Το σημερινό σύστημα @pantelis79 έχει μεν 4 μαθήματα αλλά πολύ πολύ λιγότερη ύλη. Δεν ξοδεύει την ίδια ενέργεια στους φοιτητές, όλοι διαγωνίζονται στα ίδια θέματα την κάθε χρονιά κλπ. Σίγουρα όμως η γενιά της κρίσης είχε και μεγαλύτερο κίνητρο να τελειώσει νωρίτερα και με καλύτερους βαθμούς.
Από εκεί και πέρα, σαφώς και οι μέσοι όροι αποφοίτων από τα ΑΕΙ είναι metric που επιτρέπει σύγκριση ανάμεσα στα συστήματα πανελληνίων, ειδικά αφού οι μέσοι όροι των βαθμών από τον ανεμιστήρα δεν άλλαξαν επειδή τα 4 μαθήματα των πανελληνίων έγιναν 14. Αλλά ο @QuintomScenario ακόμη νομίζει πως η θνησιμότητα είναι μόνο μια διαίρεση
Νταξει εδω υπαρχει κοσμος που νομιζει πως θνησιμοτητα ΔΕΝ ειναι μια σειρα απο διαιρεσεις, εγω ειμαι πταισμα Οι μεσοι οροι στην αλλαγη απο Δεσμες σε 14 παντως ειχαν ανεβει τραγικα. Μιλαμε για ΠΟΛΥ.
@pantelis79 και με τις Δεσμες για ολους ιδιοι ηταν οι κανονες. Αν κατοχυρωνες βαθμο και ξαναεδινες, εχανες μια χρονια. Οσοι αξιζαν εμπαιναν εκει που ηθελαν. Αν ηθελαν να μπουν καπουν διαφορετικα, μπορουσαν κι αυτοι να κατοχυρωσουν και να δωσουν ξανα.
Στις Δεσμες ΔΕΝ γινοταν να παρεις εναν καλο βαθμο και πολλα μορια αν δεν το κατειχες πληρως το θεμα της εξετασης. Ακομα κι αν υπηρχε μικρη διακυμανση σε δυσκολια, ενα 18-19 σε οποιοδηποτε μαθημα σημαινε πως ειχες κατσει και ειχες στρωσει κωλο και μπορουσες να λυσεις οποιοδηποτε θεμα θα εμπαινε στην πραγματικοτητα. Μιλαω για Α’ και Β’΄δεσμη αλλα υποψιαζομαι οτι τα ιδια θα ισχυαν και για Δ’ δεσμη. Η τριτη ηταν λιγο διαφορετικη περιπτωση. Αν ειχες γραψει 14-15 δεν το κατοχυρωνες, πολυ απλα.
Όταν η ύλη είναι μικρότερη, οι βαθμοί ανεβαίνουν αγαπητέ . Τόσο στις Πανελλαδικές, όσο και εντός Πανεπιστημίου. Το ότι έχουμε διπλάσιους εισακτέους σε σχέση με πριν 20 χρόνια και οι βάσεις ή οι βαθμοί αποφοίτησης έχουν ανέβει, δε σημαίνει ότι οι μαθητές ή οι φοιτητές έχουν γίνει πιο έξυπνοι. Το επίπεδο πάνω-κάτω είναι το ίδιο εγώ πιστεύω. Το τι σημαίνει το 16 ή το 18 σε πανελλαδικές σε σχέση με το τι σήμαινε πριν 20 χρόνια και το 6 ή το 8 σε μια σχολή στην Αθήνα σε σχέση με αντίστοιχη σχολή στη Θεσσαλονίκη, είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο.
Από τη στιγμή που δεν έδιναν όλοι τον ίδιο αριθμό μαθημάτων και ουσιαστικά δε διαγωνίζονταν όλοι στα ίδια θέματα, όχι, δεν ήταν. Το να κρατήσεις βαθμολογία ήταν λαχείο, γιατί το αν θα σε συμφέρει ή όχι ουσιαστικά εξαρτιόταν από τη δυσκολία των θεμάτων του ίδιου μαθήματος την επόμενη χρονιά. Ρίσκαρες και επέλεγες αναλόγως. Θέμα διαβλητότητας δεν υπήρχε, ναι, αλλά οι κανόνες δεν ήταν ίδιοι για όλους.
ώπα ώπα ώπα παρανόηση: δε μιλάω για τους μέσους όρους των εισακτέων στις πανελλήνιες. Εγώ λέω πως κατά μέσο όρο αυτοί που μπαίνουν σε μια υψηλόβαθμη σχολή με το σημερινό σύστημα (πανελλήνιες εξετάσεις 4 μαθήματα μικρής ύλης) τελειώνουν εν τέλει τη σχολή νωρίτερα και με μεγαλύτερο μέσο όρο από αυτούς που μπήκαν στην ίδια σχολή 20 χρόνια πριν (σύστημα Δεσμών και λιγότεροι εισακτέοι). Επομένως, θεωρώντας πως το σύστημα εισαγωγής στο ΑΕΙ είναι ανεξάρτητο από το πώς θα σε βαθμολογήσει ο καθηγητής στα χρόνια σου στο ΑΕΙ, τότε
καλώς αυξήθηκαν οι εισακτέοι
οι εισακτέοι με το νέο σύστημα δεν είναι χειρότεροι/αξίζουν λιγότερο την εισαγωγή τους από όσους μπήκαν με Δέσμες.
Καταλαβαίνω πως όσοι έδωσαν με Δέσμες και δεν έζησαν άλλο σύστημα είναι biased υπέρ του δικού τους, αλλά θα πρέπει να υπάρχουν και στοιχεία που να το επιβεβαιώνουν. Εγώ έζησα τους πειραματισμούς του Αρσένη με τα 14 και τα 9 μαθήματα, που κανείς δεν ήξερε τι του γινόταν: χάσαμε παρόμοια ενέργεια με τα παιδιά των Δεσμών και διδαχθήκαμε λιγότερη ύλη. Τα κακά και των δύο συστημάτων δηλαδή.
Εγώ δεν είμαι biased υπέρ κάποιου συστήματος, ούτε λέω ότι είναι χειρότεροι αυτοί που μπαίνουν με το ένα σύστημα σε σχέση με αυτούς που μπαίνουν με το άλλο. Αυτό που λέω είναι ότι το επίπεδο των μαθητών και των φοιτητών δεν αλλάζει και τόσο πολύ πια με τα χρόνια. Τώρα, το αν η μια φουρνιά θα μπει με 17 και η άλλη με 19 ή αν η μία φουρνιά θα αποφοιτήσει με 6,5 και η άλλη με 8, δε μου λέει πολλά για την “εξυπνάδα” της κάθε φουρνιάς, μου λέει για το τι συνάντησε η κάθε μία μπροστά της.
Ε πως δεν ηταν οι κανονες ιδιοι για ολους, αυτο δεν ισχυει. Ολοι ειχαν δικαιωμα να κανουν ακριβως τις ιδιες επιλογες. Αν δεν μπορουσες να κρινεις ποιον βαθμο αξιζε να μεταφερεις την επομενη χρονια και ποιον οχι , ε μηπως δεν αξιζες να μπεις στην σχολη της επιλογης σου?
Για μενα ηταν απολυτως σωστο το να κατοχυρωνονται βαθμοι, απο την στιγμη που μπορουσε να το κανει οποιος θελει. Δεν εχει κανενα εκπαιδευτικο και πρακτικο νοημα το να πρεπει ενας μαθητης να δωσει ακριβως τα ιδια μαθηματα δυο χρονιες σερι, οταν εχει αποδειξει οτι εχει την απαραιτητη γνωση σε αυτα. Δεν μπορω να καταλαβω που ακριβως βρισκεις εσυ την τεραστια διαφορα στην δυσκολια απο χρονια σε χρονια για να υποστηριζεις με τοσο παθος την θεση πως ηταν αδικο αυτο.
Αυτος που λες εσυ πως “ευνοηθηκε” επειδη εδινε λιγοτερα θεματα, ειχε ηδη περασει το λουκι 1 χρονο πριν και δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος να τον κανεις να το ξαναπερασει, παρα μονο ως τιμωρια ουσιαστικα. Δεν ειναι θεμα δικαιοσυνης αυτο, ποσο μαλλον οταν το να ξαναδωσει καποια μαθηματα και το να περασει σε αλλη σχολη σημαινει πως θα ριξει στα σκουπιδια μια ακαδημαικη χρονια.
Οσον αφορα τα θεματα, σου ξαναλεω, παρε δυο σειρες θεματων σε οποια μαθηματα θελεις μεσα σε μια περιοδο 10 χρονων των Δεσμων αν μπορεις να τα βρεις, και θα δεις πως καλυπτουν ολη την υλη καθε χρονια, και πως το επιπεδο των θεματων ηταν παρεμφερες σε αξιοθαυμαστο βαθμο βασικα. Γενικα δεν μπορουσες να αγνοησεις ΚΑΝΕΝΑ κεφαλαιο σε κανενα μαθημα, αν ηθελες να εχεις ελπιδες να παρεις καλο βαθμο. Για μενα θα ηταν απιστευτα αδικο το να επρεπε να ξαναδωσει το οποιοδηποτε μαθημα ενας μαθητης που εδινε για 2η ή 3η φορα.
ΥΓ. Σου ετυχαν τα Μαθηματικα το 1997 γι αυτο τα λες αυτα ε?
Όχι . 1996 έδωσα, μπήκα σε σχολή που ήθελα, δεν κρίνω εξ’ ιδίων .
Είπαμε, αν τα θέματα ήταν ίδιας δυσκολίας κάθε χρόνο, οι βάσεις θα αλλάζανε πολύ λίγο. Αν δεις τις βάσεις των αρχών της δεκαετίας του '90 για παράδειγμα, θα καταλάβεις τι εννοώ.
Νομίζω πως υπερβάλλεις. Ας τα ακυρώσουμε και τα πτυχία των ΑΕΙ και τα ΑΕΙ και τις πανελλήνιες, αν δε λένε τίποτα οι βαθμοί των αποφοίτων των ΑΕΙ. Να παίρνουμε όλοι “καρδούλα” και “thumbs up” από όποια σχολή μας αρέσει. Το ότι κάποιος πήρε μεγαλύτερο βαθμό δε σημαίνει πως είναι πιο έξυπνος, αλλά πως ξέρει καλύτερα το αντικείμενο. Οι πανελλήνιες είναι για να βρούμε ποιοι θα διδαχθούν το αντικείμενο. Δε μου αρέσουν ως concept, αλλά όταν ο σκοπός είναι οι καλύτεροι να σπουδάσουν αυτό που θέλουν και τελικά οι καλύτεροι βγάζουν χειρότερο βαθμό λόγω πανελληνίων, τότε οι πανελλήνιες δεν υπηρετούν το σκοπό τους. Καλύτερα να ξοδέψουν λιγότερη ενέργεια στις πανελλήνιες (από ότι ξόδευαν με Δέσμες και 14/9 μαθήματα) και περισσότερη ενέργεια στα χρόνια των σπουδών τους. Και στα δύο με φουλ ρυθμούς όμως πιστεύω πως δε μπορούν να είναι όλοι τους.
Συμφωνώ ότι οι πανελλαδικές σε στράγγιζαν, αλλά γιατί παίρνεις ως δεδομένο ότι τα Πανεπιστήμια, τα αντικείμενά τους και οι εξετάσεις τους είναι τα ίδια σε σχέση με αυτό που ήταν πριν 20 χρόνια; Επίσης, δεν είπα να τα ακυρώσουμε, είπα ότι ο βαθμός από μόνος του δε μου λέει πολλά για την “εξυπνάδα” κάθε φουρνιάς. Είναι κάτι ενδεικτικό που έχει διάφορες μεταφράσεις. Κάνε μια σύγκριση στους βαθμούς των απολυτηρίων Λυκείου και στις πραγματικές γνώσεις των αποφοίτων ανά τις δεκαετίες, για παράδειγμα…
Οι καθηγητές νοσηλευτικής και άλλων ειδικοτήτων στα ΕΠΑΛ που απολύθηκαν επί Σαμαρά καθηγητές ήταν. Έχω γνωστό καθηγητή τέτοιας ειδικότητας και ξέρω. Για 12 μήνες έπαιρνε το 75% του μισθού ως απολυμένος και μετά οριστική απόλυση.
Τώρα για το αν συμφωνώ με την αξιολόγηση στους δασκάλους / καθηγητές, η απάντηση εδώ δεν μπορεί να είναι ναι ή όχι. Είναι γενικότερα σαν τους νόμους που έχει περάσει / θέλει να περάσει η κυβέρνηση η οποία για να δείξει ότι έχει την αποδοχή του κόσμου βγαίνει και ρωτάει "Συμφωνείτε με το … ;; ". Ε, προφανώς οι περισσότεροι ναι θα απαντήσουν.
Εγώ σε θεωρητικό επίπεδο δεν διαφωνώ. Το θέμα είναι ποιος θα την κάνει και πώς θα γίνει. Επί Σαμαρά είχαν ανακοινώσει αξιολόγηση στους καθηγητές που a priori όριζε ότι το 25% θα είναι άριστοι, το 50% επαρκείς και το υπόλοιπο 25% κόβεται. Από πού κι ως πού βγάζεις από πριν ποσοστά; Και τι γίνεται με αυτούς που κόβονται;
Επίσης ποιος θα την κάνει την αξιολόγηση; Ο διευθυντής; Λες και δεν ξέρουμε ότι οι διευθυντές έχουν συμπάθειες και αντιπάθειες. Στους καθηγητές που συμπαθεί (ή είναι του ίδιου κόμματος ή τους ξέρει περισσότερα χρόνια ή οτιδήποτε άλλο) θα βάζει άριστα, και στους υπόλοιπους μέτριους και κακούς βαθμούς.
Εγώ πάντως 12 χρόνια που πήγα σχολείο δεν θυμάμαι κανέναν δάσκαλο ή καθηγητή που να βάζει τα πόδια πάνω στο τραπέζι, να πίνει φραπέ και να μην κάνει μάθημα. Πρώτα-πρώτα ο ίδιος θα βρει το μπελά του και θα γίνει ρεζίλι.
Εκτός αν κάποιοι θέλετε να επιστρέψει ο θεσμός του επιθεωρητή στα σχολεία. Εποχές δεκαετίες '60, '70. Τότε που οι καθηγητές χέζονταν πάνω τους μόνο που τον έβλεπαν. Θα μπορούσε να επιστρέψει και το ξύλο από τους δασκάλους στους μαθητές. Δηλαδή εμείς στη δεκαετία του '60 που τρώγαμε ξύλο τι πάθαμε; Γίναμε άνθρωποι.
Το ζήτημα της αξιολόγησης -κατ’ εμέ- των εκπαιδευτικών (κι εν γένει του Δημοσίου, αν προτιμάς) δεν αφορά στην αποδοχή της ή μη από την κοινή γνώμη. Αφορά στο ότι δεν μπορεί να υπάρχουν εργαζόμενοι ή τομείς “δύο ταχυτήτων”.
Ίσα-ίσα που στο Δημόσιο θα έπρεπε να είναι εξίσου (για να μην πω πιο αυστηρά) τα πράγματα, εφόσον η άσκηση των καθηκόντων των κρατικών λειτουργών (ειδικά όσοι βρίσκονται σε νευραλγικούς τομείς όπως η εκπαίδευση) ενέχει μεγάλη ευθύνη, με ευρύτερες κοινωνικές προεκτάσεις. Αφήνω ως δευτερεύον το γεγονός ότι πληρώνονται εκ του κρατικού κορβανά.
Διαφωνώ κάθετα στον εκ των προτέρων καθορισμό των ποσοστών (εντελώς άκυρο) και συμφωνώ μαζί σου στο ότι θα πρέπει να διασφαλιστεί η αντικειμενική και αμερόληπτη διαδικασία. Το ότι “πάσχουν” οι άνθρωποι, δεν σημαίνει ότι “πάσχει” και η βασική ιδέα του να κρίνεσαι για ό,τι παράγεις και το πώς το παράγεις.
Συμπάθα με, αλλά προφανώς και υπήρχαν καθηγητές που “λούφαραν” κανονικότατα, ακριβώς επειδή ήξεραν ότι δεν τους αγγίζει κανείς.
Τώρα οι επιθεωρητές κ.λπ. νομίζω ότι είναι πολύ “τραβηγμένη” άποψη. Εξάλλου, αν εφαρμοστεί ό,τι εφαρμοστεί το πιθανότερο είναι να έχει μία γραφειοκρατική, μορφή που θα γίνεται για να γίνεται. Αυτό που δεν μπορώ/ανέχομαι είναι τις συντεχνιακές, κουτοπόνηρες λογικές του “Εμάς να μην αγγίζουν και όλα καλά”.
Ελα νταξει, στην σχολη που οσοι δεν ειχαμε “γνωριμιες” επρεπε να φτυσουμε αιμα με φουλ προγραμμα 35 ωρες μαθηματων την εβδομαδα και εργαστηρια και της παναγιας τα ματια, ξερω δυστυχως αρκετα ατομα τα οποια πηραν πτυχιο οχι μονο νωριτερα απο μενα, αλλα και με ενα μικρο ποσοστο του κοπου του δικου μου, μαντεψε γιατι (γκουχου γκουχου δαπνδφκπασπκνεεαακγμχρστμκτνπνγμ)
Βασικα ξερω ατομα που πηραν πτυχιο χωρις να ξερουν Μαθηματικα.
Και αυτα σε ενα απο τα καλυτερα ιδρυματα στην Ελλαδα, σε αλλες σχολες ξερω πως γινονται πολυ χειροτερα. Γελαει ο κοσμος με βαθμο πτυχιου στο προπτυχιακο σε Ελλαδα ε.
ΟΙ Πανελληνιες μια χαρα αντιπροσωπευτικες ηταν. Δεν ειχαν ως στοχο οι καλυτεροι να σπουδασουν αυτο που θελουν, ουτε αυτο συνεβαινε. Ειχαν ως στοχο απο οσους ηθελαν να σπουδασουν το Χ Ψ Ζ αντικειμενο, να εχουν την προτεραιοτητα να το σπουδασουν οι καλυτεροι εξ αυτων που το προτιμουσαν. Αυτο συμβαινει γιατι δεν υπαρχουν αρκετα πανεπιστημια στην Ελλαδα ωστε να σπουδασουν το ιδιο αντικειμενο ολοι οσοι το προτιμουν.
Οι μεσοι οροι στην αλλαγη απο Δεσμες σε 14 παντως ειχαν ανεβει τραγικα. Μιλαμε για ΠΟΛΥ.
. Τόσο στις Πανελλαδικές, όσο και εντός Πανεπιστημίου. Το ότι έχουμε διπλάσιους εισακτέους σε σχέση με πριν 20 χρόνια και οι βάσεις ή οι βαθμοί αποφοίτησης έχουν ανέβει, δε σημαίνει ότι οι μαθητές ή οι φοιτητές έχουν γίνει πιο έξυπνοι. Το επίπεδο πάνω-κάτω είναι το ίδιο εγώ πιστεύω. Το τι σημαίνει το 16 ή το 18 σε πανελλαδικές σε σχέση με το τι σήμαινε πριν 20 χρόνια και το 6 ή το 8 σε μια σχολή στην Αθήνα σε σχέση με αντίστοιχη σχολή στη Θεσσαλονίκη, είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο.
;