Το οτι η δαπαρα της καρδιας μας ( ) προτεινει το συγκεκριμενο, ειναι ικανο να με κανει να αλλαξω γνωμη και να κατεβω σε πορεια μονος μου στα στενα της Αστορια, και να το τραβηξω σε βιντεο στο οποιο θα τους δειχνω ενα middle finger ολη την ωρα.
Με βαση τον νομο των πιθανοτητων, λογικα καλυτερη κυβερνηση θα βγαζαμε
Ποσο αηδιαστικος πια.
Εγω νομιζα πως προκαλει εμετο στο 90% των χρηστων στο τοπικ, οχι?
Τεραστια αληθεια.
Παραδειγματα? Γιατι οι χωρες που ειχαν τα πιο αυστηρα μετρα σχεδον εξαφανισαν τον ιο, κυριως σε Ασια.
Εγώ πάντως δε μπορώ να δω το πώς ο τουρισμός τον Ιούλιο-Αύγουστο, φταίει κυρίως για τα κρούσματα σε όλη την Ελλάδα τέλη Οκτωβρίου, ανεξαρτήτως αν οι περιοχές είναι τουριστικοί προορισμοί ή όχι. Και το κύμα είναι ταυτόχρονα σε όλη την Ευρώπη. Δεν είναι αναίτια πολύπλοκο εμείς να έχουμε διαφορετική αιτία από τις χώρες που δεν είχαν τουρίστες από το εξωτερικό;
Γενικά, συμβουλή μου σε όλους (και σε εμένα) είναι να μην είμαστε συνεχώς βέβαιοι πως καταλαβαίνουμε τι γίνεται ή πως καταλαβαίνουμε τις συνέπειες που έχει ο κορωνοϊός και το lockdown στους γύρω μας. Αν είχε ξεκινήσει ένα μικρό Ice Age και δεν κυκλοφορούσε κανείς μας, θα κάναμε λόγο για φυσική καταστροφή. Τώρα μειώνουμε τις συνέπειες από μια φυσική καταστροφή (κορωνοϊός) αποδεχόμενοι της συνέπειες άλλης (lockdown). Κάποιους τους χτυπάει παραπάνω η πρώτη καταστροφη και κάποιους η δεύτερη. Αν δεν είχε δουλέψει ο τουρισμός το καλοκαίρι, τότε θα είχε χτυπήσει πάρα πολύ κόσμο η δεύτερη καταστροφή. Δεν είναι εύκολες αποφάσεις σε καμία χώρα.
Για να μπορείς να κάνεις τη σύγκριση αυτή θα πρέπει να ξέρεις ακριβώς ποιος έχει τον ιό, που πάει, με ποιον συναναστρέφεται και τα λοιπά. Δεν είναι και επιστήμη το ότι ο ιός για να μεταδοθεί θέλει κίνηση, άρα όταν η Ελλάδα δεν έχει κρούσματα, κάποιος πρέπει να τα φέρει. Σίγουρα και να μην είχε τουρίστες θα ανέβαιναν τα κρούσματα, αφού ο ιός υποβόσκει και θα κολλήσει ο ένας τον άλλον, το θέμα είναι ο ρυθμός. Οι χώρες που δεν είχαν τουρίστες από το εξωτερικό, τι μετακίνηση πληθυσμών είχαν? Εκεί πρέπει να γίνει η σύγκριση μεταξύ του “χώρες τουριστικές και χώρες μη τουριστικές” γιατί πως βάζεις σαν κριτήριο τον τουρισμό, αν μια χώρα έχει κίνηση εργαζομένων με άλλες χώρες πχ? Άρα το θέμα εδώ είναι το που θα ρίξουμε την ευθύνη. Αν η Ελλάδα δεν άνοιγε τα σύνορα, και έκανε σωστό tracing σε αυτούς που μπαινοβγαίνουν τότε δε θα είχαμε το τωρινό κύμα, γιατί όλοι ξεχνάνε ότι έτσι τη γλιτώσαμε στο πρώτο κύμα? Δεν εννοώ ότι κάναμε tracing κλπ, απλά τα κλείσαμε όλα χεσμένοι και τη γλιτώσαμε.
Σε αυτό ναι, γιατί πολύ απλά δημιουργούμε μόνοι μας προβλήματα με την υπάρχουσα κατάσταση. Δεν είναι συμπαντικός νόμος το ότι η οικονομία λειτουργεί έτσι και η ανθρωπότητα ακολουθεί.
Οταν τον Φεβρουαριο και τον Μαρτιο αρχισε να γινεται της υπερκαριολας απο κρουσματα σε συγκεκριμενς περιοχες του κοσμου, και ιδιαιτερα στην Ευρωπη, μαντεψτε ποιες ηταν οι χωρες και πολεις που επηρεαστηκαν σε μεγαλυτερο βαθμο, υπαρχει και σχετικος χαρτης με correlation που δεν αφηνει πολυ χωρο για αμφιβολια.
Αυτες που ηταν τα μεγαλυτερα τουριστικα hubs, με τα αεροδρομια με τις μεγαλυτερες συνδεσεις. Γιατι νομιζετε στην Αμερικη στην αρχη της πανδημιας γαμηθηκαν περισσοτερο η Νεα Υορκη και το Λος Αντζελες? Στην Ευρωπη τα ιδια εγιναν με Βορεια Ιταλια και Ισπανια, και αν ειχαμε πληρη εικονα και για Αγγλια ισως να ειχαμε αλλα δεδομενα και για το Λονδινο.
Το να λεμε πως η τουριστικη κινηση ΔΕΝ ειναι πολυ σημαντικος λογος ευρειας διαδοσης του ιου ειναι απλα τεραστιο ξεπλυμα και αρνηση της πραγματικοτητας. Απο κει και περα προφανως υπαρχουν και πολλοι αλλοι παραγοντες, και συλλογικη ευθυνη, και ατομικη ευθυνη, και θερμοκρασιες, και testing και και και…
Επιγραμματικά, όλες οι χώρες που δεν είχαν τουρισμό και ροές (για διάφορους λόγους πχ δεν είναι αεροπορικά hubs, δεν είναι “εμπορικό σταυροδρόμι”, δεν έχουν διεθνή όργανα) τα πήγαν καλά στο πρώτο κύμα.
Το δεύτερο κύμα είναι ταυτόχρονο γιατί προφανώς κάτι εξισορρόπησε τα νούμερα και τη διάδοση του ιού σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, μετά το πρώτο κύμα. Δεν ήταν όλες οι χώρες στο ίδιο σημείο εκκίνησης μετά τη λήξη του πρώτου κύματος. Σαφώς, όμως, δεν μπορούμε να λέμε ότι ευθύνεται αποκλειστικά η ελεύθερη και μη ελεγχόμενη (aka εισοδος στις χώρες χωρίς test) διακίνηση πληθυσμών.
Το άνοιγμα του τουρισμού, με τον τρόπο που έγινε, έφερε όλο και περισσότερες αμφιβολίες για τα μέτρα που πήραν πιο πριν (2 μήνες lockdown) και πολλοί το προχώρησαν ακόμα παραπάνω αμφισβητόντας την ύπαρξη του ιού. Όλα αυτά μέσα στο καλοκαίρι ξεκίνησαν. Όταν ανακοίνωναν 2-3 κρούσματα την ημέρα επειδή έκαναν ελάχιστα τεστ και οι τουρίστες έμπαιναν κανονικά χωρίς τεστ χωρίς τίποτα, λογικό είναι να αρχίσουν οι αμφισβητήσεις και οι αμφιβολίες. Ακόμα και εγώ σε μια φάση είπα οκ ίσως και να τελείωσε η φάση.
Το έβλεπες και έξω, παντού συνωστισμός, τις πρώτες μέρες μετά το lockdown ήταν λες και ήρθαν τα χριστούγεννα. Ακόμα και όταν ανακοίνωσαν μάσκες σε κλειστούς χώρους σαν πρώτο μέτρο προς το τέλος του καλοκαιριού ελάχιστοι φορούσαν στην αρχή. Κανείς δεν πίστευε πλέον σε ότι άκουγε.
Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η κυβέρνηση απέτυχε παταγωδώς και σε όλα τα επίπεδα στο δεύτερο κύμα. Ισχύει βέβαια πως ο δυτικός κόσμος γενικά δεν ήταν καθόλου έτοιμος να αντιμετωπίσει μια τέτοια κρίση.
Και γιατί οι τουρίστες από το εξωτερικό αυξάνουν την κίνηση περισσότερο από τους τουρίστες του εσωτερικού; Ο Ελβετός που πήρε την απευθείας πτήση για Μύκονο, κάθισε 5 μέρες, πήγε σε μέρη με άλλους ξένους (που έφευγαν λίγες μέρες μετά), συνομίλησε με εργαζόμενους που δεν πήγαν εκτός Μυκόνου για όλη τη σεζόν και μετά γύρισε στην χώρα του, γιατί αύξησε περισσότερο την κίνηση από τον Έλληνα που έκανε το ίδιο πρόγραμμα διακοπών δίχως να έρθει από το εξωτερικό;
Αυτός από την χώρα που δεν έκανε τεστ ούτε εν μέσω lockdown? Δε μου προκύπτει ότι στην Ελλάδα είχαν χαθεί τα κρούσματα. Αυτοί βέβαια από τα Βαλκάνια ήταν όντως θέμα γιατί είχαν κύμα (και δεν ψάχνονταν). Δεν λέω πως δεν μπήκε κάποιος με κορωνοϊο στην χώρα και δεν αύξησε το ήδη θετικό ρυθμό αύξησης. Αυτό που λέω είναι πως δεν μου προκύπτει πως αν δεν είχαν έρθει οι ξένοι τουρίστες, τώρα η Ελλάδα δε θα είχε κύμα
Αν είναι έτσι τότε και στο πρώτο κύμα δεν κάναμε και τίποτα ιδιαίτερο, αφού ένας Έλληνας είχε μεγαλύτερη πιθανότητα από έναν τουρίστα από άλλη χώρα. Απλά δεν κάναμε σωστά τεστ τότε και τα πράγματα ήταν χάλια και τότε.
Δεν είπε κανείς ότι δε θα είχε κύμα, αλλά όπως και το πρώτο κύμα θα ήταν ελέγξιμο. Πιστεύεις ότι αν με κάποιο μαγικό μη καταστροφικό οικονομικά τρόπο η Ελλάδα δεν άνοιγε τα σύνορα, θα ήμασταν στην ίδια κατάσταση? Για ποιους λόγους θεωρείς ότι αυξήθηκαν τα κρούσματα?
Τρομαχτικό το γεγονός πως αναλύουμε πράγματα που θα έπρεπε να είναι δεδομένα σε μία κοινωνία του 2020.
Ίσως η πιο τσoγλανoεπικύνδυνη κυβέρνηση που είχαμε ποτέ στην χώρα. Άλλο τόσο και τα ντουγάνια που τους ψήφισαν και άλλα τόσο αυτοί που τα βλέπουν και ως φυσικά αυτά που συμβαίνουν.
Δυστηχώς δεν υπάρχει κανένα φως στο τούνελ. Ελευθερίες και δικαιώματα πάνε περίπατο και η ανάλυση μένει στο αν ο τουρίστας κολάει περισσότερο από τον ημεδαπό. Σκοτάδι από που και αν το πιάσεις.
Θα έπαιρνα νόμπελ ειρήνης αν ήξερα . Για την ώρα όλο το επιδημιολογικό community γκρινιάζει πως η κατάσταση είναι χαοτική. Ακόμη και τα μοντέλα τους είναι χαοτικά (SIR/SIER κλπ). Οι προβλέψεις τους σπάνια αντέχουν πάνω από 7 μέρες λόγω της αβεβαιότητας. Και όταν κάτι δεν μπορείς να το προβλέψεις, τότε δε μπορείς και να το ελέγξεις. Ο μόνος τρόπος να μειώσεις την αβεβαιότητα και να κάνεις προβλέψεις που αντέχουν περισσότερο χρόνο είναι το να βρίσκεις όσο το δυνατόν παραπάνω κρούσματα (μικραίνεις την αβεβαιότητα). Όταν καταλαβαίνεις πως έχεις πρόβλημα όχι από τα τεστ αλλά από τα λύματα (που δε σου δίνουν πληροφορία κι ιδιαίτερη), τότε είναι αργά. .
Εκτός των τεστ και του tracing, αυτό που εγώ θα ήθελα να είχε γίνει διαφορετικά στην Ελλάδα (και δεν αποκλείω πάλι να είχαμε κύμα) ήταν το να εξηγηθούν κάποια απλά πράγματα ρίσκου στους πολίτες, ώστε να αρχίσουν να διαμορφώνουν μια ρουτίνα που θα είναι πιο ασφαλής και πιο ευχάριστη από τη σημερινή. Ακόμη και αν μεταφράζουν λάθος τις δικές τους τυχαίες/μη αντιπροσωπευτικές καθημερινές εμπειρίες. Τα βασικά όπως λέει και η κυρία στο βίντεο εδώ: Δεν φταίει το άνοιγμα του τουρισμού που του Αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη μόνο που δεν άρχισαν τα γαλλικά φιλιά και ούτε πιστεύω πως χρειαζόταν ΦΕΚ για αυτό το πράγμα.
Ενδιαφέρον σημερινό άρθρο υπέρ των θέσεων του Ιωαννίδη (δεν ξέρω αν με βρίσκουν σύμφωνο βέβαια): το social distancing και το κλείσιμο των σχολείων δεν έχουν αποτέλεσμα αν δεν εφαρμόζει το social distancing το 80% του πληθυσμού. (Ελλάδα δεν είναι αρκετά παραπάνω αυτοί που βγαίνουν από το σπίτι και δουλεύουν; ) https://www.nature.com/articles/s41467-020-19393-6
Άρα η σωστή απάντηση είναι το “δεν ξέρω αν φταίει ο τουρισμός” και όχι “φταίει λιγότερο ο τουρισμός” γιατί δεν κάνεις σύγκριση μεγεθών, λες το σωστό πλαίσιο που θα έπρεπε να είχαμε για να βρούμε το αποτελέσμα. Παρολαυτά, η απλή λογική λέει πως οι μετακινήσεις πληθυσμού από μέρη με μεγάλο φορτίο του ιού προς μέρη με μικρό φορτίο, θα φέρει τον ιό πιο γρήγορα και θα οδηγήσει σε αύξηση της διασποράς με μεγαλύτερο ρυθμό απ’ότι αν δεν υπήρχαν αυτές οι μετακινήσεις. Και η Ελλάδα εμπίπτει σε αυτό καθαρά με την είσοδο τουριστών, γιατί οι υπόλοιπες μετακινήσεις που συμβαίνουν σε σχέση με άλλες χώρες είναι πολύ μικρότερες, δεν έχουμε τεράστια νούμερα εργαζομένων που φεύγουν και έρχονται, δεν έχουμε αξιωματούχους, ο Ολυμπιακός δεν κάνει πορείες στην Ευρώπη, άρα οι τουρίστες είναι ο όγκος του πληθυσμού που μετακινείται προς την Ελλάδα. Εκτός του αν δεν έχουμε εμπιστοσύνη στα νούμερα του ΕΟΔΥ, που δεν έχουμε γιατί δεν έγιναν οι σωστοί ελέγχοι για τους ανθρώπους εντός της χώρας, αλλά και οι θανάτοι και οι διασωληνομένοι μετά το lockdown ήταν σε πάρα πολύ χαμηλά επίπεδα.
) προτεινει το συγκεκριμενο, ειναι ικανο να με κανει να αλλαξω γνωμη και να κατεβω σε πορεια μονος μου στα στενα της Αστορια, και να το τραβηξω σε βιντεο στο οποιο θα τους δειχνω ενα middle finger ολη την ωρα.
. Για την ώρα όλο το επιδημιολογικό community γκρινιάζει πως η κατάσταση είναι χαοτική. Ακόμη και τα μοντέλα τους είναι χαοτικά (SIR/SIER κλπ). Οι προβλέψεις τους σπάνια αντέχουν πάνω από 7 μέρες λόγω της αβεβαιότητας. Και όταν κάτι δεν μπορείς να το προβλέψεις, τότε δε μπορείς και να το ελέγξεις. Ο μόνος τρόπος να μειώσεις την αβεβαιότητα και να κάνεις προβλέψεις που αντέχουν περισσότερο χρόνο είναι το να βρίσκεις όσο το δυνατόν παραπάνω κρούσματα (μικραίνεις την αβεβαιότητα). Όταν καταλαβαίνεις πως έχεις πρόβλημα όχι από τα τεστ αλλά από τα λύματα (που δε σου δίνουν πληροφορία κι ιδιαίτερη), τότε είναι αργά. .