Βρε ανθρωπε… για την συντριπτικη πλειοψηφια των ανθρωπων απο 0 εως 50 χρονων ειναι ΟΝΤΩΣ απλα μια γριπη. Και απο την απλη γριπη πεθαινει κοσμος σε μικρες ηλικιες, και μαλιστα για ανθρωπους εως 10 ετων ειναι πιο επικινδυνη απο κοβηντακι.
Ο συναδελφος σου ειναι 55. Γι αυτον δεν ειναι απλως μια γριπη.
Δεν είναι μια γρίπη γιατί το 16-20% όσων εμφανίζουν συμπτώματα χρειάζονται εισαγωγή στη ΜΕΘ, δεν είναι κοινή γρίπη γιατί όσοι περάσουν από ΜΕΘ κατά πάσα πιθανότητα θα τους αφήσει προβλήματα (“lung damage, and to develop acute respiratory distress syndrome (ARDS)” σύμφωνα με τον ΠΟΥ) κοκ.
Πέρα από όσα ανέφερες παραπάνω για πιο γρήγορη και εκθετική μετάδοση κοκ. Εκτός αν για απλή γρίπη συμπεριλαμβάνεις γενικότερα γριπες τύπου SaRS, Η1Ν1 κοκ.
Ευπαθείς ομάδες αναφέρονται οι άνω των 65, κατω των 5, έγκυες, παχύσαρκοι και όσο έχουν παθήσεις όπως άσθμα, καρδιά, hiv κοκ.
Εδώ κάποια στοιχεία για το Η.Β.
Οι μισοί από όσους εισήχθησαν σε ΜΕΘ πέθαναν, πάνω από 10% όσων πέθαναν ήταν 16 με 49, το 30% όσων εισήχθησαν σε ΜΕΘ ήταν κάτω των 60. Φυσικά με το μεγάλο caveat ότι μιλάμε για στοιχεία του πρώτου μήνα στο νησί (τέλος Φεβρουαρίου - Μαρτίου).
Ελπίζω να καταλαβαίνεις σε τι διαφωνω.
Ναι, μαλλον διαφωνεις σε κατι διαφορετικο απο αυτο που λεω εγω 
Εγω δεν ειπα πουθενα πως ο covid19 ειναι ΚΑΘΟΛΙΚΑ απλως μια ακομα γριπη, νομιζω απο ολα τα ποστς μου στο θεμα δεν προκυπτει απο πουθενα αυτο. Ειπα ομως πως η μεγαλη πλειοψηφια του κοσμου σε μικρες ηλικιες την περναει ως μια απλη γριπη και τιποτα περισσοτερο, ενω αρκετοι δεν αρρωσταινουν καν. Δεν γνωριζουμε καν ποσοι ειναι αυτοι, γιατι το testing ειναι περιορισμενο σε παγκοσμια κλιμακα, αλλα ειναι σιγουρα πολυ περισσοτεροι απο οσοι νομιζουμε.
Και εσυ μου απαντας και τωρα, οπως και πριν, πως αυτοι που το περνανε βαρια… το περνανε βαρια. Ε ναι. Εγω ομως σου κανω λογο για τα εκατομμυρια των ανθρωπων που το περνανε ειτε ηπια ειτε ως απλως μια γριπη.
Το 16%-20% ως ποσοστο αυτων που μπαινουν στην εντατικη απο οσους παρουσιαζουν συμπτωματα απο που προκυπτει?? Ειναι μαλλον παρα πολυ φουσκωμενο αυτο το νουμερο οπως ισως καταλαβαινεις κι ο ιδιος.
Κατα τα αλλα οκ, στατιστικο δειγμα 775 ανθρωπων οκ. Αλλα ακομα κι ετσι, δεν τα παρουσιαζεις καλα. Πεθαναν 79 ανθρωποι και 86 πηραν εξιτηριο, ενω ακομα 610 ανθρωποι βρισκονται υπο παρακολουθηση και δεν εχουν παρει εξιτηριο. Αρα αυτο το “οι μισοι απο οσους εισηχθησαν σε ΜΕΘ” δεν ειναι αληθεια. 79 στους 775 ειναι περιπου 10% αυτοι που πεθαναν, και προφανως θα αυξηθει, αλλα δεν θα ειναι 50%.
Κατανοητά τα υπόλοιπα, απλά κάνω quote το παραπάνω για να πω πως δεν το έθεσα σωστά και έχεις δίκιο. Μιλούσα για το υποσύνολο όσων είτε πήραν εξιτήριο, είτε δεν τα κατάφεραν. Προφανώς στο σύνολο των εισαχθέντων ένα 10% δεν τα κατάφερε και ένα 11% πήρε εξιτήριο.
Ναι, οι μισοι για τους οποιους εκλεισε ο φακελος, πεθαναν. Θα πεθανουν κι αλλοι απο τους 775 λογικα. Απλα οχι οι μισοι συνολικα. Λογικα πεθαναν οι πιο ευπαθεις, και το ποσοστο απο τους υπολοιπους 610 που θα επιζησουν θα ειναι αρκετα μεγαλυτερο απο 50%.
Περαστικα @Sh_Wo_f
Κατα τα αλλα στην ερμηνεια, ας πουμε, των στατιστικων ανηκω και εγω στο τημ @QuintomScenario. Τα κρουσματα παγκοσμιως ειναι πολλαπλασια των καταγεγραμενων και προφανως αυτο γινεται γτ οι περισσοτερες περιπτωσεις ειναι μαλλον ελαφριες και δεν χρειαζονται ειδικο τρητμεντ . Στατιστικα θα πεθανουν και νεοι και μεσηλικες που ταν υγιεις. Οπως γινεται και με την γριπη. Σε πιο μικρο βαθμο βεβαια. Δεν ειμαι απο αυτους που λενε οτι ειναι μια απλη γριπη. Οταν σου λεει πχ οτι εχουν ενα ποσοστο θανατων 0,3 στους 30αρηδες, τοτε ναι ενας στους 300 καταγεγραμμενους 30αρηδες ειναι πιθανο να πεθανει. Συνολικα το ποσοστο μαλλον ειναι ακομα μικροτερο. Επισης οπως εχουν πει, νομιζω και ο Τσιορδας, πολλοι απο αυτους τους ανθρωπους ειχαν νοσηματα που απλα δεν γνωριζαν οτι τα εχουν. Γενικα περιεργη και αδιορατη κατασταση. Μπρος γκρεμος και πισω ρεμα.
Αυτό δε θα το μάθουμε όμως εν μέσω καραντίνας.
Σε πιο μικρο βαθμο εννοω οτι γινεται στην κλασικη γριπη, οχι στον κορονοιο.
Για την Κίνα, ένα πολύ καλό κατ’εμέ* estimate της θνητότητας δίνεται στον πίνακα 3 της εξής πρόσφατης δημοσίευσης
Από τους 30αρηδες Κινέζους που μολύνθηκαν, το 2-7% των Κινέζων χρειάστηκε να πάνε στο νοσοκομείο και πέθανε το 0.04-0.18%. Προσθέτω πως το 0.18% είναι εξίσου επικίνδυνο με paraglading. Το 0.04 είναι σαν να παίζεις box.
αλλά αυτό το estimate είναι για την Κίνα: την χώρα που τιμώρησε το γιατρό που αποκάλυψε πως η ανθρωπότητα είναι αντιμέτωπη με νέο ιό και η οποία το 2003 έκρυβε το τι συνέβαινε με τον SARS και οι γείτονες χώρες προσπαθούσαν να καταλάβουν τι έχει συμβεί κι έχουν κρούσματα από περίεργο ιό. Αν οι ισχυρισμοί της CIA επαληθευθούν και το Κινέζικο καθεστώς έχει αποσιωπήσει πολλούς θανατους, όλα τα παραπάνω ειναι για τα σκουπίδια ακόμη κι αν υπολογίζουν μέσα στο cencsorship των Κινεζικών αρχών. Η Κίνα παραμένει η χώρα που έχει φυλακίσει 1 εκατομμύριο πολίτες της επειδή ανήκουν σε εθνοτική μειονότητα.
Ε, ακριβώς, τα στοιχεία από Κίνα είναι όλα αμφίβολα κατά βάση.
Η μεθοδολογία όμως είναι καλή. Πιστεύω θα την εφαρμόσουν και στις υπόλοιπες χώρες για να μειώσουν την όποια αβεβαιότητα έχουμε για την πραγματική θνητότητα
Ετοιμάζουν διπλές κάλπες το φθινόπωρο με την προυπόθεση ότι θα τους πάνε όλα καλά με την πανδημία. Το βασικό προεκλογικό τους αφήγημα είναι ότι ο Μητσοτάκης έσωσε τη χώρα από τον κορωνοιό.
Αν συζητούσαμε δύο μήνες πριν, θα έλεγα ότι το σενάριο των διπλών εκλογών είναι εφικτό, με πρωταρχικό στόχο να “καεί” η απλή αναλογική. Κύριο “όπλο” του Μητσοτάκη θα ήταν η οικονομία.
Ωστόσο, με τις παρούσες συνθήκες και ό,τι επακολουθήσει ως οικονομικός αντίκτυπος (όποτε φυσικά επανέλθει η κανονικότητα, ή έστω κάποια μορφή αυτής), το σενάριο των εκλογών μοιάζει εντελώς άκαιρο, άκυρο, μικροπολιτικό, για να μην πω κι επικίνδυνο. Δεν χρειάζονται τώρα τέτοια αστεία “παιχνίδια”, ούτε κεφαλαιοποίηση της όποιας εύνοιας της κοινής γνώμης. Σταθερότητα πάνω απ’ όλα κι επιστροφή σε συνθήκες κοινωνικοοικονομικής ομαλότητας, όταν κι εφόσον το επιτρέψει η πανδημία.
Βέβαια, από τα τρέχοντα δείγματα της κυβέρνησης, το σενάριο των εκλογών, εξ αφορμής της αντιμετώπισης του κορωνοϊού, πραγματικά δεν μου “κολλάει”, συνεπώς, έτσι από περιέργεια, πού το διάβασες σαν ενδεχόμενο;
Εγώ πουθενά δεν το έχω διαβάσει σαν ενδεχόμενο, αλλά το πιστεύω εδώ και καιρό ότι αν όλα πάνε σχετικά καλά με τον κορονοϊό, η κυβέρνηση θα επιχειρήσει να το εξαργυρώσει με όποιον τρόπο μπορεί. Οι εκλογές είναι σίγουρα ένας τρόπος εξαργύρωσης.
EDIT: άσε που πιστεύω ότι όλη αυτή η παράνοια έχει να κάνει και με το ότι η κυβέρνηση καίγεται να παρουσιάσει καλές επιδόσεις στο θέμα του κορονοϊού όσον αφορά τις ανθρώπινες ζωές και για λόγους πολιτικής. Μην πω πρωτίστως για λόγους πολιτικής…
Τι να πω ρε παιδιά; Δεν ξέρω…
Αν πραγματικά φτάσει η κατάσταση σε σπέκουλα τέτοιων καταστάσεων και προκηρυχθούν εκλογές (που απαιτούν λεφτά) με μία τόσο καθημαγμένη οικονομία, δεν θα υπάρχουν λόγια. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το βλέπω απίθανο ως σενάριο, αλλά από τους Έλληνες πολιτικούς όλα να τα περιμένει κανείς.
Στο δεύτερο σημείο σου, νομίζω ότι -αδίκως- τον πας αρκετά μακριά το συλλογισμό σου. Διαφωνώ.
Εδώ και εβδομάδες μου φαίνονται οι πρόωρες εκλογές πολύ πιθανό σενάριο και σε ένα βαθμό τις εύχομαι γιατί δεν είναι ψέμα πως τα “χειρότερα είναι μπροστά μας”. Επίσης, μην ξεχνάτε πως ο πρωθυπουργός πιεζόταν πολύ από τα πιο ακροδεξιά στοιχεία του κόμματος τους πριν τον κορωνοϊό (βλ. Σαμαρά, Βορίδη, Άδωνι). Αν η Ελλάδα ξεπεράσει το πρώτο κύμα πανδημίας με πολύ λιγότερους θανάτους από την υπόλοιπη ζώνη Σένγκεν, ο Μητσοτάκης έχει χρυσή ευκαιρία με εκλογές ι) να ξεκαθαρίσει το κόμμα του, ιι) να εκμεταλλευτεί το (δικαίως) θετικό κλίμα προς τις αποφάσεις που πάρθηκαν ισχυροποιώντας τις θέσεις του ιιι) να έχει την πολιτική κάλυψη για τα επόμενα βήματα μιας και οι δύσκολες πολιτικές αποφάσεις για τον κορωνοϊό πάρθηκαν από επιστήμονες γιατρούς πρακτικά κι εφαρμόστηκαν από την κυβέρνηση, αλλά η αντιμετώπιση της οικονομίας σε αυτό που έρχεται θέλει πολιτικές αποφάσεις από πολιτικούς.
Δηλαδή εύχεσαι να υπάρχει σταθερή κυβέρνηση ΝΔ για να πάρει πρωτοβουλίες εντός της επερχόμενης οικονομικής κρίσης;
Δεν είναι τραγικό να αποκτήσει πολιτική κάλυψη για μέτρα που πρώτον κρίνονται ακόμη και για το συνταγματικό τους έρεισμα, δεύτερον, δεν αποτέλεσαν καθαρά πολιτικές αποφάσεις, τρίτον, εφάρμοσε πολιτικές αντίθετες των εξαγγελιών του για να “βοηθήσει την χώρα”, με αποτέλεσμα να είναι ο ορισμός του ανήθικου;
Επίσης, πως πιεζόταν από τα πιο ακροδεξιά στοιχεία; Στο να του χαλάει το προφίλ; Γιατί ακόμη αλωνίζουν τύποι όπως ο Μπογδάνος με ραδιοφωνικές εκπομπές και ο Άδωνης θα εξαργυρώσει και αυτός πολιτικά τα μέτρα του υπουργείου του.
Μάλιστα, θα είναι η δεύτερη φορά που νεκροί θα γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από την ίδια κυβέρνηση.
Εγώ θεωρώ πιθανές τις εκλογές γιατί έτσι δουλεύει ο νεοφιλελευθερισμός. Πρέπει να εξαργυρωθεί το σοκ και η τεχνοτροπία διαχείρησης καταστάσεων έκτακτης ανάγκης.
Δεν είναι πολύ φιλικό βέβαια αυτό που κάνεις. Καφριλίκι είναι βασικά. Πραγματικά λυπάμαι που μου βάζεις λόγια που ποτέ δεν είπα. Εύχομαι να έχω κυβέρνηση με αποδυναμωμενα τα ακροδεξιά στοιχεία και ο κόσμος να έχει ψηφίσει για το τι θέλει την επόμενη μέρα κι ας είναι οποιοδήποτε κόμμα. Πραγματικά λυπάμαι.
Απλά κατάλαβα λάθος τότε.
Υπέθεσα πως ήξερες/υποψιαζόσουν την κατάληξη των εκλογών.
Αν είμαι τόσο λάθος, συγγνώμη, ειλικρινά.
edit: Φταίει και αυτό:
Μάλλον κάτι μπέρδεψα πολύ άσχημα τότε.
