Αν μας είχε χρεώσει 800, δεν θα συζητούσαμε αυτήν τη στιγμή. Το internet θα ήταν είδος πολυτελείας.
Εγώ έγραψα για 80 συν. Το ότι δεν υπέγραψε σαν Υπουργός δεν σημαίνει ότι οι κινήσεις του δεν επέφεραν οικονομικό, μνημονιακό αντίκτυπο.
Tώρα αλήθεια? Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι με κάποια αλλη κυβέρνηση, τα μνημόνια θα ήταν καλύτερα? Αλήθεια, πραγματικά, αλήθεια?
2 Likes
Με τα αν, δεν γράφεται η ιστορία. Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό, μόνο να υποθέσω, όπως κι εσύ.
Εγώ κρίνω απολογιστικά τα πεπραγμένα.
Όχι αυτόν που υποστηρίζεις, όμως. Έκανε λίγο χειρότερα τα πράγματα απ’ ό,τι θα ήταν έτσι κι αλλιώς (που ήταν σκατά, γι’ αυτό άλλωστε και η προηγούμενη κυβέρνηση τα παράτησε).
1 Like
Kαι φαντάζομαι κρίνεις μόνο απολογιστικά τα πεπραγμένα, αλλά καθόλου το context που έχουν γινει όλα αυτά τα πράγματα?
1 Like
Φυσικά να μιλήσουμε για τις συνθήκες @sevek, αλλά όχι σήμερα. Θα πάμε σε ανοιχτή συζήτηση πολλών ετών.
@pantelis Πάντως κρίνεται αρνητικά, όπως και να 'χει. Το συζητάμε εκτενέστερα, αν θες.
Την καληνύχτα μου σε αμφότερους και συνεχίζουμε άλλη στιγμή.
1 Like
Μια χαρά θα ήταν, αλλά τεσπα.
Παρολαυτά, θέλω να μου εξηγήσεις την συλλογιστική σου πάνω σε αυτή την πρόταση σου
Πως συνδέονται μεταξύ τους, ο διωγμός απο τον σύριζα με το γεγονός ότι εκδιώχτηκε, τον κάνουν αυτομάτως υποκειμενικό, μονόπλευρο και μεροληπτικο.
Ας ξεκινησουμε πως όλοι οι άνθρωποι είναι υποκειμενικοί, μονόπλευρους μπορείς να χαρακτηρίσεις όλους τους ανθρώπους επίσης, καθώς βρίσκονται σε ένα σημείο της πολιτικής και όχι σε πολλά συγχρόνως (αυτό λέγεται σχιζοφρένεια), και τέλος λες μεροληπτικό έναν ανθρωπο ως προς τι και ως προς ποιόν?
Είναι προφανές πως δεν το συμπαθείς τον άνθρωπο (είτε πολιτικά είτε ως προσωπικότητα) και αυτό δεν είναι κάτι επιλήψιμο, σε καμία περίπτωση. Αλλά με τους παραπάνω χαρακτηρισμούς δείχνεις εμπάθεια, η οποία οκ, δεν έγινε και τίποτα, αλλά μου φαίνεται λίγο εθελοτυφλία το να βγάζουμε όλο μας το μένος σε έναν ανθρωπο, επειδή δεν συμφωνούμε πολιτικά μαζί του.
Παραταύτα, συνεχίζουμε να μιλάμε με οικονομικούς όρους, για μια ανθρωπιστική κρίση και να μας φαίνεται λογικό.
1 Like
Το 2% υπάρχει γιατί θεσπίστηκε σε συνθήκες κανονικότητας. Οι ΗΠΑ θα γράψουν πάνω από 10% έλλειμμα με κυβέρνηση Ρεπουμπλικανών.
Ο Βαρουφάκης -και όχι μόνο- λέει κάτι πολύ σωστό. Έχει η ΕΕ τη δυνατότητα να δανείζεται και να την πληρώνουν ουσιαστικά (αυτό σημαίνει αρνητικό επιτόκιο, άσχετα αν πρακτικά για 100 ευρώ face value θα πάρει παραπάνω και θα πληρώνει επιτόκιο) και δεν το κάνει. Η Λαγκάρντ και η ΕΚΤ μιλάει για αναγκαιότητα δημοσιονομικών μέτρων 1.5 τρις.
Δε μίλησε κανείς για διαγραφές, όλα τα ομόλογα κατά βάση γίνονται refinance, δεν αποπληρώνονται. Εκδίδεις νέο για να αποπληρώσεις το παλιό. Απλά οι χώρες και οι εταιρείες τα σπάνε σε πολλές εκδόσεις για να παρέχουν ασφάλεια στους επενδυτές ότι μπορούν να τα αποπληρώσουν.
Σε τέτοιες εποχές με τέτοια αβεβαιότητα και με τη δραστηριότητα να μειώνεται 80%-100% σε αρκετούς κλάδους από τη μια στιγμή στην άλλη και οι 2 επικρατούσες οικονομικές σχολές (βγάζω αυτή του Μαρξ) μιλάνε για δανεισμό. Και οι Κεϋνσιανοί σαν το Βαρουφάκη και οι Μονεταριστές. Εκτός και αν πιστεύουμε ότι το return on capital δε θα είναι παραπάνω από -0.5% (και παρακάτω) που δανείζεται η ΕKT και η Κομισιόν (όταν εγγυήθηκε χρέος ή στα ΕΜΤΝ). Αυτό είναι η βάση, Economics 101.
Οι λόγοι για τους οποίους δε δανείζεται η ΕΕ είναι πολιτικοί και όχι οικονομικοί. Δε μιλάμε καν για Ένωση σε αυτή τη συγκυρία. Ο Βαρουφάκης μιλάει με οικονομικούς όρους και δεν είναι λάθος. Ούτε σαν υπουργός ήταν λάθος. Όπως δεν ήταν λάθος ο Κρουγκμαν και ο Στιγκλιτς πχ που είναι της ίδιας σχολής.
3 Likes
o Βαρουφάκης απλά είχε καλές προθέσεις, είχε οικονομικές προτάσεις που συνέπειά τους ή ας πούμε απλά στόχος τους θα ήταν η μακροπρόθεσμη ευημερία των πολιτών αλλά και της οικονομίας και για αυτούς ακριβώς τους λόγους είναι ακατάλληλος για πολιτικός.
Και θυμάμαι χαρακτηριστικά το 2015 στο πανεπιστήμιο είχαμε ένα μάθημα , Ευρωπαική Ένωση και αγορά εργασίας , και αντί για τα τεχνοκρατικά, όλη η ύλη ήταν μια ανάλυση της μεγαλύτερης ανάλυσης για τα αποτελέσματα του μνημονίου μέχρι τότε. Αυτά που έλεγε ο Βαρουφάκης ήταν αιώνες μπροστά και όχι ιδιαίτερα σύνθετα. Οι όροι του μνημονίου σε σχέση με τους στόχους που είχε θέσει το ίδιο στην αρχή είναι απλά για γέλια και για κλάματα. Πιο Fail δεν γίνεται τα παιδιά της Ευρώπης. That’s what I know.
Το έλλειμμα στις ΗΠΑ θα γραφόταν με όποιον Πρόεδρο και δεν θα απείχε σημαντικά από το αντίστοιχο που θα προκύψει τώρα. Το πιστεύω έντονα αυτό.
Για το 2% δεν μπορώ να ξέρω πόσο στρεσαρισμένο είναι και εάν επαρκεί. Θα το δείξει το αποτέλεσμα.
Καλή και άγια η συνθήκη των αρνητικών επιτοκίων στην παρούσα φάση για το κόστος δανεισμού, αλλά μέχρι πότε θα κρατήσει (ή καλύτερα θα κρατούσε) αυτό; Δεν μπορεί να αποτελεί εσαεί επιχείρημα.
Ναι, τα ομόλογα είναι refinancing tool, αλλά το βέλτιστο θα ήταν να μην χρειάζεται να κάνεις financing εξ αρχής. Σε κάθε περίπτωση, ήταν η καλύτερη λύση, αλλά όχι με την a priori συνθήκη της αναδιάρθρωσης που ανέφερε ο Βαρουφάκης. Λογική του πάρε τώρα και στο μέλλον ποιος ζει, ποιος πεθαίνει.
Για το δανεισμό στην κρίση που έρχεται, δεν διαφωνούμε. Το roc φυσικά ασχολίαστο, ως ευκόλως εννοούμενο.
Δεν έχει σημασία πόσο θα κρατήσει (που θα κρατήσει για πολύ καιρό, τα επιτόκια εξαρτώνται από πληθωρισμό και ανάπτυξη που σε μια ανεπτυγμένη οικονομία είναι μικρή εκ των πραγμάτων) γιατί δανείζεσαι σήμερα με τα υπάρχοντα επιτόκια. Μιλάμε για την υπάρχουσα συγκυρία.
Οι Ρεπουμπλικανοί απεχθάνονται το έλλειμμα -απλά δεν είναι δογματιστές όπως οι Γερμανοί.
Εκεί που διαφωνώ με το Βαρουφάκη είναι στο κατά πόσο μπορείς να εμπιστευτείς τους πολιτικούς να τρέχουν πλεονάσματα σε εποχές ανάπτυξης. Αυτό που λέει για εποχές ύφεσης είναι σωστό.
Δεν θα κοιμηθώ ποτέ απόψε!
Κατά την άποψή μου, τα αρνητικά επιτόκια δεν θα κρατούσαν για πολύ ακόμη. Τώρα βέβαια με ό,τι έγινε και θα ακολουθήσει, Κύριος οίδε, μέχρι πότε θα είναι εδώ.
Οι Ρεπουμπλικάνοι μπορεί να απεχθάνονται ό,τι θέλουν, αλλά εδώ δεν είχαν πολλά περιθώρια.
Κατ’ εμέ, ο Βαρουφάκης είναι ό,τι πρέπει για προχώ μακροοικονομικές διαλέξεις και ασκήσεις επί χάρτου. Μέχρι εκεί.
Που σε φόρτωσε και 80 δις - όλα να τα λέμε 
Την καλημέρα μου.
Τι ακριβώς δεν σου είναι ξεκάθαρο;
Η όλη, μετά του 2015, πολιτική πορεία του Βαρουφάκη κινείται σ’ ένα πλαίσιο προσωπικής εμμονής για αυτοδικαίωση, αναφορικά με τις πράξεις του ως Υπουργός Οικονομικών. Κατά συνέπεια, αν τον παρακολουθήσεις, όλες, μα όλες του οι ομιλίες αρχίζουν και καταλήγουν στη “χαμένη ευκαιρία” του τότε. Επίσης, αν προσέξεις, συνέχεια καταφέρεται εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ (ακόμη και τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ αντιπολιτεύεται), για την πολιτική που ακολούθησε μετά την αποπομπή του. Η μεροληψία του, η έλλειψη αντικειμενικότητάς του και η μονοδιάστατη προσέγγισή του τεκμαίρονται από το ότι η “μοναδική αλήθεια” του και η “αδικία” που αυτός υπέστη το 2015 ορίζουν μονοσήμαντα την αντιπολιτευτική του ρητορική. Κατ’ ουσίαν, κεφαλαιοποιεί πολιτικά την ελπίδα ή/και θέληση που είχαν πολλοί για οριστική ρήξη με την Ευρώπη το 2015, αρνούμενος να κομίσει κάτι νέο. Το παρελθόν, όμως, είναι παρελθόν.
Εμπάθεια και μένος; Ούτε τον ξέρω τον άνθρωπο, ούτε και θέλω να τον μάθω. Μπορεί να σου ακούγεται λαϊκίστικο, αλλά εγώ και ο Βαρουφάκης (όπως και ο κάθε Βαρουφάκης) δεν είμαστε και δεν θα είμαστε ποτέ το ίδιο. Αυτός έχει την “πολυτέλεια” να προσεγγίζει θεωρητικά την οικονομία από την ασφάλεια ενός αμφιθεάτρου, τα πλουσιοπάροχα κοινοβουλευτικά έδρανα, τα fora και τον “στρωμένο δρόμο” της ζωής του, με συστατικές από Πρωθυπουργούς κ.λπ. Εγώ, από την άλλη, έχω το “προνόμιο” να “απολαμβάνω” στην ταπεινή καθημερινότητά μου τις επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία, από τις όποιες “ρηξικέλευθες” πολιτικές. Βέβαια, και ο ίδιος φαίνεται ότι αρέσκεται στο να αποτελεί τον αγωγιάτη κι εγώ το υποζύγιο. Γι’ αυτό άλλωστε και δεν τον αφορούν (ως βουλευτή βεβαίως βεβαίως) τα περιοριστικά μέτρα και μπορεί να ταξιδεύει απρόσκοπτα στο εξοχικό του, παρότι -κατά τα όσα διαφαίνονται και μέχρι νεοτέρας- μη μόνιμος κάτοικος Αιγίνης. Μάλλον γι’ αυτό άσκησε και δριμεία κριτική στην υπό συζήτηση ομιλία του, αναφορικά με τη δυνατότητα απομακρυσμένων συνεδριάσεων στη Βουλή. Εγώ, από την άλλη, συνεχίζω να μπαίνω στο μετρό για να πάω στη δουλειά μου επιδεικνύοντας όλα τα συναφή έγγραφα.
Είμαι εμπαθής, λόγω των παραπάνω; Ας είναι… Αυτός μάλλον θα είναι κι ένας από τους λόγους που δεν θα γίνω ποτέ πολιτικός.
3 Likes
Με όλο τον σεβασμό, το ότι αυτός έχει την ασφάλεια του αμφιθεάτρου, είναι αποτέλεσμα της γνώσης και του κόπου που κατέβαλλε στο να φτάσει σε αυτό το επίπεδο. Κατά την άποψή μου, Ο Βαρουφάκης κ ο κάθε Βαρουφάκης δεν θα έπρεπε να μπαίνει στο μετρό και να κολλάει στην κίνηση μαζί μου για τον ίδιο λόγο που πρέπει να παίρνουν πιο πολλά λεφτά οι γιατροί και ο κάθε ένας που η οξυδέρκειά του μπορεί να επηρεάσει έναν μεγάλο όγκο του πληθυσμού άμεσα ή έμμεσα. Και είνια αστείο νομίζω να τα λέμε όλα αυτά για τον Βαρουφάκη όταν το 90% των πολιτικών τουλάχιστον είναι εκεί που είναι γιατί είχε τον σωστό πατέρα ωστέ να “βγάλει” τα πανεπιστήμια στην Αμερική και να μας λέει “εγώ σπούδασα εκεί”. Βαρουφάκης είναι από τους λίγους που στα αλήθεια διαπρέπουν στη ζωή τους και σε όποιο πανεπιστήμιο μιλάει στο εξωτερικό βλέπεις στα σχόλια τους μαθητές να παρακαλάνε να τον είχαν καθηγητή και τους άλλους μισούς να παρακαλάνε να τον είχαν πρωθυπουργό.
Και δεν είναι η ρητορική του τόσο καλύτερη από τους άλλους.
Είναι απλά η διαφορά του να ακούς πολιτικό να μιλάει σαν άνθρωπος που νοιάζεται για τους άλλους και προσπαθεί να μετουσιώσει τη γνώση που στα αλήθεια έχει σε μέτρα τα οποία θα οδηγήσουν στην ευημερία του κόσμου.
Ο Βαρουφάκης επίσης είναι αυτός που πήγε στο TED και έκραζε τον καπιταλισμό (Capitalism will eat democracy, unless we speak up νομίζω ήταν ο τίτλος, relevant, huh?) και μιλούσε στην Google για τις συζητήσεις κάτω από το τραπέζι. Ο τύπος έχει κάτι @@@@ μέχρι το πάτωμα.
Στο τέλος της ημέρας, έχουμε αυτά που μας αξίζουν. Θέλουμε έναν τίμιο 'ανθρωπο και εξαιρετικό επιστήμονα σαν τον Βαρουφάκη που θα πάει ενάντια στη διαφθορά και πιθανόν να σε χρεώσει 80 δις, ή θέλεις τον Μητσοτάκη, τον Σαμαρά και όλα αυτά τα σκουπίδια που μας έχουν φάει την σάρκα τόσα χρόνια? Αυτό είναι που θα πρέπει να σκεφτούμε.
Όσο για τα 80 δις, είτε με αυτά είτε χωρίς αυτά πάλι στο μετρό θα ήσουν και πάλι φτωχός θα ήσουν πάνω κάτω γιατί έτσι είναι η φάση. Και αν ήσουν από τους τυχερούς, να είσαι σίγουρος πως δεν θα ήταν όλοι σαν κ εσένα. Λες και η οικονομική επιστήμη δεν λειτουργεί σαν νεύρωση εδώ και 10ετίες όπου αγνοούμε την κοινή λογική και δημιουργούμε οικονομικούς νόμους που τους έχουμε σαν την βαρύτητα και δεν αλλάζουν λες και είναι φυσικοί νόμοι, παρά του ότι δεν λειτουργούν 
Χωρίς να αγνοώ το Pareto distribution και την “αναπόφευκτη αδικία” που επικρατεί στη φύση υπό ένα τέτοιο πρίσμα.
Γενικά η οικονομία στο μυαλό μου, και 10αρια που είχα στα χρηματοοικονομικά, δεν βγάζει κανένα νόημα. Απλά έκανα αυτά που μου λέγαν. Χαρά στο κουράγιο τους σε όσους ασχολούνται,
Δεν νομίζω να ισχύει αυτό. E και έτσι να ηταν δηλαδή, τον άνθρωπο τον φάγανε. Λογικό να του έχουν μείνει τραύματα. Με αυτούς που έχουμε τώρα τι θα κάνουμε, Όχι μόνο στην Ελλάδα, Γενικό είναι το πρόβλημα. ΄
Απόψεις μου αυτές, καλημέρα!
4 Likes
Δεν αμφέβαλλα ποτέ για τις γνώσεις του, ούτε ζητάω να είναι ένας νέος Ούλοφ Πάλμε. Και φυσικά το σχόλιό μου περί “στρωμένου δρόμου” αφορούσε εξίσου τον κάθε πολιτικό, που έχει την ευθύνη ανάληψης αποφάσεων.
Αν ήμουν στα φοιτητικά μου χρόνια κι εγώ θα παρακαλούσα να τον έχω καθηγητή. Πρόκειται για ικανότατο ρήτορα, με πολλές γνώσεις και σίγουρα δίνει ενδιαφέρουσες και προκλητικές διαλέξεις. Τώρα όμως δεν είμαι φοιτητής και τον κρίνω ως εργαζόμενος πολίτης, βάσει του πολιτικού του βίου και όχι του ακαδημαϊκού.
Για τα υπόλοιπα, πάμε πάλι σε γενική, ιστορική συζήτηση για την Ελληνική οικονομία, που ευχαρίστως να την κάνουμε. Αν βρεις κάπου ότι υποστήριξα ότι ο Βαρουφάκης ευθύνεται για το σύνολο των δεινών της χώρας, ευχαρίστως να μου το παραθέσεις.
H κατανομή Pareto που αναφέρεις έχει “βαριά ουρά”, αν θυμάμαι καλά, και ναι το “βάρος” στις ζωές μας σίγουρα δεν κατανέμεται εξίσου.
2 Likes
Κουλ, απλά τα έγραψα όλα αυτά καθώς διαφωνώ και με το ότι μόνο το αποτέλεσμα μετράει που είχες γράψει πιο πάνω.
Συμφωνούμε πως διαφωνούμε, μια χαρά! Καλή σου μέρα!
1 Like
Καλημέρα από μία City Beneath the Surface!
1 Like
Πιασαν τοπο τουλαχιστον τα 11 μυρια
2 Likes