Τέτοια ισοπέδωση πολύ σπάνια βλέπεις εδώ μέσα. Την ίδια βαρύτητα έχει η πορνεία με την ύπαρξη dating sites και όσα αναφέρεις? Δεν μπαίνω καν στον διάλογο, η λογική “αφού η κοινωνία μας δεν είναι τέλεια, ας τα γαμησουμε όλα κι ας αποδεχθούμε την σαπίλα” δεν μου ταιριάζει.
Όσον αφορά τα cam girls, μόνο και μόνο λόγω έλλειψης κινδύνου από αρρώστιες, ψυχικά αρρώστους, βία, εκμετάλλευση και ένα σωρό άλλα, σε πρακτικό επίπεδο είναι εκατό φορές καλύτερα από την ιερόδουλη. Το ηθικό είναι ένα εντελώς διαφορετικό κομμάτι, και δεν μίλησα καθόλου για αυτό, κυρίως γιατί βαριέμαι και να κάνω διάλογο υποθετικά με κάποιον που μπορεί να εμφανιζόταν και να έλεγε ότι το να χώνει το πουλί του σε μια τρύπα ο άντρας είναι βιολογική αναγκη που δεν μπορεί να της αντισταθεί.
Δεν είναι εύκολο θέμα και βρίσκω λίγο ή πολύ δίκιο σε όλα τα σχόλια μέχρι τώρα.
Το sex work συμπεριλαμβάνει πάρα πολλές κατηγορίες. Την απλή πουτάνα, το camgirl, την high quality escort, τις μασατζούδες, τις fetish girls (αυτές που πχ πουλάνε μόνο υλικό με τις πατούσες τους ξερω γω), τις πορνοστάρ, τις στρίπερ και τώρα τελευταία τις sugarbabes. Όλες αυτές οι κατηγορίες είναι sex workers.
Νομίζω ότι ο αριθμός των γυναικών που το κάνουν καθαρά από επιλογή είναι πολύ μεγαλύτερος απ’ όσο νομίζουμε. Ίσως στην Ελλάδα όχι και τόσο, αλλά δείτε τι γίνεται σε Αμερική, Αγγλία, Ισπανία, Γερμανία και Κεντρική Ευρώπη.
Ταυτόχρονα οι λογαριασμοί OnlyFans έχουν κατακλύσει το διαδίκτυο και βλέπεις από την πιο απλή φοιτητριούλα μέχρι μια διάσημη twitch streamer να χαριεντίζονται στην κάμερα και να πουλάνε το υλικό. Στα δημοφιλή site πάρα πολλά ζευγάρια λένε “ε αφού γαμιόμαστε που γαμιόμαστε, ας κρύψουμε τα πρόσωπά μας και ας το βάλουμε στο ίντερνετ για κανά φράγκο” και όντως γίνεται.
Τελευταία έχει ανακύψει το θέμα του regulation των sugar babes στην Αμερική. Μιλάμε για κοπέλες που σε ειδικά σαιτ βρίσκουν τύπους που τις κόβουν μισθό μηνιαίο, ή τις κάνουν δώρα, ταξίδια κ.λπ. με αντάλλαγμα μια συμφωνία, που μπορεί να περιλαμβάνει σεξ, παρέα κ.λπ. Μιλάμε για τρελά πράγματα.
Μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά; Κάποιες φορές ίσως. Πάντως δεν μπορεί κανείς μας να πει τίποτα σε γυναίκες που το κάνουν επειδή το θέλουν (για τα λεφτά) και δεν τις αναγκάζει κανείς. Αυτό κι αν είναι πατριαρχία…
Η κουβεντα ξεκινησε για την Ελλαδα και για τους οικους ανοχης, νομιμους και παρανομους. Σε αυτο αναφεροταν το αρθρο που ποσταριστηκε και εγω συγκεκριμενα γι’ αυτα μιλησα. Ουτε για sex workers, που ειναι προφανως ενας ορος που περιλαμβανει πολυ περισσοτερες περιπτωσεις, ουτε για onlyfans, ουτε για cam girls, ουτε για χορευτριες. Δεν εχω στοιχεια στα χερια μου, αλλα αν καποιος πιστευει οτι μια γυναικα παει να δουλεψει σε μπουρδελο για να περναει ο καθε στερημενος απο το σωμα της κατα κανονα απο επιλογη, εγω απλως διαφωνω.
Και ξερετε, ο καλυτερος τροπος για να σταματησει ολος αυτος ο φαυλος κυκλος ειναι να σταματησει η ζητηση, μιας και ειναι η κυριοτερη γενεσιουργος αιτια του φαινομενου. Επισης ξερετε οτι τα μπουρδελα με αντρες εργαζομενους ειναι ελαχιστα.
Με καποιες αποψεις που διαβασα εφριξα μεν, δεν εξεπλαγην, δε. Αναμενομενες ηταν.
Ο Παντελής τα λέει ολοσωστα, με εκφράζει 100% σε κάθε λέξη στο συγκεκριμένο. Ξεκίνησε η κουβέντα από ιερόδουλες, και ξαφνικά μιλαμε για λογαριασμούς onlyfans στους οποίους μια τυχαία με ωραίο σώμα και την διάθεση να το δείξει επί πληρωμή, εξισώνεται με ιερόδουλη?? Για τις γυναίκες που πολύ συγκεκριμένα ανέφερε ο Παντελής, δυστυχώς μάλλον η επιλογή τους στερήθηκε σε πολύ μικρή ηλικία και δίχως να το γνωρίζουν. Αν υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι μια γυναίκα έχοντας στην ζωή της εναλλακτικές, θα επιλέξει να μοιράζεται ένα κρεβάτι 10 φορές την ημέρα με διάφορους άντρες όλων των ηλικιών, εμφανίσεων, μυρωδιων κτλ, και όχι μια καλύτερη ζωή, χρειάζεστε ένα reality check.
Είσαι απόλυτος ενώ η πραγματικότητα είναι κάπου στη μέση, φυσικά υπάρχουν γυναίκες που το επέλεξαν αυτό το επάγγελμα, φυσικά υπάρχουν γυναίκες που δεν τους δόθηκε η επιλογή και η ευκαιρία να διαλέξουν άλλο επάγγελμα και άρα αναγκάστηκαν από κάποιον.
Όπως αντίστοιχα υπάρχουν άντρες που διαλέγουν να γίνουν ζιγκολό.
Ok, το ξέφυγα το θέμα και έχετε δίκιο. Και φυσικά το θέμα μπουρδέλο στην Ελλάδα είναι φουλ αηδία, προφανώς καμία δεν πάει από επιλογή αλλά από ανάγκη.
Απλά κάπου εκεί ρωτάω εγώ τον εαυτό μου, η δική μου δουλειά είναι από επιλογή ή από ανάγκη; Και άντε πες εγώ κάπως τα κουτσοκαταφέρνω, δουλεύω στον τομέα μου κ.λπ., όλοι οι πτυχιούχοι που δουλεύουν σερβιτόροι και ντελιβεράδες κ.λπ.; Δουλεύουν από επιλογή;
Και κάπου εκεί μπαίνει το θέμα: σήμερα φαίνεται να είναι μία Χ επιλογή για μια κοπέλα να προσφέρει sex work, όποιο sex work, κερδίζοντας τα δεκαπλάσια χρήματα στον υποδεκαπλάσιο χρόνο απ’ ότι σε μια κανονική δουλειά. Συνήθως (φαντάζομαι) δεν το κάνει από επιλογή γιατί είναι το dream job, αλλά από ανάγκη και γιατί είναι πολύ αποδοτική λύση χρονικοοικονομικά. Και προφανώς (συνήθως πάλι) δεν το κάνει για πάντα, αλλά μέχρι να βρει μια καλύτερη δουλειά.
Αυτό που λέω είναι ότι εγώ προσωπικά δεν θα ηθικολογήσω πάνω σε αυτό, ούτε θα την θεωρήσω θύμα. Όσο θύμα είναι αυτή, άλλο τόσο είναι και το μαλακισμένο που με τα λεφτά του μπαμπά έκανε MBA στο LSE και τον τσίμπησε η PWC στα 24 του να κάνει επίσημες κομπίνες γιγαντιαίου μεγέθους.
Edit: το τελευταίο παράδειγμα δεν ακούστηκε τόσο πετυχημένο, μια προσπάθεια διαχωρισμού της ανάγκης από την επιλογή ήταν. Καταλήγοντας, λίγοι άνθρωποι μπορούν και επιλέγουν να κάνουν αυτό που πραγματικά θέλουν…
Άλλη κουβέντα αυτή και το κατά πόσο πουλάει ο καθένας μας τον εαυτό του. Τουλάχιστον η δική σου και η δική μου δουλειά δεν προσβάλλουν τη γενετήσια αξιοπρέπειά μας.
Δεν θα διαφωνήσω απλώς πιστεύεις πως θα ήταν πιο χρήσιμο στην κουβέντα αν υπήρχε ένας πιο ξεκάθαρος διαχωρισμός απλής ιερόδουλης που περνάει αυτά που περιγράφεις για τα προς το ζην και στις λεγόμενες βιζιτουδες? Γιατί μπορεί κατά βάση να κάνουν το ίδιο επάγγελμα όμως υπάρχουν σημαντικές διαφορές και παράγοντες που ίσως τελικά “επιβάλλεται” ο διαχωρισμός. Δεν νομίζω πως μπορεί να μπει στην ίδια μοίρα η ιερόδουλη που πάει με 10 διαφορετικούς την ημέρα και μπορεί να κερδίζει π.χ 10€ την φορά, με κάποια που καβατζωνεται σε κότερα και βίλες, συνοδεύεται πάντα από πρησμένους και κερδίζει χιλιάρικα.
Δεν βρίσκω κανέναν απολύτως λόγο, ενός ανθρώπου μεγαλωμένου σε ένα μέσο περιβάλλον, να θέλει να πάει να εκδίδει τον εαυτό του, σε κάθε λογής ανθρωπο χωρίς επιλογή. Εκτός φαντάζομαι από ένα μικρό ποσοστό sex-addicts οι οποίοι όμως και πάλι δεν μου φαίνεται ότι θα πηγαιναν με ότι απλά τους έρθει στο μαγαζί.
Έχοντας πει όλα αυτα, πάμε σε αυτό
Δεν έχει καμία σχέση με την παραπάνω πρόταση.
Μιλάμε για εντελώς ανόμοια πράγματα, άλλο μια δουλειά που είναι ανήθικη, άλλο μια δουλειά που έχεις έναν μαλάκα συνάδελφο/προυστάμενο, άλλο μια δουλειά που σου βιάζει το σώμα.
Πολύ σωστό το επιχείρημα με τη δουλειά. Δηλαδή οι γυναίκες που πάνε και καθαρίζουν σκάλες και σπίτια για τρεις και εξήντα είναι επιλογή τους; Αυτό είναι το όνειρό τους; Αν είχαν επιλογές αυτό είναι το επάγγελμα που θα επέλεγαν;
Όσον αφορά το θέμα του ηθικού εμένα δεν μου λέει κάτι. Για τον απλούστατο λόγο ότι ο καθένας έχει διαφορετικά κριτήρια στο τι θεωρεί ηθικό. Για παράδειγμα κάποιος που γνώρισε τη γυναίκα του και αυτήν παντρεύτηκε θεωρεί ανήθικο κάποιον που αλλάζει τις γυναίκες σαν τα πουκάμισα.
Ο βιασμός είναι κάτι εντελώς μα εντελώς διαφορετικό.
Εγώ θα αφήσω τον κάθε άνθρωπο να αποφασίσει για τον εαυτό του το πως θα αυτοκαθορίζεται και το πως θα χειρίζεται το σώμα του. Δεν θα ηθικολογώ για λογαριασμό του, βάσει των δικών μου απόψεων.
Δεν μιλησα για κάτι άλλο, μιλησα για ανθρώπους που δουλεύουν σε μπουρδέλα, που δεν έχουν επιλογή να διαλέξουν αν πάνε με κάποιον απλυτο, αρρωστημένο, γέρο κλπ.
Δεν μίλησα ούτε για escorts, ούτε για τίποτα.
Eπίσης, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να εξισώνουμε μια τέτοια “δουλειά”, με τον καθαριστή που δεν ήταν η dream job του.
Κανονική δουλειά είναι και αυτή. Τώρα ειδικά που θα νομιμοποιήσουν και 600 οίκους ανοχής. Όταν η ιερόδουλη έχει άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, βιβλιάριο υγείας κτλ πρόκειται για κανονικότατη δουλειά. Στη Γερμανία έτσι είναι, μην κοιτάτε εδώ που μέχρι τώρα ήταν μπάχαλο.
Κουβέντα κάνουμε. Και μόνο που το βάζεις σε εισαγωγικά “δουλειά” δείχνει ότι ηθικολογείς πάνω στην φύση της εργασίας. Εκεί είναι που διαφωνώ και παραπάνω διαφώνησα με την έκφραση “προσβάλλει την γενετήσια αξιοπρέπεια”.
Θεωρώ πως δεν θα έπρεπε να καταφύγω σε παραδείγματα για να το κάνω κατανοητό. Αλλά ας είναι. Άπειρες δουλειές περιλαμβάνουν την φυσική μας υπόσταση. Από μένα που δουλεύω σε γραφείο, μέχρι την καθαρίστρια και από τον ποδοσφαιριστή μέχρι τον ανθρακωρύχο. Σε πολλές περιπτώσεις επαγγελμάτων αναγνωρίζεται μέχρι και επίσημα ότι μέρος της υγείας σου ακόμα ακόμα προσβάλλεται για χάρη της δουλειάς. Βλέπε βαρέα και ανθυγιεινά, ατυχήματα, συνθήκες εργασίας σε ορυχεία, διαχείριση απολυμάτων, πλοία, εργοστάσια κ.ο.κ. Άπειρες δουλειές περιλαμβάνουν aspects που όχι μόνο απαιτούν το σώμα σου, αλλά το προσβάλλουν κιόλας.
Η διαφορά με το sex work είναι ότι απαιτείται το σώμα σου, ίσως προσβάλλεται κιόλας (κίνδυνος ΣΜΝ κ.λπ.), όμως εσείς βάζετε την ηθική διάσταση. Εκεί διαφωνώ και λέω ότι αυτή η διάσταση δεν υφίσταται, επειδή περιλαμβάνεται γενετήσια επαφή.
Και βάσει αυτής της κατ’ εμέ λανθασμένης ηθικολόγησης, θεωρείτε θύματα τους sex workers.
Αν η κοπέλα από τη Ρουμανία που ήρθε μετανάστρια στην Ελλάδα και έγινε πουτάνα είναι θύμα, το ίδιο θύμα είναι μια camgirl ή η Sasha Grey. Είναι σαν να πιστεύετε ότι δεν είχαν άλλη επιλογή, ε είναι και λίγο ηλίθιες ίσως και το διάλεξαν αυτό. Μπορεί και να ισχύει αυτό, μπορεί και όχι, η ουσία είναι ότι δεν έχει καμία διαφορά με κάποιον που π.χ. αναγκάζεται να γίνει ανθρακωρύχος για να επιβιώσει ή και γιατί τα λεφτά είναι καλύτερα απ’ ότι ντελιβεράς ας πούμε.
Συμφωνω απολυτα με τον ακεφαλο. Ο λογος που μια δουλεια οπως πχ αυτου που κατεβαινει να καθαρισει βοθρους η οποια και αηδιαστικη και επικυνδινη ειναι και αυτος που την κανει δεν την επελεξε αλλα την κανει για λογους βιοπορισμου εξαναγκαστικα και θετει σε κινδυνο το σωμα του δεν θεωρειται στην ιδια σκαλα ειναι καθαρα η ηθικη διασταση, η οποια πηγαζει απο την πατριαρχικη αντιληψη του ελεγχου του σωματος των γυναικων και της προστασιας της αγνοτητας τους.
Οχι δεν θα ηθελα να γινει η κορη μου ιεροδουλη, αλλα δεν θα ηθελα και ο γιος μου να γινει ΜΑΤατζης, το τι θελει ο καθενας μας για το παιδι του ειναι ασχετο.
Βασικα εχει κανει ενα εξαιρετικο βιντεο πανω στο θεμ ο Philosophy Tube που τα λεει πολυ καλυτερα απο εμενα, τσεκαρετε το αν ενδιαφερεστε για την κουβεντα πανω στο θεμα, Sex Work λεγεται αν θυμαμαι καλα.
Θεωρώ (που φυσικά μπορεί να κάνω λάθος, αλλά αυτή είναι η θεώρηση μου), ότι αν κάποιος δουλεύει σε μπουρδέλο, οι πιθανότητες να δουλεύει από άποψη είναι μικρές.
Και γνωρίζοντας(αυθαίρετο αυτό, δεν έχω κάποιο ποσοστό ή κάποια έρευνα) πόσος κόσμος είναι εξαναγκασμένος (όχι από τις οικονομικές συνθήκες) να δουλεύει εκεί, με βάση αυτά λέω την αποψη μου.
Δεν αναφέρομαι σε κόσμο ο οποίος δουλεύει από άποψη, γιατί αυτό έχει επιλέξει. Απλά πιστεύω (πάλι παραδοχή), ότι το ποσοστό αυτό στην Ελλάδα είναι ελάχιστο.
Άλλη μια παραδοχή που κάνω, είναι πως αν δεν συντρέχουν οικονομικοί λόγοι και κάποιος έχει μεγαλώσει σε ένα σπίτι όπου δεν έχει ζήσει πολύ έντονες καταστάσεις καταστάσεις, τότε βρίσκω δύσκολο (πάλι σύμφωνα με την λογική μου) να επιλέξει να δουλέψει σε μπουρδέλο.
Ο διαχωρισμός του μπουρδέλου, με τον/την συνοδό πολυτελείας, με τα cam girls/boys, whatever είναι αναγκαίος. Καθώς οι πιθανότητες να επιλέξει κάποιος να δείχνει το σώμα του ή να το εκμεταλλεύεται όπως επιθυμεί και με αυτούς που θα διαλέξει είναι μεγαλύτερες από το να επιλέξεις να δουλέψει σε μπουρδέλο.
Τεσπα, όλα τα παραπάνω είναι θεωρήσεις, δεν αποτελούν κάποιον γενικό κανόνα, δεν πιστεύω πως κατέχω την γενική αλήθεια, απλά πιστεύω ξεκάθαρα πως είναι εντελώς διαφορετικό να δουλεύει κάποιος σε οικο ανοχής απ ότι οτιδήποτε άλλο που έχει σχέση με sex.
Εδώ διαφωνώ ξεκάθαρα.
Δεν μπορώ να βάλω στο ίδιο επίπεδο μια δουλεια η οποία είτε είναι δύσκολη, είτε επικίνδυνη για την υγεία, με την δουλειά σε έναν οίκο ανοχής. Όχι γιατί την θεωρώ κατώτερη, αλλά γιατί οι επιπτώσεις σε επίπεδα ψυχισμού και υγείας είναι τρομακτικά διαφορετικά.
Θεωρώ (πάλι) ότι είναι εντελώς διαφορετικό να αναγκάζεσαι να δουλέψεις ντελιβεράς για να τα βγάλεις πέρα από το να δουλέψεις σε ένα οίκο ανοχής. Όλες οι δουλειές έχουν αρνητικά σε ψυχολογία, απλά σε αυτή την περίπτωση του εξαναγκασμου, πιστεύω ότι τα αρνητικά είναι περισσότερα. Όλα αυτά θεωρητικά. Δεν έχω ούτε εμπειρία, ούτε τίποτα. Δεν είναι θέμα ηθικό, είναι θέμα οπτικής.
Δηλαδή τώρα εσύ απαντάς εκ μέρους κάποιου άλλου ανθρώπου για τον ψυχισμό του; Πώς μπορείς να γνωρίζεις τον ψυχισμό κάποιου άλλου πάνω στη δουλειά που κάνει; Όσον αφορά αυτό που λες για οπτική, είναι απλώς η δικιά σου οπτική.
