν και “οργανώσεις” όπως αυτή που χτύπησε τα γραφεία της νδ και έβγαλε προκυρηξη μετά από μήνες μιλώντας για 2 άκρα.
Οσο αντιπαθής κ αν μου ειναι ο Καμμένος χθες ειπε κάτι σωστό. Η αλληλουχία γεγονότων (Τσακαλώτος, Καχριμάκης, Καμμένος) με τη δολοφονία μαλλον παραπέμπουν άλλου, οχι σε τρομοκρατικό χτύπημα αριστερής οργάνωσης.
Και αν δε βρεθούν οι δράστες, το σενάριο αυτό στα δικά μου ματια, ενισχύεται.
@ Μule:
Επί της ουσίας και το πως χρησιμοποιεί το κράτος μια δολοφονική ενέργεια, το παρακράτος για μένα δεν διαχωρίζεται σε ακροδεξιό και ακροαριστερό. Το παρακράτος είναι ένα, είτε μιλάμε για Χρυσή Αυγή ως το ακροδεξιό σκέλος, είτε μιλάμε για Σέχτα επαναστατών και 17Ν ως το ακροαριστερό.
Στην περίπτωση της ακροαριστερής τρομοκρατίας πάλι υπάρχουν δύο περιπτώσεις. Είτε μιλάμε για ξεκάθαρα μορφώματα μυστικών υπηρεσιών (αυτό πιστεύω προσωπικά, χωρίς βέβαια να μπορώ να το αποδείξω, για την περίπτωση της Σέχτας), είτε μιλάμε για περιπτώσεις χρήσιμων ηλιθίων τύπου Μαζιώτη και Κουφοντίνα, που απλά την είδαν ιδεολόγοι - επαναστάτες και έκαναν ό,τι έκαναν. Επί της ουσίας λοιπόν, η δράση τέτοιων ομάδων μόνο ένα αποτέλεσμα έχει και πολύ συγκεκριμένο, την αυταρχικοποίηση του κράτους όχι ενάντια σε αυτές τις ομάδες που δρουν, και που θα συνεχίσουν να δρουν, σκιωδώς στο περιθώριο, αλλά στο ανοιχτό, επώνυμο και καθαρό συνδικαλιστικό και εργατικό κίνημα.
Από κει και πέρα δεν καταλαβαίνω τι μου προσάπτεις, γράφοντας για ευσεβείς πόθους. Μπορείς να το κάνεις πιο λιανά;
Επίσης, θα διαφωνίσω πλαγίιως, καθέτως και οριζοντίως με την ξεκάθαρη σύνδεση που κάνεις μεταξύ παρακράτους και Αριστεράς. Τι σχέση έιχε η δράση της 17Ν ή της Σέχτας με το οργανωμένο συνδικαλιστικό και εργατικό κίνημα; Τι σχέση έιχαν/έχουν με τα κόμματα της Αριστεράς; Μήπως η Σέχτα και η 17Ν, είχαν/έχουν κοινοβουλευτική εκπροσώπηση; Γραφείο τύπου; Εφημερίδα; Κρατική χρηματοδότηση;
Μήπως ξέρεις κάτι, που δεν ξέρουμε όλοι οι άλλοι;
Και ξανακλείνω με αυτό που έγραψα αρχικά.
Είτε πρόκειται για χτύπημα του παρακράτους, είτε για ξεκαθάρισμα λογαριασμών, ας το βάλουν καλά στο κεφάλι τους. Η αριστερά δεν έχει καμία απολύτως σχέση. Όσο και αν προσεύχονται για το αντίθετο.
Επιτέλους, ήθελα να δω ποιος θα έβαζε και αυτήν τη συνιστώσα στην κουβέντα.
Isis, για να πω την αλήθεια, δεν καταλαβαίνω κάποια λόγια σου. Π.χ. αυτό που bold-αρες παραπάνω. Αφήνω στην άκρη ότι ονομάζεις παρακράτος τις ένοπλες οργανώσεις, χωρίς να υπάρχουν αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Παρακράτος με την έννοια που όλοι γνωρίζουμε, δηλαδή έμμισθα άτομα που ακολοθούν κρατικές εντολές.
Anyway, η ένοπλη βία ήταν και είναι μία πραγματικότητα. Από τη 17Ν και τον Ε.Λ.Α. μέχρι τον Ε.Α. και τη Σ.Π.Φ. Από ακροαριστερούς πατριώτες που στοχοποιούσαν το “μεγάλο κεφάλαιο” και υπερασπίζονταν τα ελληνικά συμφέροντα στην Κύπρο, μέχρι μηδενιστές που στοχοποιούσαν όλη την κοινωνία ανεξαιρέτως σαν πρόβατα και απαιτούσαν από τον αναρχικό χώρο να μην τους κάνει αλληλεγγύη.
Όλα αυτά δεν είναι παρακράτος. Όλα αυτά είναι κομμάτι του κοινωνικού ανταγωνισμού, συμφωνούμε ή δε συμφωνούμε με τις λογικές του.
Προφανώς και δεν είναι καθόλου απίθανο αύριο μεθαύριο να υπάρχει μία ανάληψη ευθύνης. Τέτοιες λογικές υπάρχουν.
Το ότι είναι κερδισμένο το κράτος, δεν αποδεικνύει ότι είναι και δική του δουλειά. Το ότι το κίνημα θα βρεθεί πάλι με την πλάτη στον τοίχο, είναι το μόνο σίγουρο. Δικό μας χρέος, όλων όσων βλέπουμε τους εαυτούς μας, τέλοσπαντων, στη μία μεριά του ταξικού πολέμου, είναι να υπερασπιζόμαστε λογικές, διαδικασίες και πρακτικές αγώνα που είναι δικές μας. Δηλαδή δημόσια, συγκρουσιακά, αδιαμεσολάβητα. Οι πρωτοπορίες μέσα στο κίνημα (ένοπλες ή μη) ήταν, είναι και θα είναι μία από τις 3 ταφόπλακες του. Οι άλλες δύο είναι η ενσωμάτωση και η καταστολή.
Προφανώς και το χθεσινό σκηνικό μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο, από μαφιόζικα ξεκαθαρίσματα μέχρι στρατηγική της έντασης. [U]Αλλά να μην είμαστε και εμείς στρουθοκάμηλοι[/U]. Τα “Ο Λάμπρος Φούντας είναι ένας από εμάς” ή “αυτό- αυτό-αυτό είναι σωστό, ριπές από καλάζνικοφ να βάλετε μυαλό” σε αναρχικές πορείες φωνάζονται.
Και για να προλάβω τυχόν Mule, όλα αυτά δεν είναι αβαντάρισμα του σκεπτικού των 2 άκρων, το ακριβώς αντίθετο. Στο κίνημα υπάρχει ένας πλούτος από ιδέες και πρακτικές, από συνελεύσεις γειτονιάς και αυτοδιευθυνόμενα κοινωνικά κέντρα, μέχρι αυτόνομα σωματεία και συνελεύσεις αγώνα σε πανεπιστήμια. Όποιος εξισώνει τα καλάζνικοφ και τις βόμβες με τις συγκρούσεις σε πορείες και τις δυναμικές παρεμβάσεις σε εργασιακούς χώρους, απλά τσουβαλιάζει γεγονότα σπρώχνει με τον τρόπο του τα πράγματα στα άκρα. Είναι δουλειά του κινήματος να υπερασπιστεί τον εαυτό του, κανενός άλλου.
Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν όταν έβλεπα πολλούς να αναφέρουν ως ακροαριστερές οργανώσεις την 17 Νοέμβρη τους Πυρήνες και άλλους παρόμοιους. Παίρνουν 15-20 άτομα (και πολλά ίσως είπα) τα κουμπούρια ξεπαστρέφουν μερικούς, δηλώνοντας επαναστάτες και γίνονται εκφραστές της αριστεράς;;; Μην τρελαθούμε.
Και μην κάνει κάποιος το λάθος να πει πως ούτε ο Ρουπάκιας τότε είναι εκφραστής της χρυσής αυγής γιατί ο συγκεκριμενος δεν ήταν μόνος. Ολόκληρη κινητοποίηση έγινε σε εκείνο το περιστατικό δεν πήγαν 3-4 ξεκάρφωτοι να μαχαιρώσουν κάποιον. Χώρια πως παρόμοια περιστατικά ήταν κανόνας των χρυσαυγουλων με μόνη διαφορά σε αυτή την περίπτωση έναν νεκρό. Πρακτικές που υποστηρίζει ένα 7-8% των ψηφοφόρων για να μην ξεχνιόμαστε.
Ρε, θα μας τρελάνετε; Τι δεν είναι ακροαριστεροί οι 17Ν; Σε λίγο θα μας βγάλετε και τη R.A.F. και τις Brigade Rosse παρακρατικές οργανώσεις. Παραγράφετε, δηλαδή, έτσι απλά το γεγονός ότι τη δεκαετία του '70 σε όλη την Ευρώπη (και όχι μόνο) η ένοπλη βία και το αντάρτικο πόλης ήταν μία σαφής επιλογή ενός μεγάλου κομματιού του [B]αριστερού[/B] κινήματος; Οι τύποι ήταν πιο μ-λ και από το Λένιν.